Cause01
VIB
Je vois. Ça reste génétique mais ça n'influe que sur l'aspect extérieur donc on appelle ça phénotype pour éviter le racisme. C'est ça ?
Atheisme, morale et ethique
- Initiateur de la discussion belkarem
- Date de début
Je vois. Ça reste génétique mais ça n'influe que sur l'aspect extérieur donc on appelle ça phénotype pour éviter le racisme. C'est ça ?
Cause01
VIB
ahmed II
Sweet & Sour
Le judaîsme a dit que le Dieu était personnel ? Ça veut dire quoi ? Que Dieu leur parle ?Qu'il les appelle de temps à autre d'un nuage ou de chez lui où il est entouré d'anges ?
Spinoza parle de Dieu comme un principe ? Comme le moteur premier d'Aristote ? Ça veut
dire quoi Dieu est un principe ? Spinoza était juif ou pas ? Tu me dis.
Docours
VIB
Je vais faire long, je préviens de suite. Pas par envie particulière mais parce que je pense que les questions que tu poses méritent d'y consacrer un peu de temps.
Disons qu'on va admettre ce fait. Pour être honnête, il y a un gros ramdam au niveau des biologistes en ce moment avec l'étude du génome de néandertalien et de floriensis (entre autre). Ca remet en cause l'existence même du terme "espèce" qui, semble-t-il, n'est plus vraiment pertinent au vu des nouvelles preuves que nous avons (et qui dessine un autre modèle scientifique que celui utilisé jusqu'aujourd'hui).
En gros, nous serions tous des hybrides (et même des multiples hybrides pour certains). Mais c'est le propre de la science que de casser ses propres modèles pour les redéfinir (ou en refaire de nouveau qui étende un poil plus loin les limites de nos connaissances). Rien de neuf sur le soleil même si, à titre personnel, je trouve ça passionnant.
C'est l'inverse. Le gene pool des canidés (le genre canis donc) porte en lui la potentialité de ce qu'on peut aujourd'hui observer (chiens, différents loups, chacals, etc...) et porte aussi différents autres potentiels qui ne se sont pas exprimés. Ou qui se sont exprimés par le passé mais qui n'existent plus aujourd'hui.
Il en va de même pour les hominidés (le genre "homo"). Dans lequel on retrouve aussi la potentialité de tout ce qui existe, a existé ou n'existe pas encore (ou peut-être jamais d'ailleurs).
Faut bien comprendre quelque chose : la classification des êtres vivants est un modèle scientifique. Il a donc des limites, comme chaque modèle (Newton est limité, on a du passer par la relativité restreinte puis générale qui elle-même est limitée, etc...).
C'est un "outil" d'aide à la compréhension du monde. Il ne prétend être vrai que tant qu'on ne peut pas le démonter par des preuves. Comme je l'ai dit plus haut, c'est en cours. Et ça donnera un modèle encore plus complexe. Dans quelques dizaines d'années, en gros. Quelque chose qui sera encore moins compréhensible que le modèle d'aujourd'hui d’ailleurs pour le quidam moyen (puisque plus complexe).
Dans ce modèle, la différenciation entre sous-espèce correspond à des critères précis. Dans le nouveau modèle qui émergera d'ici quelques décades, peut-être que parler d'espèce ou de sous-espèce sera totalement inutile et qu'on aura inventer de nouveaux termes et critères de classification.
Ceci dit, la plupart des modèles "nouveaux" ne cassent pas les anciens. Ils les complexifient, augmentent leurs limites mais ne les détruises que très rarement. Du moins, pas quand ces modèles sont issus de la méthode scientifique. Et encore. Newton n'a pas cassé le modèle géocentrisme. Il est tout a fait plausible de créer une carte de l'Univers avec la Terre en son centre. Seulement, cela complexifie inutilement les calculs de trajectoires et des ellipses des autres "machins" dans l'Univers.
Il en ira de même concernant la classification du vivant.
Tu te places, là encore, à l'échelle de l'individu. Une espèce n'est pas composée d'un ou deux individus. Tu réfléchis à une échelle trop petite. Ce uqi ne signifie pas que ta réflexion est fausse, loin de là (et, selon ce que tu décrirais comme "proche de zéro", je pourrais être d'accord avec toi. Là encore, question de perception d'échelle).
La potentialité de roux est stable à l'échelle du gene pool humain.
Tout à fait. Mais ce groupe n'a, biologiquement parlant, pas d'existence seul. Il existe au sein de l'espèce humaine, noyé dans un tout plus grand.
Par contre, quand tu descends de l'échelle de l'espèce et que tu traites l'individu, comme un médecin par exemple, tu réfléchis à un autre niveau. Et tu fais attention à des facteurs dont un qu'on pourrait appellé "eugénisme" ou même encore "eugénisme géographique" (y a un mot pour cela mais je ne tombe plus dessus, tu m'excuseras de mon approximation).
Un autre exemple est l'anémie falciforme qui est une forme d'adaptation au niveau génétique dans les pays tropicaux (chaud et humide) pour combattre la malaria. Imaginons maintenant un renversement climatique géant et rapide. L'Europe se couvre d'une forêt vierge, il y fait 30°C et humide comme en amazonie (ou en afrique tropicale). Et il n'y a plus de médecine (parce que la médecine, c'est rien d'autre que de la "triche" sur la selection naturelle).
Epidémie de malaria, tout le monde meurt. Sauf les descendants des "blancs" (europpéens si tu veux) qui possèdent en eux la potentialité de cette mutation particulière.
On a donc, après quelques générations, des "blancs" qui possèdent des caractéristiques de noirs (au niveau cellulaire). Ils ne sont pas devenu noirs, parce que le soleil ne tape pas plus fort (la Terre n'a pas changée d'axe, il y a donc le même ensoleillement). Du coup, sont-ils noirs ? Blancs ? Autre ?
A l'échelle de l'espèce, ils sont humains. A l'échelle individuelle, ils sont les humains qui ont survécu. Ils ne sont pas devenus "autre chose" en si peu de temps.
Dernière édition:
Docours
VIB
Ah ? Je ne connaissais que l'hippocampe, c'est pour ça que j'avais précisé "terrestre"
L'hippocampe, c'est encore plus "étrange". C'est le male qui porte les petits dans sa poche. La femelle y pose les oeufs et file vivre sa vie d'hippocampe sans plus d'emmerdes que ça. Pendant que le male déperit puisqu'il limite ses sortie et donc sa propre nourriture le temps de la maturation des petits.
Sinon, pour les marsupiaux, ca comprend un tas d'espèces. Un tas qui a disparue aussi, dû à l'introduction de pas mal d'espèces invasives qui les ont éliminés (en les bouffant ou en leur piquant leur nourriture / territoire). A part le kangourou qui s'en tire bien, la majorité des marsupiaux qui ne vivent pratiquement qu'en Australie (et la Tasmanie proche + quelques iles collées à l'Australie) sont soit éteints soit en danger d'extinction.
Docours
VIB
T'as un vieux dico alors. Et l'histoire est une science humaine, pas une sciences exactes. Plus sujette à l'erreur (même si tout aussi importante à l'échelle humaine).
Démontre-moi scientifiquement que l'homme n'est pas un animal. Et surtout, n'hésite pas à publier, les scientifiques adorent tout remettre en question. C'est leur boulot.
Tu me donnes des mots mais tu négliges le contexte. Je t'ai pourtant bien indiqué que le contexte était une donnée essentielle dans la communication (et donc dans la transmissions des idées d'un émetteur vers un récepteur).
Précise le contexte et, effectivement, cela deviendra une bonne base pour discuter.
Docours
VIB
Non, parce que ça fonctionne avec l'ensemble du vivant.
La découverte des mécanismes phénotypiques ont d'abord été réalisé sur des plantes. EN gros, par Gregor Mendel, qu'on nomme le père de la génétique puisque c'est lui qui a ouvert la voie.
On nomme cela, aujourd'hui, phénotype parce qu'on sait qu'il ne s'agit que d'une part assez minime de la génétique. Qu'on a découvert, entre autre, l'ADN et l'ARN depuis. Et que, comme je l'ai dit, les modèles se sont complexifiés au fur et à mesure.
Le mécanisme du crossing-over par exemple, un truc qu'on apprend dans l'équivalent du bac S chez moi. J'ai essayé, alors que je venais de l'apprendre et qu'il était très "frais" dans ma tête, de l'expliquer à ma petite amie de l'époque. Elle n'y a tout simplement rien compris puisqu'elle était en latin-grec. Et qu'elle n'avait jamais vu que Mendel dans ses cours de sciences.
En gros, pas à la même "strate" que moi (et afin de pas avoir l'air de me vanter particulièrement, le crossing-over est très très loin d'un mécanisme complexe, à l'époque, je me croyais malin, quand j'ai rencontré des biologistes à l'université par la suite, j'ai su que je ne savais rien).
Dernière édition:
Cause01
VIB
Je te remercie de ton temps, de ta patience, et de ta pédagogie.
Ce fut instructif, tu dois être un prof passionné.
Docours
VIB
Dans le judaïsme traditionnel, oui, Dieu est définit comme un dieu personnel. Tu t'adresses à lui par la prière.
Y a encore des croyants qui pensent que Dieu est sur un nuage ?
Spinoza parle de Dieu comme un principe ? Comme le moteur premier d'Aristote ? Ça veut
dire quoi Dieu est un principe ? Spinoza était juif ou pas ? Tu me dis.
Est-il juif ? Ca dépend. Si les maïmonides sont juifs ou non. En tout cas, spinoza, comme les maïmonides, n'ont pas grand chose à voir dans leur conception de Dieu comme on le retrouve parmi le judaïsme traditionnel.
Si on parlait de christianisme, on parlerait de schisme.
Donc, encore une fois, ta question est peu précise (à dessein je suppose). Plutot que de me demander si Spinoza est juif ou si Luther est chrétien, il aurait mieux fallu demander si Spinoza était un juif traditionnel ou Luther un catholique.
Docours
VIB
Je prends le compliment avec joie.
Je tiens quand même à repréciser que je ne suis pas biologiste, que c'est pas mon domaine d'expertise et que je ne suis rien de plus qu'un passionné. Qui a la chance de travailler avec des vrais spécialistes sur ces questions et qui donc doit faire l'effort, sans cesse, de tout réapprendre quand ces spécialistes demandent de nouvelles modélisations. Simplement pour vaguement comprendre ce qu'il bidouille dans son code.
Un biologiste ferait mille fois mieux que moi et serait, gros avantage, bien plus précis dans sa vulgarisation.
ahmed II
Sweet & Sour
pas si vieux, cela devait dater des années 60. Le tien, qui est récent, que dit-il à ce propos ? Alors, tu veux dire
que les mathématiciens sont également, comme les historiens, sujets à l'erreur pour ne pas s'être aperçu que le
zéro et les nombres venaient de l'Inde et non de chez les Arabes ? Tu en connais beaucoup des sciences exactes ?
ahmed II
Sweet & Sour
Ce n'est pas cela que signifie personnel. Dans mon livre à moi, si je dis j'ai une relation personnelle avec quelqu'un,
c'est que ce quelqu'un a aussi une relation personnelle avec moi, cela implique une conscience relationnelle
des deux côtés. J'aime quelqu'un et elle m'aime. Et cela implique que l'autre soit une personne, non ?
Du moins un être,
une "entité" comme du disais... (je place tout de même des guillemets)
Pour mieux te comprendre : peut-on avoir une relation personnelle avec un singe ou un arbre ?
En tout cas du temps de Spinoza, oui. On dirait que l'homme a évolué, n'est-ce pas ce que tu crois ? Puisque
t'es un scientifique, je te pose la question. De ce que je sais des chrétiens, c'est que Dieu est dans le ciel,
quelque part, alors la blague c'est de dire qu'il est sur un nuage. Tu ne la connaissais pas ?
Je t'assure que j'ai beaucoup de mal à voir la différence. A par la prière, est-ce qu'ils l'aiment aussi ?
Parce que Spinoza n'aimait pas d'amour son principe, si ? Ou tu me parles comme un scientifique qui aimerait
d'amour une formule mathématique parce qu'elle est élégante...
Schisme dogmatique mais pas essentialiste. L'islam est aussi un schisme par rapport à ses origines, mais il en
demeure pas moins, que le fond, Dieu, est le même pour les trois (surtout quand on ne sais pas ce qu'Il est).
Les musulmans aussi prient Dieu, les bouddhistes prient Bouddha
, pourtant ils n'ont pas de relationpersonnelle avec un Dieu, si ?
De ce que je me souviens de Spinoza, c'est qu'il était un juif comme tous les autres, qui allait prier et lire les livres
dans la synagogue. Mais mes souvenirs peuvent me tromper. Tu me dis.
Docours
VIB
Que le zéro viendrait des Indes avec toutes les cautions nécessaires à cette affirmation.
Pour les sciences exactes, encore une fois, je te renvoies à la définition du terme en lui-même.
Docours
VIB
Et c'est donc, encore une fois, le principe de la prière.
Avec un singe, oui. Avec un arbre, je dirais qu'à priori, non. Mais que ça ne tient qu'à un avis purement subjectif venant de quelqu'un qui n'y connait pas grand chose en arbre.
Je ne sais pas d'où tu tiens ton savoir sur les chrétiens et leur vision de la divinité, mais faudra la revoir.
Que puis-je te dire d'autre que de relire Spinoza, il est pourtant très clair dans ses écrits à ce sujet.
Schisme dogmatique mais pas essentialiste. L'islam est aussi un schisme par rapport à ses origines, mais il en
demeure pas moins, que le fond, Dieu, est le même pour les trois (surtout quand on ne sais pas ce qu'Il est).
Les musulmans aussi prient Dieu, les bouddhistes prient Bouddha
personnelle avec un Dieu, si ?
Après t'être planté sur les chrétiens, voilà que tu te plantes sur les bouddhistes.
Comme les autres signifierait "traditionaliste". Il ne l'était donc pas, comme les autres. Pas pour rien qu'il a été rejeté, violemment, par ces mêmes traditionnels.
Cause01
VIB
Non je sais bien que tu n'es pas biologiste.
ahmed II
Sweet & Sour
Quelle caution ? Tu veux dire que les dictionnaires ont raison, que peut-être les Arabes auraient inventé
le zéro ? *
Les sciences exactes, l'histoire n'est pas une science exacte... je te demande alors quelles sont les sciences
exactes ?
*Le problème avait deux volets...
Ah, excuse... Explique-nous, stp ? Nous sommes tout ouïs.
Me suis-je également planté (sic) sur les musulmans ?
Peux-tu, stp, nous expliquer pourquoi tu peux avoir une relation -personnelle- avec un animal et pas une plante ?
Sais-tu qu'il y a des ménagères qui parlent à leurs plantes quand elles les arrosent ? Celles-ci auraient
alors une relation personnelle avec elles, c'est ça ? Mais si ce n'est pas le cas, tu me dis. Ne te fait pas
de souci, je ne plante souvent. Comme ça, on se corrigera. C'est scientifique faire des erreurs, à ce qu'il
paraît, c'est comme ça que la science progresse, n'est-ce pas ? Tu vois, je ne suis pas si bête
Dernière édition:
ahmed II
Sweet & Sour
J'adore. Tu vas nous expliquer où qu'il est Dieu, s'il n'est pas dans le ciel ? Au moins quelqu'un
va enfin me dire il est où le bon Dieu des chrétiens et des juifs qui se cache toujours quand on
veut lui parler personnellement ?
Docours
VIB
Quelles cautions ? Celles que prennent les historiens, tout simplement. A savoir qu'aucune théorie n'est immuable dans le temps.
Physique, chimie, biologie, mathématiques, informatique, logique, etc... Encore une fois, suffit d'ouvrir un dictionnaire ou une encyclopédie pour qu'on t'explique la différence.
Bouddha n'est pas divin. Il ne s'agit pas à proprement parler d'une prière, au sens hébraïque du terme, mais d'une louange adressée à une personne (un humain donc).
Il y a des musulmans ici, ce n'est pas mon cas. Si tu t'es planté, ils corrigeront.
Parce que je suis capable de communiquer avec un animal (selon l'espèce et si je connais les codes de son langage). C'est ainsi qu'on éduque un chien. C'est d'ailleurs la principale différence entre dresser et éduquer un animal. Le premier est une contrainte alors que le second est une communication inter-espèce.
Donc, à moins de travailler avec les anciennes méthodes archaïques, on établit une relation personnelle avec cet animal.
Pour ça, faudrait que les plantes lui répondent. Ou au moins réagissent à ses paroles. Comme ce n'est pas encore établi qu'il y a bien un feedback dans la communication, il me semble difficile de dire qu'il y a une "communication".
C'est scientifique faire des erreurs, à ce qu'il
paraît, c'est comme ça que la science progresse, n'est-ce pas ? Tu vois, je ne suis pas si bête
Tu confonds intelligence et connaissance. Tu parles de beaucoup de sujets sur lesquels tu n'apportes rien sinon ta propre pensée. Alors, à moins d'avoir un égo gros comme une étoile, il me semble que je ne m'avance pas beaucoup en disant que c'est assez pauvre en terme de paroles "porteuses de vérité".
Docours
VIB
Je suis chrétien. Protestant pour être précis. Et depuis que j'ai dépassé le stade de l'enfance, un dieu façon grande barbe dans le ciel me parait des plus improbable. Pour une raison assez simple.
La magie, c'est sympa dans l'heroic-fantasy. Mais je ne suis pas Conan le barbare et tu n'es pas Merlin l'enchanteur. Et @Cause01 n'est pas Harry Potter.
Docours
VIB
Tu appartiens à quelle Église?
Ce qu'on appelle, un poil pompeusement, le protestantisme libéral.
C'est un courant théologique... ce n'est pas le nom d'une Église. Enfin peu importe, j'arrive mieux à te situer.
Je comprends toutefois l'erreur d'Ahmed II...Le Dieu barbu confortablement installé sur un nuage appartient à l'Histoire de l'Art et à l'imagerie populaire en général...
Hormis pour les esprits simples, les tenants de la foi du charbonnier quoi, le ciel ou les cieux évoqués maintes fois dans la Bible (et les prières: Notre Père qui êtes aux cieux) est une métaphore où le ciel n'est mentionné qu'en opposition à la vie terrestre...
Un petit résumé ici:
http://www.entretienschretiens.com/016 Le ciel - Mt 6(9b).htm
Docours
VIB
C'est un courant théologique... ce n'est pas le nom d'une Église. Enfin peu importe, j'arrive mieux à te situer.
Vaip, je limite les infos que je diffuses concernant ma personne. En gros, quelqu'un qui me connait peut m'identifier mais c'est tout.
Cause01
VIB
le phenotype aussi transcende le culturelle
le phenitype ne determine pas seulement la couleur de la peau mais aussi la forme du visage des yeux .......( le nez dun noir nest pas le meme que le blanc).et la classification en phenotype et tres important car cest le premiere chose que lont voit
en faites a tentendre parlez on a limpression que les phenotype ne concerne que la peau alor que les phenotype est plus que cela
puisque la selection naturelle a determiner un phenotype selon lenvironement
la science nous apprend que les different phenotype dit racial est une transformation
et la difference de phenotype transcande la culture puisque cest la premier chose que lont voit
et qui reste alor que le culturelle change
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non pas du tout .deja chaque peuplade a ses philosophe et ses tradition deja juste en disant de prendre les philosophe et la tradition de ton peuple ou dun autre peuple tu oriente inconsciement ou consciement ta facon de penser donc tu rentre dans la subjectivite
le bien et le mal est pas objective nietze avait fait un livre sur cela par dela le bien et le mal ou il demontrer la subjectivier de la morale
la morale est une notion subjective ou chacun va demontrer avec des argument du bien fonder de leur morale qui est subjective
Dernière édition:
pour certain la selection naturelle na pas conduit a des diffeeence dindividuCette comparaison me fait flipendo
la sciences affirme que les hommes etait les meme mais la selection naturelle a provoquer des difference racial
bien plus profond que la difference culturelle
ahmed II
Sweet & Sour
Et voilà, nous sommes arrivés à la conclusion, selon une méthodologie scientifique toute tracée.
Lui, ne confond pas et le pauvre Ahmed tout.
Chapeau, le savant !
Docours
VIB
Et voilà, nous sommes arrivés à la conclusion, selon une méthodologie scientifique toute tracée.
Lui, ne confond pas et le pauvre Ahmed tout.
Chapeau, le savant !
Je ne sais pas si tu confonds tout, par contre tu ferais un excellent politicien. Tu retires du discours de ton "adversaire" 5-10% sur lesquels tu rebondis allégrement en pensant que le reste finira à la trappe.
Pas de bol, c'est de l'écrit et on peu relire à son aise.
ahmed II
Sweet & Sour
Ah, tout de même, tu es capable de voir quelques mérites, même s'ils sont négatifs.
Et oui, c'est écrit et je te remercie pour cela. C'est rare que mes interlocuteurs se prêtent à l'exercice,
même si cela n'a pas été facile de te tirer les vers du nez. Mais il y a quelques perles...
Plus tard je t'en ferai un tout petit résumé, pour mettre en exergue tes réalisations...
C'est pas jojo, mais bon, chacun fait son lit comme il se couche.
Et oui, c'est écrit
et je te remercie pour cela. C'est rare que mes interlocuteurs se prêtent à l'exercice, même si cela n'a pas été facile de te tirer les vers du nez. Mais il y a quelques perles...
Plus tard je t'en ferai un tout petit résumé, pour mettre en exergue tes réalisations...
C'est pas jojo, mais bon, chacun fait son lit comme il se couche.
Adaptation au milieu par à parution de polymorphisme.
Pas de sous espèces en vue.
Docours
VIB
Il y a plus de différence génétique entre deux ethnies d'afrique séparée de 100km qu'entre un asiatique et un scandinave. Donc venir me dire que le phénotype est "tout", non, désolé. Scientifiquement, cela n'a aucun sens.
Faudra que tu me quotes où je soutiens cela. Si tu veux je peux parler du phénotype maoris et du pourquoi du comment.
Il n'y a pas de race en sciences sauf quand on parle d'animaux domestiques. Il n'y a donc pas de phénotype racial, c'est deux termes qu'on ne retrouvera jamais dans un (vrai) livre de sciences. Parce que ça n'a aucune réalité génétique.
L'homme se présente sous différents phénotypes, c'est vrai, tout comme n'importe quel autre animal.
Même au sein des races animales que nous avons créer des phénotypes différents existent. J'ai un Collie tricolore. Il n'est pas du tout semblable au collie sable et au collie bleu merle. Et pourtant, ce sont tout trois des collies.
Donc se focaliser sur une différence d'apparence alors qu'il en existe en sein même de nos races artificielles, ça n'a rien de scientifique, désolé.
Donc, selon toi, si je nais dans un corps "de noir", ça me transcende et me détermine en tant que personne ?
Sur quelles bases scientifiques exactement ?
comme tu la dit dans une meme race annimal creer par lhomme il ya des difference donner et comme tu le dit lhomme est un annimal qui a subit lui aussi des transfirmation
la selection naturelle a transformer genetiquement des individu les inuit par exemple possede de gene adapter a leur nourriture
et apres que tu le veuille ou non le domaine racial trancende le culturelle si tu etait noir ont ta categoriserai vomme individu noir