sur quelles critère un paye laïc, juge tilles ?
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
Ce n'est pas au pays de juger quand ça concerne la loi de Dieu, c'est à Dieu.
Ça me semble logique en tout cas...
mais les loi de dieu, son fait avec la plu grande sagesse émanant du tout compatissant, le juste, for de sagesse (sage) , ceux qui son soumis à dieu, son jutes est tolérante
Yazz
Mi-Femme Mi-Féline
Concernant la discrimination envers les non-musulmans, je viens d'avoir malheureusment, la confirmation que je pressentais par les interventions de Lyad djamel Eddine.
La garantie des droits pour tous est incompatible avec une théocratie surtout dans un pays musulman si tu n'adhères pas à la religion dominante tu es opprimé et cela se confirme tous les jours... malheureusement.
Je ne dis pas qu'il faille transposer absolument le modèle occidental mais réformer ces sociétés de manière à ce que la démocratie puissent émerger avec le référentiel arabo-musulman, ceci est tout à fait possible si on en a vraiment la volonté ce qui n'est absolument pas le cas dans la plupart des régimes... autoritaires de ces pays.
"césar" veut dire dans cette phrase le pouvoir ... le gouvernement... la loi du pays.. pas "Jules César"
Les Jules passent... mais les César restent.
A
AncienBladinaute
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tiens, t' as fait disparaitre la majuscule.
oui bien sur ça veut dire gouvernement César, et Dieu dans cette phrase ça veut dire quoi?
A
AncienBladinaute
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lyad djamel eddine est pour la laïcité, non?
en islam celui qui n' adhère pas a la religion, doit payer un impot je crois mais pour le reste il est libre est il est interdit aux musulmans de les opprimer, au contraire ils ont comme devoir de les protéger.
pour en arriver là il suffit de suivre les préceptes de l' islam a la lettre tel qu' ils nous ont été révélés.
tiens, t' as fait disparaitre la majuscule.
oui bien sur ça veut dire gouvernement César, et Dieu dans cette phrase ça veut dire quoi?
Juste la flemme de ne pas éditer le message (pour la C)
Je peux te donner un exemple, cela t'aiderait peut être a comprendre ?
Donnez a la République Française ce qui lui appartient et au Vatican ce qui lui revient"
Donc c'est en effet avant l'heure la séparation de la religion du gouvernement d'un pays.
La laïcité dans sa plus pure expression.
les protéger de qui ? des propres musulmans non ?
Les préceptes de l'islam tels que définis c'est que cela "serait" la seule religion acceptée... ce qui est une contradiction totale avec le "nulle contrainte en religion" prôné par ailleurs.
A
AncienBladinaute
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le Vatican n' est pas en France.
il ne s'agissait pas d' un tribut?
d' eux même, des musulmans et des éventuelles agresseurs extérieurs.
aucune contradiction d' aucune sorte, tu adhères ou pas, c' est selon toi, aucune contrainte si ce n' est l' impôt.
le Vatican n' est pas en France.
il ne s'agissait pas d' un tribut?
Rome non plus n'était pas à Jérusalem .... sauf comme puissance occupante et législative.
d'eux même ? des musulmans ? bravo... belle mentalité qu'il y avait a l'époque qu'il fallait protéger les gens contre les "bons et gentils croyants" prônant la religion de paix
Une contradiction grande comme la Tour Eiffel au contraire ! Tu n'est pas libre si l'on te dit que la seule religion acceptée est une telle ou une telle... tu es forcé a l'insu de ton plein gré d'y adhérer...
A
AncienBladinaute
Non connecté
César n' avait pas emprise que sur Rome.........tu fais bien de le préciser. les chrétiens devait payer un tribu a César, en demandant s' ils devaient le faire ou non Jésus leur a dicter de rendre à César ce qui appartient à César.......
simple a comprendre pourtant, c' est comme la justice, protéger la victime et condamner l' agresseur, qu' il soit non musulman ou musulman.
pas du tout t' as toujours pas compris. t' es libre de pratiquer la religion que tu veux, du moment que tu paye ton impôt.
Yazz
Mi-Femme Mi-Féline
Pourtant ce n'est que la "neutralité" politique je dis bien politique qui pourra garantir la liberté à tous avec ou sans confession.
Je te renvoie aussi aux interventions de Sinear qui étaient très complètes et qui en sait bcp plus que moi, comme elle, je pense qu'il ne faut pas perdre de vue le contexte historique du Coran.
Je pense avoir fait le tour
Malgré quelques couacs ici et là, ton post était vraiment très intéressant, Sempro et les contributions de pas mal de bladinautes étaient très enrichissantes
Que Dieu et la raison nous (ainsi que ceux qui cherchent toujours lol) guident...
Rome non plus n'était pas à Jérusalem .... sauf comme puissance occupante et législative.
d'eux même ? des musulmans ? bravo... belle mentalité qu'il y avait a l'époque qu'il fallait protéger les gens contre les "bons et gentils croyants" prônant la religion de paix
Une contradiction grande comme la Tour Eiffel au contraire ! Tu n'est pas libre si l'on te dit que la seule religion acceptée est une telle ou une telle... tu es forcé a l'insu de ton plein gré d'y adhérer...
Selon certains, on peut comparer la situation de l'epoque à aujourd'hui, et demander aux non musulmans de verser un impot, comme au bon temps du pacte d'Omar ou d'autres alliances. Tu as raison tanja, pour les protéger des musulmans eux memes. Comme si on avait besoin d'une loi comme celle là, pour respecter autrui.
"Combattez ceux qui ne croient ni en Dieu ni au Jour dernier, qui ninterdisent pas ce que Dieu et Son Messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusquà ce quils versent la capitation par leurs propres mains, en toute soumission."
Ce verset avait un sens à l'époque surement, lors de la naissance de l'islam, mais l'appliquer aujourd'hui est un non sens. L'islam a eu cette phase nécessaire pour constituer sa base.
A en lire certains, la liberté de culte dont ils bénéficient ici en France est gratuite, mais dans les pays musulmans, les non musulmans devraient s'acquitter de taxe pour pouvoir pratiquer librement. Ils oublient que c'est la laicité qui leur permet de pratiquer ce culte librement. Avant de vouloir imposer quoi que ce soit à quiconque, il serait sage que beaucoup s'imposent à eux meme une éthique et surtout apprennent le respect de la différence.
A
AncienBladinaute
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la politique c' est l' organisation du peuple. si le peuple favorise en majorité un système par rapport a un autre il ne reste plus qu' a respecter ce choix, même si c' est la théocratie qui a été choisie. pour vraiment garantir la liberté il ne faudrait aucune loi du tout dans ce cas.
tu as raison il ne faut prendre en compte le contexte historique, cette histoire ou devons nous la rechercher? A qui peut on se fier quand a l' authenticité des rapports?
tout sujet est intéressant Yazz, tout dépends sous quel angle on l' aborde.
Amin.
Le souci, c'est que "ce choix" ne peut pas, ou ne devrait pas plutôt avoir lieu. La démocratie signifie que le peuple détient le pouvoir collectivement : dans une théocratie, ce n'est plus le cas par définition.
Cette transition implique donc que certains citoyens renoncent à leur pouvoir politique de plein gré, ce qui est ou bien absurde, ou bien totalement irraisonné.
Oh là, oh là, oh là l'ami ! Fais un peu attention à ce que tu dis ! Tu causerais presque une crise cardiaque à un prof de philo avec ce que tu as écrit là !
C'est une totale illusion de penser que liberté et lois sont antagonistes. Au contraire, elles sont indissociables.
Je te conseille de t'intéresser au Contrat Social de Rousseau : il y explique notamment que sans lois, le chaos ne permet plus de façon sûre la liberté de tous, et que la véritable liberté ne peut être ressentie que si son voisin est également libre.
Les lois garantissent notre propre liberté, elles en sont l'essence. Elles garantissent, plus exactement, que l'Etat, garant de cette liberté, mettra tout en oeuvre pour que la liberté d'un individu ne soit pas retirée par son voisin.
A
AncienBladinaute
Non connecté
ou bien voulu.
si, le peuple a le pouvoir de choisir l' homme qui saurai gérer les affaires extérieurs et intérieurs a l' état, comme dans une démocratie. le vote se pratique depuis le début de l' islam, il s' appel choura.
les lois assurent avant tout la sécurité avant d' assurer la liberté. c' est justement renoncer a certaines libertés que se soumettre aux lois. vivre en totale liberté implique une absence total de loi.
l' islam aussi assure la sécurité entre les hommes sous certaines conditions et laisse chacun vit librement, pas si loin de la démocratie.
Tiens Sempro, une vidéo d'un spécialise de l'islam Bahgat Elnadi, qui nous donne la définition de ce qu'est un musulman, et où il évoque cet impot qui est souvent évoqué. bon visionnage (ca ne dure que que 2min)
Dailymotion - CSOJ - Une vision de l'Islam - Bahgat Elnadi - une vidéo Actu et Politique@@AMEPARAM@@http://www.dailymotion.com/swf/x3dnfm_csoj@@AMEPARAM@@x3dnfm_csoj
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A
AncienBladinaute
Non connecté
il n' as pas énoncer le hadith en entier a la fin de la vidéo, il a couper quelques parties.
oui et alors?
le non musulman ne peut pas effectuer son service militaire avec les musulmans, celui qui arrivait en age d' effectuer le service devait payer un impôt, cet impôt n' était pas prélevé aux malades ni aux vieux ni aux pauvres. le musulmans quand a lui avait la zakat a payer.
Oui, mais tu nous parles d'un ancien temps révolu et d'une autre époque. Seul l'homme payait cette taxe car il devait participer à la défense de cet état. or seuls les musulmans avaient ce role à occuper en faisant le jihad mineur. Je te rappelle qu'il n'etait pas prélevé à la femme. cette conception de l'etat islamique s'est faite dans un cadre particulier qui n'est pas le cas aujourd'hui, vu que les impots sont pratiqués dans les états islamiques.
De là à assimiler cet impot à l'impot pour pouvoir pratiquer sa religion, le raccourci est évident.
De plus, cet impot etait calculé selon la richesse de la personne, pour ne pas léser les plus faibles. Un concept qui a servi à la création des impots sur les revenus.
A
AncienBladinaute
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oui seul les hommes la payait ça me semblait évident. je pensais que les états islamiques de nos jours sont loin de l' islam tel qu il devrait être.
elle c' était fait dans un cadre particulier et si un autre cadre particulier venait a voir le jour ça pourrai se refaire.
Le rappel est important parait il. Retransposer ça aujourd'hui serait impossible et loin d'etre souhaitable. C'est donner encore une fois plus de place à la volonté humaine que divine. Les temps ont changé, personne ne demande au Coran de changer, mais il est temps que l'islam redevienne une religion loin du législatif et du politique, mais soit plus spirituelle, donc plus intime.
L'absence de lois en société est destructrice de toute liberté, puisque plus rien ne la régule.
C'est l'abc de la philosophie et de la politique sociale.
L'Islam politique est tout le contraire de la démocratie. Il impose des lois considérées comme parfaites, donc non-remettables en cause, à l'inverse de la démocratie. Il désigne un chef élu non démocratiquement mais en vertu d'un droit divin. Il ne suppose pas la participation citoyenne.
Le malentendu est toujours le même: ceux qui ne veulent pas démordre de l'union entre temporel et intemporel en Islam, sont ceux qui suivent un discours pré-mâche et et n'ont jamais passé l'histoire des sociétés musulmanes au filtre de la critique historique.
Les impôts ont existé de tout temps, sous des appellations diverses.
Cela s'est modernisé.. maintenant on nous taxe sur le "carbone"
Mais ce que ma phrase la haut voulait dire et c'est pour cela que c'est le début de la laicité c'est qu'il faut payer l'impôt a celui qui gouverne et prier a celui qui mérite que l'on le prie.
La séparation de l'église et de l'état.
On ne s'est jamais porté mieux dans tout pays que quand cela a été mis en application..... y compris les croyants !
Cela s'est modernisé.. maintenant on nous taxe sur le "carbone"
Mais ce que ma phrase la haut voulait dire et c'est pour cela que c'est le début de la laicité c'est qu'il faut payer l'impôt a celui qui gouverne et prier a celui qui mérite que l'on le prie.
La séparation de l'église et de l'état.
On ne s'est jamais porté mieux dans tout pays que quand cela a été mis en application..... y compris les croyants !
A
AncienBladinaute
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elle ne détruit aucune liberté, chacun est libre et si quelqu'un porte atteinte a sa liberté il est libre d' agir selon sa volonté, puisque rien ne régule la société.
abc peut être mais c' est pas ma philosophie.
elles sont parfaites puisqu'elle vienne de Dieu, c' est pas l' homme qui va faire mieux, pas même un grand philosophe.
ce chef qui le désigne?
si tu le dis.
Ce que tu évoques là est une problématique à laquelle se sont déjà frottés les Romains, 2000 ans avant toi. Or, à chaque fois qu'ils ont, comme tu dis, désigné un homme avec les pleins pouvoirs, sous le total effet de la démocratie d'ailleurs, c'était uniquement dans le cadre de graves circonstances (guerre civile bien souvent, mais également guerre extérieure).
L'homme qui occupe ce poste, élu par le Sénat, au passage appelé l'Imperator, ce qui correspond plus à "dictateur" dans le français d'aujourd'hui, avait presque totale liberté de décision.
Or, l'Histoire nous apprend, qu'à chaque fois que cela s'est passé, les pouvoirs n'ont jamais été rendus, et il a fallu à chaque fois que les Romains les récupèrent par la force (cf. justement la fin de Jules César, puisque cela a un lien plus ou moins éloigné avec le sujet).
Les Romains de l'Antiquité tenaient à leur république, c'est indéniable. Et ils savaient qu'une dictature n'en est plus une.
Une loi n'assure rien du tout. C'est le rôle de l'exécutif d'assurer quoique ce soit, ne te mélange pas les pinceaux.
Pour le reste, je t'ai déjà présenté ma thèse, et tu ne la réfutes pas. Dommage.
A
AncienBladinaute
Non connecté
qu' es ce que tu me racontes là? en est pas en pays islamique et je cherches pas a faire de la France un pays islamique.
mais dans un pays vraiment musulman c' est comme ça que ça doit se passer, on suis les préceptes de l' islam selon le coran, c' est a dire selon la volonté de Dieu et non des hommes.
C'est quoi un pays vraiment musulman ? vouloir un pays avec des lois islamiques c'est se soumettre à l'homme pas à Dieu.
A
AncienBladinaute
Non connecté
sauf que dans le cas de l' islam contrairement aux dictatures romaines les lois sont déjà fixés, elle sont toute répertoriés et d' origine divine.
pour les guerres, rien ne les a jamais empêches ni démocratie ni théocratie, le nier serai absurde.
il y a aussi un exécutif dans une république islamique, plus ou moins honnêtes, comme il y en a dans une démocratie plus ou moins honnêtes aussi.
ta thèse?
A
AncienBladinaute
Non connecté
un pays vraiment musulman c' est un pays qui se soumet aux lois de Dieu et non pas aux lois de l' homme justement.
Quelles sont les lois de Dieu ? les lois que tu appelles islamiques sont crées par l'homme, rien de divin là dedans.
A
AncienBladinaute
Non connecté
de qui vient le coran?
Permets-moi d'en douter.
Tu peux te rendre sur IslamQA pour avoir les dernières fatwas toutes frâiches : cela suffira à te prouver que même la législation en Islam est en constante évolution, quoiqu'officieusement peut-être.
De plus, l'origine divine est laissée à l'appréciation du citoyen : libre à lui d'y croire ou non. Cependant, si c'est Dieu qui fait les lois et non l'homme élu par l'homme, on ne parle plus d'une démocratie et nous nous enfonçons alors dans un autre débat.
Là n'est pas la question...
Cet éxécutif, n'est plus assuré uniquement par l'homme, et c'est cela qui peut être dérangeant. On a affaire à un policier divin virtuel à qui l'on ne peut même répondre ! Comment alors garantir l'absence de bavures ?
Elle concernait ma réfutation de ta conception de la totale liberté et de son rapport avec les lois, quelques posts plus haut.
Répondre à une question par une autre question, est une fuite ou une incapacité à répondre. Je te demande quelles sont les lois de Dieu qui, selon toi sont capables de gérer la vie de la Cité?
A
AncienBladinaute
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le vrai islam n' est pas celui de tout site qui comporte le terme islam, tu as du t' en rendre compte par toi même.
la population est musulmane par choix, son etat est islamique, les lois qu' elle accepte sont les lois de Dieu, elle choisis non pas un législateur mais une personne qui a la meilleur connaissance de ces lois.
faut vraiment la chercher la question lui inventer une réponse par la même.
comme on ne peut la garantir pour n' importe quel exécutif.
j' y ai répondu.