Dysmas
Finis gloriæ mundi
De l'être humain. De son éloignement volontaire de Dieu. Dans le Christianisme, l'Homme s'est éloigné de Dieu, et Dieu cherche à rétablir le lien. C'est la raison pour laquelle le Christ est venu.
À Djitymik, Dysmas, Tigellius et Hessia : votre débat
- Initiateur de la discussion Ebion
- Date de début
Tu continues à accuser dieu de pécher contre lui-même par procuration au travers des marionnettes que nous sommes et qui ne faisons que ce qu'il a écrit d'avance pour nous...
Grave accusation...
L'être humain ça ne veut rien dire . Le péché originel n'est même pas un concept considéré par les juifs . Que les gens se soient détournés soit, mais qu'il est fallu que le Christ peut pardonner en avance ce péché aux futurs générations sans pour autant le pardonner aux anciennes qui elles n'avaient pas forcément toutes péchés . C'est un peu comme si gars s'était amusé à faire payer un parking gratuit à tout le monde pendant 10 ans parce qu'ils étaient dit que c'était son parking puis tout d'un coup il demande à tout le monde de l'aimer parce qu'il leur a pardonné de ne pas payer le parking , c'est pas forcément la plus grande preuve d'amour tu vois
L'idée d'aimer son ennemi n'est pas de se forcer à avoir de « l'affection » pour lui (on peut pas commander à nos sentiments) ni de lui permettre de faire n'importe quoi... Je pense que l'idée est surtout de maîtriser notre antipathie spontanée et ne pas se laisser emporter par des sentiments de rage, de colère, de haine. Mais plutôt, au-delà de ce qu'il nous inspire, de traiter notre ennemi avec équité et ne pas fermer tout de suite la porte à un éventuel pardon.
Bien sûr, le christianisme n'est pas contre la police et les magistrats qui rendent la justice ni contre la possibilité de livrer une guerre à certaines conditions. L'idée est pas de tendre le bâton pour se faire battre.
Par contre à un moment il faut chercher à dépasser une logique étroite du talion et des vendettas.
Pour quelqu'un qui trouve un sens, logique, intellectuel et spirituel dans la crucifixion, cela ne m'étonne guère...
Façon peu habile de se donner de l'importance...C'est une façon peu habile de se dérober.
Tant que tu n'élucideras pas l'incohérence, l'entorse au bon sens, que représente la crucifixion et le sens que vous lui prêtez, alors rien dans le Coran ne pourra te sembler pertinent ! C'est vain !
"(Nous les avons maudits) à cause de leur rupture de l'engagement, leur mécréance aux révélations d'Allah, leur meurtre injustifié des prophètes, et leur parole: ‹Nos coeurs sont (enveloppés) et imperméables›. Et réalité, c'est Allah qui a scellé leurs coeurs à cause de leur mécréance, car ils ne croyaient que très peu." Les femmes v156.
"Allah a certainement entendu la parole de ceux qui ont dit: ‹Allah est pauvre et nous, nous somme riches›. Nous enregistrons leur parole, ainsi que leur meurtre, sans droit, des prophètes. Et Nous leur dirons: ‹Goûtez au châtiment de la fournaise." La famille d'Imrane v182
La crucifixion était une pratique courante chez les romains, qu'est ce qu'il y'a de si extraordinaire la dedans ?
Le baptême est censé nous laver du péché originel.
Seul petit ennui : concrètement, les personnes baptisées restent avec toutes les mauvaises inclinations de la nature humaine « déchue », ni plus ni moins que les non-baptisés.
Donc cela ne change rien de concret. Mais change prétendument notre relation à Dieu (qui est invisible et silencieux).
On en reste à des croyances infalsifiables.
Comme la parabole du jardinier invisible d'Anthony Flew/John Wisdom.
djitymik
Bladinaute averti
Justement la bible confirme tes propos.
La cruxifiction est l'absurdité la plus extrême.
Le Dieu Saint et parfait se voit crucifié par la folie et la furie des hommes pécheurs inspirés par satan et son royaume de ténèbres.
Oui en vérité Dieu s'est livré à l'absurdité la plus extrême afin de nous donner une vie nouvelle dans son royaume éternel.
La question que Dieu vous pose maintenant est donc la suivante:
" Que faites vous de l'amour extrême que j'ai manifesté à votre égard à la croix ?"
"Auquel des 2 brigands crucifié avec moi ressemblerez vous ?"
Luc 23:32-43 "
32 On emmenait aussi deux autres hommes, des malfaiteurs, pour les mettre à mort avec Jésus.
33 Lorsqu’ils arrivèrent à l’endroit appelé « Le Crâne », les soldats clouèrent Jésus sur la croix à cet endroit-là et mirent aussi les deux malfaiteurs en croix, l’un à sa droite et l’autre à sa gauche.
34 Jésus dit alors : « Père, pardonne-leur, car ils ne savent pas ce qu’ils font. » Ils partagèrent ses vêtements entre eux en les tirant au sort.
35 Le peuple se tenait là et regardait. Les chefs juifs se moquaient de lui en disant : « Il a sauvé d’autres gens ; qu’il se sauve lui-même, s’il est le Messie, celui que Dieu a choisi ! »
36 Les soldats aussi se moquèrent de lui ; ils s’approchèrent, lui présentèrent du vinaigre
37 et dirent : « Si tu es le roi des Juifs, sauve-toi toi-même ! »
38 Au-dessus de lui, il y avait cette inscription : « Celui-ci est le roi des Juifs. »
39 L’un des malfaiteurs suspendus en croix l’insultait en disant : « N’es-tu pas le Messie ? Sauve-toi toi-même et nous avec toi ! »
40 Mais l’autre lui fit des reproches et lui dit : « Ne crains-tu pas Dieu, toi qui subis la même punition ?
41 Pour nous, cette punition est juste, car nous recevons ce que nous avons mérité par nos actes ; mais lui n’a rien fait de mal. »
42 Puis il ajouta : « Jésus, souviens-toi de moi quand tu viendras pour être roi. »
43J ésus lui répondit : « Je te le déclare, c’est la vérité : aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis. »
cdt.
Si, car le baptême n'est que le premier pas vers le Salut, le plus dur c'est de cesser ensuite de pécher.
Et si, dans ton exemple ci-dessus, à la place de "Mohamed", tu mets "Jésus", et à la place de "Prophète", tu mets "Dieu", ça te fait penser à quoi ?Ex:
- Une chose qui m'a aussi marqué dans le coran, c'est le nombre de personnes qui ont refusé de croire aux révélations de Mohamed..
- Les discussion entre lui et ceux qui l'ont rejeté sont souvent très drole...
-> Mohamed: S'il vous plait croyez en moi sans réfléchir... puisque je vous dis que je suis un vrai prophète...
-> Les autres: Tu nous a pris pour des ignorants qui croyons bêtement ?
-> Mohamed: Vous êtes des faibles d'esprits que Allah a égaré..c'est pour cela que vous ne voulez pas croire en moi..
cdt.
Rira bien qui rira le dernier ! CQFD.
djitymik
Bladinaute averti
- La véritable question que tu devrais poser est de savoir à quoi son liées les menaces prononcées par Dieu sur le peuple d'Israel du chapitre 28 au verset 30 ?
- Elles sont directement liées au fait de violer la loi de Dieu et la loi de Dieu qui est directement liée au fait de se livrer au mal!
- C'est trop facile de prendre la fin d'un passage ou Dieu menace d'exécuter ses jugements sans en citer l'origine.
- On peut résumer l'origine des menaces de l'Eternel par le passage de Deutéronome 18:9-14..
- Et on voit plus tard dans le livre des Roi qu'Israel a fini par se livrer au mal et a donc été jugé en conséquence des horreurs comises en son sein.
- Donc désolé mais ça n'a rien à voir avec le coran, ou les menaces sont très rarement liées au fait de se livrer au mal, mais plutôt au fait de croire en Mohamed...
Deutéronome 18:9-14 "
9» Lorsque tu seras entré dans le pays que l'Eternel, ton Dieu, te donne, tu n'apprendras pas à imiter les pratiques abominables de ces nations-là.
10 Qu'on ne trouve chez toi personne qui fasse passer son fils ou sa fille par le feu, personne qui exerce le métier de devin, d'astrologue, d'augure, de sorcier,
11 de magicien, personne qui consulte les esprits ou les spirites, personne qui interroge les morts.
12 En effet, celui qui fait cela fait horreur à l'Eternel et c'est à cause de ces pratiques abominables que l'Eternel, ton Dieu, va chasser ces nations devant toi.
13 Tu seras tout entier à l'Eternel, ton Dieu.
14 En effet, les nations que tu vas chasser écoutent les astrologues et les devins, mais à toi, l'Eternel, ton Dieu, ne le permet pas."
2 Rois 17:7-17
7 Tout cela est arrivé parce que les Israélites ont péché contre l'Eternel, leur Dieu, celui qui les avait fait sortir d'Egypte en les délivrant de l’oppression du pharaon, du roi d'Egypte, et parce qu'ils ont craint d'autres dieux.
8 Ils ont suivi les coutumes des nations que l'Eternel avait dépossédées devant eux et celles que les rois d'Israël avaient établies.
9 Les Israélites ont commis en secret des actes inadmissibles contre l'Eternel, leur Dieu. Ils se sont construit des hauts lieux dans toutes leurs villes, qu’il s’agisse de simples tours de garde ou de villes fortifiées.
10 Ils se sont dressé des statues et des poteaux sacrés sur toute colline élevée et sous tout arbre vert.
11 Là, sur tous les hauts lieux, ils ont brûlé des parfums, comme les nations que l'Eternel avait exilées devant eux, et ils ont eu des activités mauvaises, par lesquelles ils ont irrité l'Eternel.
12 Ils ont servi les idoles alors que l'Eternel leur avait dit : « Vous ne ferez pas cela. »
13 L'Eternel avait averti Israël et Juda par l’intermédiaire de tous ses prophètes, de tous les voyants. Il leur avait dit : « Renoncez à votre mauvaise conduite et respectez mes commandements et mes prescriptions, en suivant entièrement la loi que j'ai donnée à vos ancêtres et que je vous ai envoyée par l’intermédiaire de mes serviteurs les prophètes. »
14 Mais ils n’ont pas écouté, ils se sont montrés réfractaires comme leurs ancêtres, qui n'avaient pas cru en l'Eternel, leur Dieu.
15 Ils ont rejeté ses prescriptions, l'alliance qu'il avait conclue avec leurs ancêtres et les avertissements qu'il leur avait adressés. Ils ont suivi des idoles sans consistance au point de perdre eux-mêmes toute consistance, ils ont suivi les nations qui les entouraient et que l'Eternel leur avait défendu d'imiter.
16 Ils ont abandonné tous les commandements de l'Eternel, leur Dieu. Ils se sont fait deux veaux en métal fondu, ils ont fabriqué des poteaux d'Astarté, ils se sont prosternés devant tous les corps célestes et ils ont servi Baal.
17 Ils ont fait passer leurs fils et leurs filles par le feu, ils ont pratiqué la divination et la magie, ils se sont eux-mêmes vendus pour faire ce qui est mal aux yeux de l'Eternel, au point d’exciter sa colère."
cdt.
djitymik
Bladinaute averti
Justement le passage que je cites vient du coran et non de la bible..
Dans la bible aucun prophète n'appel à le croire "sur parole"..
Ils invitent tous au contraire justement!!!
cdt.
djitymik
Bladinaute averti
En quoi sont ils différents ?Mais les deux évangiles de l'enfance de Jésus de Matthieu et de Luc sont si différents qu'il est normal de croire que ce sont pour l'essentiel de pures inventions.
Montre moi les différences pertinentes et on jugera ensemble.
Je m'attend de ta part à des différences plus réfléchies que celle qu'on m'a présenté jusqu'à présent..
J'aime les contradictions pertinentes avec preuves à l'appui.. et non des affirmation sans preuve..
cdt.
Absolument.
C'est d'ailleurs ce qui explique pourquoi l'homme et la femme ressentent toujours une vague solitude indéfinissable, et un sentiment de vide dans leur vie.
Ce sentiment de vide c'est tout simplement notre coupure spirituelle de notre Créateur, qui a commencé a partir de la désobéissance d'Adam et Eve, et qui continue a ce jour.
djitymik
Bladinaute averti
- Oui je suis d'accord avec toi, mais le problème est que les arguments de Jésus pour inciter les juifs à croire en lui était pertinents...
- Par contre ceux de Mohamed étaient désolé du mot "absurde"! Il était en mode croyez moi sur Parole.. Si je vous dis que je suis un prophète alors c'est que je le suis vraiment.. c'est absurde!
- Nul part jésus n'appel à le croire sur Parole!
cdt.
djitymik
Bladinaute averti
Pourtant ça devrait..
En effet il s'agit de ta destinée éternelle..
Donc prend le temps de bien checker et non de te livrer à la politique de l'autruche..
cdt.
djitymik
Bladinaute averti
Toi même tu trouves logique de croire en quelqu'un juste parcequ'il le demande ?
Quelles sont les preuves que Mohamed est un vrai prophète ?
Quelles sont les preuves qu'il a apporté aux gens de son époque pour prouver qu'il est vraiment un prophète ?
Si tu réfléchi tu verra qu'il n'y en a aucune! Il appel à le croire sur Parole!
Il faut être fou pour suivre quelqu'un "sur Parole"...
cdt.
Si seulement vous usiez de cette même logique, sensée dans cet exemple précis, dans tous vos raisonnements ! Je valide entièrement votre conclusion dans votre exemple précis mais nous n'en sommes pas là !!! Lorsqu'il s'agit de 15 minutes de différences, d'une proximité de couleur, on se doit forcément de faire converger les versions dans le même sens en gommant les disparités mais dans tous les cas on en conclura qu'il s'agit de témoignages strictement humains donc imparfaits auxquels il faudra gommer les excès pour les faire coïncider avec le bon sens et, en ce qui concerne la foi, les faire coïncider aussi avec les révélations divines précédentes ! (sous-entendu : les choix de l'Eglise n'engagent que l'Eglise et personne d'autre). CQFD.
Dernière édition:
djitymik
Bladinaute averti
- Le péché originel n'a pas besoin d'être considéré, c'est un fait indiscutable.
- En effet, ou as tu déjà vu un homme sans péché ? ça n'existe pas !
- Pourquoi ça n'existe pas ? ben c'est à cause du péché orginel!
- Nous avons hérité de la nature pécheresse qu'Adam et Eve ont acquis après avoir péché dans le Jardin d'Eden..
- Nous sommes donc pécheurs dès la naissance à cause de nos ancêtres.. c'est cela le péché originel!
- Enfin le sacrifice du Christ est efficace pour toutes les générations... même celles qui ont existé avant lui.
- En effet Les croyants ayant vécus avant Jésus sont entrés au Paradis parcequ'ils avaient foi en Dieu et non sur la base de leur oeuvres.
- La mort de Jésus étant la manifestation du moyen par lequel Dieu justifie les hommes pour leur permettre d'entrer au Paradis.
- En clair Abraham est entré au Ciel parcequ'il a cru en Dieu, et pendant qu'il était au Ciel, une fois que Jésus est mort, il a "compris" pourquoi Dieu lui a permis d'entrer au Paradis alors qu'il était pécheur.
Romainsn 4:1-7
1Que dirons-nous donc qu'Abraham, notre père, a obtenu selon la chair? 2Si Abraham a été justifié par les oeuvres, il a sujet de se glorifier, mais non devant Dieu. 3Car que dit l'Ecriture? Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice. 4Or, à celui qui fait une oeuvre, le salaire est imputé, non comme une grâce, mais comme une chose due; 5et à celui qui ne fait point d'oeuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est imputée à justice. 6De même David exprime le bonheur de l'homme à qui Dieu impute la justice sans les oeuvres:
7Heureux ceux dont les iniquités sont pardonnées, Et dont les péchés sont couverts!
cdt.
Que Dieu sache mon choix futurs ne me dérange pas car je ne me sens en rien dépouillé de mon libre-arbitre ! Ce qui me dérangerait par contre serait que le Créateur de toutes choses ne sache pas l'avenir !
Lorsqu'un prof annonce qu'il savait (dans le sens "se doutait") que son élève allait échouer, l'élève ne peut se défausser sur lui ! Il connait le niveau de ses élèves donc son pronostique ne saurait avoir une emprise sur ses élèves quant à leur réussite ou leur échec ! Aussi simplement.
Relis mon message sans le tronquer si tu veux bien !
Une question si tu permets : fumer c'est péché selon vous ? Merci d'avance!
Tu me cites tes sources ?
Ah bon ?!!!
Et selon vous il appelait à croire comment, Jésus-fils-de-Marie ?!
Non (encore faut-il préciser ce que l'on "fume", au juste...), mais se livrer a l'ivrognerie oui.
Ceci dit, et de manière générale, les Livres Saints considèrent notre corps comme un temple, que l'on ne doit donc pas souiller avec des produits toxiques comme le tabac, l'alcool, l'excès de nourriture, la drogue, etc...
Dernière édition:
En quoi sont ils différents ?
Montre moi les différences pertinentes et on jugera ensemble.
Je m'attend de ta part à des différences plus réfléchies que celle qu'on m'a présenté jusqu'à présent..
J'aime les contradictions pertinentes avec preuves à l'appui.. et non des affirmation sans preuve..
cdt.
Matthieu met l'accent sur la royauté de Jésus, donc il met en scènes des mages venus d'un pays lointain (possiblement Babylone) et le roi Hérode lui-même, qui s'inquiète au plus haut point de cette naissance, au point de massacrer des enfants (aucune source extérieure à la Bible n'en parle). Cela force la famille de Jésus à fuir en Égypte. Matthieu ne fait pas non plus de mention du recensement d'Auguste. Il ne mentionne pas non plus les liens de famille entre Jésus et Jean-Baptiste.
Luc met plutôt l'accent sur l'humilité et la pauvreté de Jésus. Il ne fait aucune mention d'Hérode, aucune du massacre des bébés, aucune mention des mages, aucune mention de la fuite en Égypte.
Ce sont pas des contradictions au sens logique, mais il y a de telles différences et si peu de chevauchement que c'est tout à fait fantaisiste de les lire comme s'ils étaient des témoignages complémentaires et concordants de la même histoire.
Je t'ai déjà dit que je te rejoins lorsque tu soutiens que Dieu envoie des messagers-humains aux humains ! CQFD.
Et Jésus-fils-de-Marie selon toi ?
Tu tournes en rond là : on a déjà répondu à tout cela ! Un message simple : Dieu est Tout-Puissant et va nous juger sur nos actions avec Sa justice et Sa miséricorde après nous avoir envoyé de nombreux messagers pour nous prévenir de ce jour qu'on ne pourra fuir ! C'est tout.
Aller, admettons que fumer ne soit pas péché, en plus, avec des nuances apparemment ! Incroyable mais passons...
Prenons le cas d'un alcoolique, croyant en la Trinité, qui s'est livré à l'alcool toute sa vie, jusqu'à sa mort, quel est son sort selon tes croyances?
Fantaisiste c'est le mot !Matthieu met l'accent sur la royauté de Jésus, donc il met en scènes des mages venus d'un pays lointain (possiblement Babylone) et le roi Hérode lui-même, qui s'inquiète au plus haut point de cette naissance, au point de massacrer des enfants (aucune source extérieure à la Bible n'en parle). Cela force la famille de Jésus à fuir en Égypte. Matthieu ne fait pas non plus de mention du recensement d'Auguste. Il ne mentionne pas non plus les liens de famille entre Jésus et Jean-Baptiste.
Luc met plutôt l'accent sur l'humilité et la pauvreté de Jésus. Il ne fait aucune mention d'Hérode, aucune du massacre des bébés, aucune mention des mages, aucune mention de la fuite en Égypte.
Ce sont pas des contradictions au sens logique, mais il y a de telles différences et si peu de chevauchement que c'est tout à fait fantaisiste de les lire comme s'ils étaient des témoignages complémentaires et concordants de la même histoire.
Le péché a plusieurs degrés de gravité, le plus sérieux étant celui de l'assassinat avec préméditation, c'est a dire quand tu ôtes délibérément la vie a ton ou tes semblables.
Pour en revenir a ton exemple, tu peux être le plus grand ivrogne de la terre mais Dieu t'accordera une dernière et ultime chance de revenir sur le droit chemin et de prouver ta bonne foi lors du Millénium, apres la Resurrection.
Par contre si tu as été irréprochable sur terre (un saint ou un prophète par exemple), la vie éternelle dans l'au delà te sera accordée d'office, immédiatement, puisque tu auras déjà prouvé a Dieu ton dévouement et ta sincérité.