redblueman
Bladinaute averti
Dieu existe depuis toujours du fait de qui ? Le hasard peut-être…
Apostat à la recherche de réponses
- Initiateur de la discussion redblueman
- Date de début
djitymik
Bladinaute averti
- Dieu n'est pas une créature! Il est en dehors de la création! il existe de toute éternité! il n'a ni commencement, ni fin!
- C'est pour cela que son nom dans la bible c'est "JE SUIS"!
cdt.
redblueman
Bladinaute averti
Pourquoi pas l’univers ? Tu vois, dans ton raisonnement il y a un gros sophisme : raisonnement circulaire. Je vais essayer de te le montrer.
Dieu existe car l’univers ne peut pas venir du hasard ni exister depuis toujours. Dieu n’a pas besoin de créateur car n’est pas une créature contrairement à l’univers qui est une créature. Sauf que, rien ne nous dit si l’univers est une créature ou non … et c’est là précisément où tu fais ton raisonnement circulaire.
Le créateur existe car l’univers est une créature et l’univers est une créature car un créateur existe. Mais dis moi à quel moment tu as prouvé l’un ou l’autre ?
Tu tournes en rond.
PS : je m’en fou des arguments bibliques
djitymik
Bladinaute averti
- Je sais que tu t'en fou des arguments bibliques.. ainsi, si jamais tu péris, tu aura l'éternité pour t'en prendre à toi même!
- Ce n'est pas moi , mais plutôt toi qui tourne en rond! tout simplement parceque tu n'arrive pas à "concevoir" dans ton esprit un être qui est "au dessus" de la création!
- C'est justement cet être là qui est le Dieu que tu ne connais pas!
- C'est pour cela que nous les juifs et les chrétiens, nous "croyons" que moïse à réellement rencontré le vrai Dieu! et aussi que le témoignage biblique est vrai! parceque sa description du Dieu qu'il a rencontré, montre qu'il a rencontré un Dieu qui n'est défini que par son existence propre!
- Seul le vrai Dieu pouvait se définir comme tel
Dieu révèle son nom à Moïse
10Alors maintenant, je t’envoie vers le roi d’Égypte. Va et fais sortir de son pays les Israélites, mon peuple. »11Moïse répond à Dieu : « Moi ? Est-ce que je suis capable d’aller trouver le roi d’Égypte pour faire sortir les Israélites de son pays ? »
12Dieu lui dit : « Je serai avec toi. C’est moi qui t’envoie. Voici la preuve : quand tu auras fait sortir d’Égypte le peuple d’Israël, vous me servirez sur cette montagne. »
13Moïse dit à Dieu : « Bon ! Je vais donc aller trouver les Israélites. Je leur dirai : “Le Dieu de vos ancêtres m’envoie vers vous.” Mais ils vont me demander ton nom. Qu’est-ce que je dois répondre ? »
14Dieu dit à Moïse : « JE SUIS QUI JE SUIS. Voici ce que tu diras aux Israélites : “JE SUIS m’a envoyé vers vous.” »
cdt.
redblueman
Bladinaute averti
Je ne vois toujours pas d’argument ni de preuve. J’attends.
- Je sais que tu t'en fou des arguments bibliques.. ainsi, si jamais tu péris, tu aura l'éternité pour t'en prendre à toi même!
- Ce n'est pas moi , mais plutôt toi qui tourne en rond! tout simplement parceque tu n'arrive pas à "concevoir" dans ton esprit un être qui est "au dessus" de la création!
- C'est justement cet être là qui est le Dieu que tu ne connais pas!
- C'est pour cela que nous les juifs et les chrétiens, nous "croyons" que moïse à réellement rencontré le vrai Dieu! et aussi que le témoignage biblique est vrai! parceque sa description du Dieu qu'il a rencontré, montre qu'il a rencontré un Dieu qui n'est défini que par son existence propre!
- Seul le vrai Dieu pouvait se définir comme tel
Dieu révèle son nom à Moïse
10Alors maintenant, je t’envoie vers le roi d’Égypte. Va et fais sortir de son pays les Israélites, mon peuple. »
11Moïse répond à Dieu : « Moi ? Est-ce que je suis capable d’aller trouver le roi d’Égypte pour faire sortir les Israélites de son pays ? »
12Dieu lui dit : « Je serai avec toi. C’est moi qui t’envoie. Voici la preuve : quand tu auras fait sortir d’Égypte le peuple d’Israël, vous me servirez sur cette montagne. »
13Moïse dit à Dieu : « Bon ! Je vais donc aller trouver les Israélites. Je leur dirai : “Le Dieu de vos ancêtres m’envoie vers vous.” Mais ils vont me demander ton nom. Qu’est-ce que je dois répondre ? »
14Dieu dit à Moïse : « JE SUIS QUI JE SUIS. Voici ce que tu diras aux Israélites : “JE SUIS m’a envoyé vers vous.” »
cdt.
E
Ecoute moi je parle de dieu des monothéistes qui est une invention humaine la dessus je suis même convaincu.de son inexistance quand a l origine de l univers ça c est un autre débat et la franchement j en sais rien peut être il y à une force qui a créé tout ça la naza depense des milliards donc si il y a quelque chose ce sont eux qui vont le trouver c est pas moi.moi je suis athée de dieux des monothéistes judaïsme christianisme et l islamJe disais que tu dis des conneries en réponse à ton post ci dessous ou accusais Dieu, sans te demander si ta façon de penser était correcte ou pas:
Supposons que tout le monde reçoive aujourd'hui dans sa boite mail un message ayant pour objet "Ci joint le message du créateur de l'univers à ses créatures.." . As ton avis quelles sont les chances que "tout le monde" considère ce message comme des "conneries" ?
- D'abord supposons que la terre ai bien été crée il y'a 13 milliards d'année (sachant qu'on en sait rien..). Tu reproches à Dieu de n'y avoir pas mis l'homme.. La question que tu aurais du te poser est de savoir si la terre était "habitable pour l'homme" il 'y a 13 milliards d'année.. Vu que tu n'en sait rien c'est un peu "absurde" d'accuser Dieu sur ce point.. Et vu que l'humanité est toujours "vivante" et se développe plutôt bien, ça n'a pas du tout l'air de plaider pour un Dieu qui se serait "trompé" sur le "moment" de la conception de l'humanité...
- Sur le point de la communication entre Dieu et ses créatures:
Si tu est un peu logique, tu comprendra que vu l'énorme quantité d'informations à notre disposition aujourd'hui, il est "de fait" très difficile de savoir ce qui viendrait d'un éventuel Dieu ou pas! Non parceque Dieu ne "parlerait" pas.. mais parcequ'il y'a énormément de "voix" qui "parlent toutes" et qui "prétendent toutes" venir de Dieu! Si donc Dieu a déjà parlé, la vraie question est une question de tri, pas de Parole de Dieu...
- Enfin, en supposant que les dinosaures aient vraiment existés (j'avoue j'ai pas vérifié) et qu'ils aient disparu.. pourquoi accuse tu Dieu ? Serait tu par exemple "surpris" si l'humanité disparaissait demain "par sa propre faute" ? En effet , la course "folle" de l'humanité à l'armement nucléaire plaide pourtant dans ce sens! Il ne serait en effet absolument pas "surprenant" que "l'humanité disparaisse" par sa propre folie! A l'époque préhistorique c'était inimaginable.. de nos jours qui d'intelligent pourrait remettre en cause une probable extinction de l'humanité en cas de conflit nucléaire mondial ?
(je ne suis donc absolument pas surpris donc @Simo40 soit si embrouillé dans ses recherches de traduction exactes du coran... il sera surement mort avant d'avoir fini sa quête.. et si c'était l'objectif initial, il se serait bien fait avoir
- En fait c'est normal que vous les musulmans vous viviez sous un régime de "la peur", tout simplement parceque qu'il est très difficile pour ne pas dire "impossible" de comprendre le coran
- Je disais pas ex à @magicnanou que j'avais commencé à lire le coran et que je m'étais lassé parce que malgré toute ma bonne volonté je n'y comprenais rien! c'est pas du tout un livre "clair"! Elle m'a répliqué que c'était "normal" que je n'y piges rien et qu'il faut être "expert" pour comprendre le coran..
- Je lui ai répliqué qu'on a "heureusement" pas besoin d'être "expert" pour comprendre la bible
)..
- Pourquoi Dieu, s'il voulait vraiment parler aux hommes utiliserai un langage "hyper compliqué" réservé à des experts ? désolé mais pour moi il n'y a rien de plus "suspect"... J'y vois plutôt une tentative "de quelqu'un" d'embrouiller une masse pour qu'elle ne "pige" rien de ce en quoi elle croit et que pourtant elle "le défende aveuglement" parce qu'hérité de ses ancêtres....
- Ce n'est absolument pas le cas de la bible partagée par les juifs et les chrétiens! En effet même si tu es d'arrière plan musulman depuis ta naissance, pour peu que tu comprenne au moins une langue, qu'il s'agisse de l'arabe ou du français, et que tu ne soit pas trop idiot, tu piges très très bien tout ce qui est écrit
.
cdt.
quesque tu raconte comme bêtises? tu me connais pour me dire que je vis sous un régime de la peur? parceque hier les états ont séparés l'église qu'aujourd'hui tu viens nous la chanté "liberté égalité" dans la religion chrétienne?
- En fait c'est normal que vous les musulmans vous viviez sous un régime de "la peur", tout simplement parceque qu'il est très difficile pour ne pas dire "impossible" de comprendre le coran
la mémoire est courte à ce que je vois....avant que le gouvernement ne fasse la séparation de l'église et de l'état, sur les bibles entre deux mots "enfer" il y avait écrit "enfer"
comment étaient traités les filles chez les chrétiens? elles étaient pas appelées les "gueuzes" et étaient considérées comme des supôt de satan? la chasse aux sorcières ca te dis rien? il y avait écrit quoi sur la bible pour que les chefs religieux brulés vif des innocents? et encore je raconte pas tout
les bibles sont écrites par l'homme et si tu n'y vois plus écrit "enfer" c'est parceque c'est la république qui a fait tout éffacé pour la re écrire encore et encore...
donc, ne compare JAMAIS AU GRAND JAMAIS le saint coran et tes bibles qui ne sont que des manuels pour guidés des brebis égarées
tu peux me dire ou j'ai dit ça? gros menteur!
- Je disais pas ex à @magicnanou que j'avais commencé à lire le coran et que je m'étais lassé parce que malgré toute ma bonne volonté je n'y comprenais rien! c'est pas du tout un livre "clair"! Elle m'a répliqué que c'était "normal" que je n'y piges rien et qu'il faut être "expert" pour comprendre le coran..
- Je lui ai répliqué qu'on a "heureusement" pas besoin d'être "expert" pour comprendre la bible
cdt.
et encore une fois ne compare pas ton ton livre de chevet pleine de berceuses que tu appelle bible au coran
j'ai déjà eu une discussion (malgré moi) avec toi ca me reviens que tu est une personne de mauvaise foi donc me cite pas gros mytho
djitymik
Bladinaute averti
djitymik
Bladinaute averti
djitymik
Bladinaute averti
- Bon sur la partie des sorcières etc.. tu as raison, l'histoire de l'Eglise n'est pas que rythmée de moments pieux et glorieux.
- Je compare ce que je veux, c'est quoi ton pb ? réveilles toi un peu on est au 21e siècle! c'est fini l'époque de la foi aveugle
- C'est bien si la mémoire t'es revenu après ta 1ère phrase
- De toutes façon quand on contredit vos arguments "bidons" ou votre livre saint ou votre cher prophète.. on est de mauvaise foi.. rien de nouveau sous le soleil .
- Aurais tu par hasard "peur" de perdre la foi et d'aller en enfer ? si c'est pas le cas relaxe toi...vu que tu es sur le bon chemin
cdt.
j'ai jamais eu envie d'échangé avec toi tu est de mauvaise foi donc c'est pas aujourd'hui que je vais le faire et ne me cite plus s'il te plaît
- Bon sur la partie des sorcières etc.. tu as raison, l'histoire de l'Eglise n'est pas que rythmée de moments pieux et glorieux.
- Je compare ce que je veux, c'est quoi ton pb ? réveilles toi un peu on est au 21e siècle! c'est fini l'époque de la foi aveugle
- C'est bien si la mémoire t'es revenu après ta 1ère phrase
- De toutes façon quand on contredit vos arguments "bidons" ou votre livre saint ou votre cher prophète.. on est de mauvaise foi..
- Aurais tu par hasard "peur" de perdre la foi et d'aller en enfer ? si c'est pas le cas relaxe toi...vu que tu es sur le bon chemin
cdt.
Shikaaree
أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
Salam,
Je ne suis pas d'accord avec cela et tu le sais, on a eu l'occasion d'échanger là dessus.
A ce propos, ta vision des choses (celle présentée plus haut) découlerait-elle du "péché originel"?
je ne me vexe pas perso, c'était surtout pour ne pas déclencher une levée de bouclier et avoir une réaction sur la défensive, histoire de rester dans un échange intellectuellement honnête
la maitrise de soi n'a rien d'extraordinaire, elle est à la portée de tous et surtout livrée par défaut, c'est juste qu'on a appris à l'oublier, on a désappris son utilisation, comme pour les émotions, ...
Je ne suis pas d'accord avec cela et tu le sais, on a eu l'occasion d'échanger là dessus.
A ce propos, ta vision des choses (celle présentée plus haut) découlerait-elle du "péché originel"?
Il faut avoir une extraordinaire maitrise de soi pour ne pas le faire, donc faut pas trop se vexer quand on est "méchant" avec toi ou quelqu'un d'autre..
je ne me vexe pas perso, c'était surtout pour ne pas déclencher une levée de bouclier et avoir une réaction sur la défensive, histoire de rester dans un échange intellectuellement honnête
la maitrise de soi n'a rien d'extraordinaire, elle est à la portée de tous et surtout livrée par défaut, c'est juste qu'on a appris à l'oublier, on a désappris son utilisation, comme pour les émotions, ...
redblueman
Bladinaute averti
Enfin, t’avoues qu’il n’en sortira pas de toiAttends toujours
cdt.
Shikaaree
أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
- Pourquoi dit tu que l'hindouisme était un monothéisme à la base ? De ce que je sais la 1ère réligion monothéiste est le judaïsme.. As tu des preuves "factuelles" de cette affirmation ? Parce que l'histoire ne connait que 3 religions monothéiste.. Et n'importe qui peut se lever et affirmer qu'il était au départ "monothéiste" si ça l'arrange ou pour maintenir ses "adeptes".. Seuls les faits peuvent "justifier" ou "infirmer" cette affirmation.
l'hindouisme était orienté vers un principe/entité supérieure unique et universelle au départ, je ne parle pas de monothéisme (car il y a théisme dedans...)
de même que chez les égyptiens antiques, il y avait "noun" au départ
durant la période où les 3 "monothéismes" majoritaires cohabitaient (géographiquement et temporellement), était juif celui qui suivait la loi juive non qui forcément croyait en un "dieu"
le coté rituel, cultuel, religieux est venu après le christianisme et l'islam d'après certains chercheurs juifs
je n'affirmerai pas que l'histoire ne connait que 3 religions monothéistes, je dirais plutôt que 3 religions monothéistes sont plus mises en avant que d'autres...
je ne parle pas d'un complot international qui viserait à détrôner les 3 religions monothéistes en se levant un matin et déclarant que telle religion était monothéiste au départ parce que ça l'arrange ou pour maintenir ses adeptes... (tous les courants religieux tentent de maintenir ses adeptes soit dit en passant), non, il suffit de lire les manuels d'histoire des religions et de religions comparées qui vont en profondeur et non juste dans de la vulgarisation...
les faits permettent de justifier ou infirmer les faits oui... encore faut il tous les avoir en connaissance et tous les prendre en compte
Shikaaree
أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
oui, toutes les religions ne peuvent pas être vraies, surtout que chacune proclame qu'elle détient la vraie vérité et pas les autres...
dans les faits, il y a des gens qui adressent leurs prières à des croix (en bois ou autre) ou des statues d'un barbu (arbitrairement? blanc) cloué à une croix... ces croix et statues étant aussi faites de par la main de l'homme, de leurs propres mains...
Je ne dis pas ça pour polémiquer, juste pour prendre du recul et étudier tous les faits dans leurs ensemble, par honnêteté intellectuelle
toi, où te situes tu concernant la trinité et les symboles? à qui adresses tu tes prières?
Shikaaree
أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
- Ben pour savoir qui a raison, il suffit de chercher à savoir qui dit la vérité, et de démasquer els menteurs!
- il faut donc faire "un procès" de celui qui prétend parler de la part de Dieu
oui, peu importe son bord ("politique")
djitymik
Bladinaute averti
djitymik
Bladinaute averti
- Je dirai plutôt que mon expérience n'a pas réussi à contredire cette "doctrine"
Je penses que la dessus on sera jamais d'accord
cdt.
Shikaaree
أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
l'omniscience et l'omnipotence sont des notions très judéo-chrétienne, le soucis avec ces notions c'est qu'elles emprisonnent le Créateur dans une vision précise (voulue?)
je ne parlais pas de religion "originelle", pour moi il n'y a pas de religion, originelle ou modifiée par la main de l'homme.
L'histoire même du mot "religion" est intéressante, l'étymologie fait remonter ce mot à 2 notions (différentes évidemment), l'une parle de "scrupule" ("doute") l'autre de "lien" (introduit et supportée par l'église catholique je crois, pour ne pas dire chrétienne, j'ai des scrupules à dire une bêtise)
je ne dirai pas que "dieu" autorise à modifier des choses au nom de sa souveraineté et d'autres non... c'est très marchand du temple comme approche (c'est notamment le genre de concept qu'ont introduit les talmuds juifs pour supplanter la torah)
la vérité, la réalité de la création nous aide immanquablement à se rapprocher du Créateur, oui
Shikaaree
أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
D'accord avec toi sur tout sauf 2 point:
- Si le coran ne vient pas de Dieu, alors tu ne l'atteindra jamais par ce moyen...
- Selon la bible il existe en effet une réligion "originel" qui a été perverti par les hommes! et aussi la bible la réligion au "sens commun du terme" n'était pas dans la volonté "initiale" de Dieu (c'était juste un cas de force majeure..)
il n'y a qu'un moyen de le savoir mon ami
sinon, lis tu la bible en araméen? ou sa traduction en grec ou en français?
de toute la création, l'homme serait le seul soumis à une religion, tu penses?
Shikaaree
أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
pour moi, il n'y a pas de dieu (dia/zeus/...), il y a le Créateur
mais je sais ce que les gens entendent par dieu ou Dieu, ce qu'ils mettent derrière je veux dire
Shikaaree
أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
pourquoi?
non, c'est pas forcément ici
Si quelqu'un prétend être "le créateur" et n'a pas accès à toutes ces "facultés" alors c'est forcement un menteur!
encore faut il connaitre ses réelles facultés, pas celles qu'on aimerait lui accoler
djitymik
Bladinaute averti
Ok, je vais checker, je connaissais pas cette histoire, même si je suppose que c'est des suppositions et non des réalités historique consignées par écrit dans un éventuel livre saint des hindouiste..
- Si quelqu'un suivait la loi juive, ça veut dire que ce dernier croyait au Dieu des juifs, qui se déclare être le Dieu unique, donc pas trop compris ton point ici.
- ça parait quand même un peu absurde comme théorie non ? on sait par exemple que le temple de Jérusalem a été détruit ent 70 par l'empereur romain Titus, et c'est à la place de ce temple que les musulmans ont construit le dôme du rocher quiexistes encore actuellement... donc je veux bien croire en des théories, pourvues qu'elles soient un peu "logique" . En clair c'est quand même un peu absurde de dire que le côté rituel, cultuel et réligieux des juifs est venu après le christianisme et l'islam! ça n'a aucun sens!
Ok je comprend ton point, mais ça reste dans l'ordre du spéculatif selon moi.. Si on suis ce chemin on peut spéculer sur "tout"..je n'affirmerai pas que l'histoire ne connait que 3 religions monothéistes, je dirais plutôt que 3 religions monothéistes sont plus mises en avant que d'autres...
je ne parle pas d'un complot international qui viserait à détrôner les 3 religions monothéistes en se levant un matin et déclarant que telle religion était monothéiste au départ parce que ça l'arrange ou pour maintenir ses adeptes... (tous les courants religieux tentent de maintenir ses adeptes soit dit en passant), non, il suffit de lire les manuels d'histoire des religions et de religions comparées qui vont en profondeur et non juste dans de la vulgarisation...
les faits permettent de justifier ou infirmer les faits oui... encore faut il tous les avoir en connaissance et tous les prendre en compte
Shikaaree
أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
d'être influencé au début oui, on "tombe" dedans de par son entourage avec ce que cet entourage à comme interprétation (la variété sur le marché est elle, qu'il y a l'embarras du choix)
mais cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas s'en affranchir
si on s'en tient à la traduction officielle qui fait le lien avec les hadiths et la sira (biographie) oui, on peut en arriver à remettre en cause son intégrité, ce qui est très triste
d'autant plus que les savants recommandent (vécu, pour ceux qui pourraient s'en irriter) de ne pas rentrer dedans au risque de se retrouver égarer
mais quand on aborde avec sincérité et neutralité, sans bagage idéologique, le texte, il y a un drôle d'effet et loin d'être désagréable, bien au contraire (c'est même addictif, parlerais-je de béatitude?...)
Shikaaree
أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
Bref c'est le sujet mais ça reste mon point de vue, courage dans tes recherches dans tous les cas
merci ;-), mais il n'est pas question de courage ici
Shikaaree
أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
ça dépend de ce qu'on appelle torah... lois mosaïques ou plus?
mais oui, les talmuds ne sont pas la torah
Shikaaree
أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
à moins qu'on soit au bon endroit au bon moment à chaque instant
djitymik
Bladinaute averti
- C'est ce que je disais au départ, on sait tous depuis que la bible est disponible en français courant que la présence de statues dans les églises n'étaient qu'à destination artistique et liés à la difficulté de "gérer un grand nombre de nouveaux convertis qui avaient des pratiques païenne initiales, et donc à l'impossibilité de tout contrôler"..
- Tout catho qui a déjà lu la bible sait très bien que Dieu a clairement interdit de se prosterner devant une statut! Donc on comprend facilement en voyant cette contradiction que c'est une question de politique et de gestion des hommes qui ont embrassé la foi chrétienne au fil de l'histoire... certaine choses sont devenues "trop ancrée" dans les moeurs pour qu'on puisse faire facilement faire marche arrière .
- En gros tu verra "rarement" un vrai chrétiens prier une "statue" (le pape étant le représentant des tous les cathos, et ayant un siège hautement politique.. c'est compliqué pour lui..)
cdt.
djitymik
Bladinaute averti
Exactement!
Shikaaree
أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
naturellement non
logiquement oui, car nos repères nous ont été donnés
mais on est pas obligé de rester "biaisé", on peut naturellement revenir à un état naturel
(je n'ai pas dit que c'était simple, non que ce soit dur, mais psychologiquement il y a une certaine charge à se défaire des couches qui ont été mises en places par l'entourage historique, culturel, politique, religieux, ... mais c'est largement possible et faisable)
Shikaaree
أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
- Je dirai plutôt que mon expérience n'a pas réussi à contredire cette "doctrine"
un lien avec le "péché originel" du coup?
Shikaaree
أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
on ne sait pas tout et c'est ce qui est bien, on a toujours à apprendre
pour les livres des hindous, il y en a plusieurs... eux aussi ont eu leur lot de source principale et de traditions orales/études de savants/sources secondaires/...
donc faut bien chercher et remonter le plus loin possible (comme pour tout)
djitymik
Bladinaute averti
l'omniscience et l'omnipotence sont des notions très judéo-chrétienne, le soucis avec ces notions c'est qu'elles emprisonnent le Créateur dans une vision précise (voulue?)
je ne parlais pas de religion "originelle", pour moi il n'y a pas de religion, originelle ou modifiée par la main de l'homme.
L'histoire même du mot "religion" est intéressante, l'étymologie fait remonter ce mot à 2 notions (différentes évidemment), l'une parle de "scrupule" ("doute") l'autre de "lien" (introduit et supportée par l'église catholique je crois, pour ne pas dire chrétienne, j'ai des scrupules à dire une bêtise)
je ne dirai pas que "dieu" autorise à modifier des choses au nom de sa souveraineté et d'autres non... c'est très marchand du temple comme approche (c'est notamment le genre de concept qu'ont introduit les talmuds juifs pour supplanter la torah)
la vérité, la réalité de la création nous aide immanquablement à se rapprocher du Créateur, oui
- Nah dans la tradition judeo chrétienne, Dieu n'est prisonnier de rien du tout! rien ne lui est impossible etc.. L'omnipotence et l'omniscience sont simplement des caractéristique de Dieu.. mais il n'en est absolument pas prisonnier.. (ça te permettra de comprendre au passage pourquoi les chrétiens disent tjr que Jésus est Dieu alors qu'il dit lui même clairement qu'il ne connait ni le jour, ni l'heure du jugement dernier..)
- OK mais pour nous il n'ya qu'une seule "réligion originelle" celle initialement reçue par les juifs et décrite dans les 5 premiers livres de moïses! mais je comprends ton point.
- On est au moins d'accord sur le dernier point
cdt.
Shikaaree
أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
- Si quelqu'un suivait la loi juive, ça veut dire que ce dernier croyait au Dieu des juifs, qui se déclare être le Dieu unique, donc pas trop compris ton point ici.
- ça parait quand même un peu absurde comme théorie non ? on sait par exemple que le temple de Jérusalem a été détruit ent 70 par l'empereur romain Titus, et c'est à la place de ce temple que les musulmans ont construit le dôme du rocher quiexistes encore actuellement... donc je veux bien croire en des théories, pourvues qu'elles soient un peu "logique"
d'après ces chercheurs, on pouvait se prétendre juif sans être croyant en un dieu, mais juste en suivant les lois juives (pas que les lois mosaïques mais surtout talmudiques)
les synagogues étaient avant des lieux d'études avant de devenir des centres religieux
il faudrait justement se pencher sur la différences entre les différents courants juifs, les pharisiens ne sont pas les mêmes que les esseniens par exemple
la codification (si tu préfères) rituelle, cultuelle, religieuse serait intervenue que tardivement d'après ces recherches
Shikaaree
أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
Ok, je vais checker, je connaissais pas cette histoire, même si je suppose que c'est des suppositions et non des réalités historique consignées par écrit dans un éventuel livre saint des hindouiste..
- Si quelqu'un suivait la loi juive, ça veut dire que ce dernier croyait au Dieu des juifs, qui se déclare être le Dieu unique, donc pas trop compris ton point ici.
- ça parait quand même un peu absurde comme théorie non ? on sait par exemple que le temple de Jérusalem a été détruit ent 70 par l'empereur romain Titus, et c'est à la place de ce temple que les musulmans ont construit le dôme du rocher quiexistes encore actuellement... donc je veux bien croire en des théories, pourvues qu'elles soient un peu "logique"
Ok je comprend ton point, mais ça reste dans l'ordre du spéculatif selon moi.. Si on suis ce chemin on peut spéculer sur "tout"..
spéculer je ne sais pas, mais en tout cas il faut passer au crible absolument tout, oui, sinon on est plus dans du factuel