L'haplogroupe ne détermine pas ton peuple d'origine, tu trouveras des ethiopiens meme des yemenis qui auront le même haplogroupe que toi. Pour les sahraouis, ça dit juste qu'ils partagent un ancêtre lointain en commun avec des berberes(pas tous puisque les berberes d'afrique du nord ne constituent pas une masse homogène genetiquement). Que ces berberes soient des chleuhs, qui sont voisins des sahraouis cela ne m'étonne guère ! Il y'a eu des influences entre les deux il est donc logique qu'ils aient des liens genetiques.
Darija: langue officielle au Maroc?
- Initiateur de la discussion nwidiya
- Date de début
L'haplogroupe ne détermine pas ton peuple d'origine, tu trouveras des ethiopiens meme des yemenis qui auront le même haplogroupe que toi. Pour les sahraouis, ça dit juste qu'ils partagent un ancêtre lointain en commun avec des berberes(pas tous puisque les berberes d'afrique du nord ne constituent pas une masse homogène genetiquement). Que ces berberes soient des chleuhs, qui sont voisins des sahraouis cela ne m'étonne guère ! Il y'a eu des influences entre les deux il est donc logique qu'ils aient des liens genetiques.
L'ethnie http://www.le-dictionnaire.com/definition.php?mot=ethnie n'a rien à voir avec la génétique mais précisément la langue et la culture.
Par ailleurs j'aimerais savoir de quelles études génétiques il s'agit.
Enfin,les arabes de la péninsule étant issus de nomades ce qui implique le métissage(comme on peut le constater dans l'Arabie d'aujourd'hui),ils n'ont aucune légitimité pour décider qui est arabe si tant est encore une fois qu'il s'agisse d'une question génétique...
j'arrête là la discussion.
tu as demandé des études génétiques, tu en as dorénavant, les as tu au moins lues ou ouvertes ?
je refuse de continuer à discuter avec toi, car manifestement tu n'as ni l'ouverture d'esprit ni la probité intellectuelle minimale requise pour une telle discussion.
tu oublies le reste de la définition: structure sociale, économique et anthropologique !
quant à la langue, il faudrait parler du vernaculaire et non des langues officielles.
Quand on est incapable d'argumenter, effectivement je pense que se retirer s'avère être un choix judicieux. Je ne suis pas un pro de la génétique mais je me suis bien renseigné sur la notion d'haplogroupe qui est à prendre avec des pincettes, afin d'éviter les dérives à caractère raciales comme tu le fais.
Tu sais entre ce qui s'est passé il y'a des millions d'années et aujourd'hui il y'a tout un monde, alors pas besoin de revenir au Ier siècle après JC pour dire à ces gens ce qu'ils sont, ils sont ce qu'ils sont et ont toujours été(on a qu'une seule vie) combien meme leurs lointains ancêtres étaient berberes ou arabes, dans chacun des cas il y'a eu des metissages et il est clair qu'en fonction des personnes , y compris d'une meme famille, il y'aura des gènes en commun, plus ou moins nombreux, avec des populations voisines. De plus chacun d'entre nous portons des gènes communs avec d'autres populations du monde, ça ne veut pas dire que nous pouvons nous identifier à la même culture ou origine. L'haplogroupe est utile pour déterminer une origine géographique et non pas pour dire que l'on descend de tel peuple, d'autant qu'à l'époque il y'avait plusieurs peuples en afrique du nord et la notion de berbere n'est apparue qu'avec le contact avec les civilisations grecques et romaines, or l'haplogroupe est sensé nous renseigner sur une origine géographique bien antérieure à cette période, c'est à dire bien avant l'existence du terme "berbere".
Si t'es pas capable d'écouter les autres, c'est pas grave reste dans ton coin , ce que tu dis c'est du caca y'a rien de construit; t'es fort pour me balancer des liens mais incapables de les expliquer.
100% d'accord avec toi ! C'est ce que je veux lui expliquer depuis hier.
Non c'est faux, ces histoires d'identité arabe et d'identité berbere ne sont que des fantasmes et des stupidités qui un jour nous mèneront à la guerre civile. Malheureusement les marocains (et leur gouvernement) choisissent de souffler sur les braises plutot que de construire une nation marocaine unie et soudée.
Mais mon pauvre, toi-même tu fous le bronx en te servant d'un berberisme dont tu n'es pas fait pour, juste pour trouver une raison de critiquer le polisario alors que tu sais que tu n'en n'as pas; tu n'es qu'un relais du makhzen. Oui pour un Maroc uni et fort mais non au mensonge, à la propagande , à la manipulation pour assujettir les sahraouis. Je suis quand même déçu d'apprendre que des berberes jouent le jeu de leurs detracteurs, à savoir imposer une identité et diviser!
Ces statistiques m'étonnent, et même si je ne suis pas encline à leur donner beaucoup de crédit...Je vais supposer que cela soit vrai. Alors, c'est la où je demande si c'est l'officialisation qui sauve la langue .... La réponse a déja été exprimé ici :
>>>
Donc, le combat pour le maintien de cette langue "première" du pays doit se situer ailleurs...Dans la sphère culturel et non politique comme je l'ai déja souligné.
D'abord, il faut savoir ce que vous voulez, car en même temps, vous estimez que l'officialisation n'est en rien un gage de préservation ...mais vous la voulez tout de même....Où se situe votre combat ? Présèrver et épanouir cette langue où avoir deux heures de cours de Tamazight à l'école et deux émissions à la télé et croire que la bataille est gagné?
Nous ne vivons pas dans le même Maroc alors ! J'ai grandi dans ce pays...Et dans bien des villes....des villes amazighs, rifaines ou des métropoles du centre et ce que je constate de part ma propre expérience est bien différent de ce que vous avancez dans vos propos...Ce Maroc que je vis au quotiden parle berbère, arabe ou français...Ces trois langues se côtoient sans le moindre souci...
Je suis totalement ignorante et de la linguistique et de la géographie...Mais pour autant, votre argumentation ne me sied guère... car pas complète ...Au delà de l'aspect géographique, même si de ce côté nous n'avons rien à envier à l'Iran car des frontières naturelles y'en a autant au Maghreb : Mer (et deux même!), montagnes et désert....C'est surtout l'intellectuel qui a fait maintenir cette langue dans ces terres, la littérature persane a été le vrai rempart contre l'arabisation, il y avait même un bras de fer à distance entre Bagdad et Isphahan .... L'observatoire des sciences, les poètes, les penseurs et théologiens perses ont pu présèrver cette langue plus que les soi disants frontières naturelles, car il ne faut pas oublier que la perse a été envahie non seulement par les musulmans arabes, mais aussi, par les turcs, les mongols....
En conclusion, je trouve tout de même hasardeux de refaire ainsi l'Histoire dans ce fil, chacun y va de ses propres théories....On en aboutit à des spéculations qui font sursauter ...
La solution est pourtant simple:
Laisser les gens s'exprimer librement, créer les partis politiques qui défendent leurs idées et leur droits, voter démocratiquement dans leur pays. Et là on verra bien.
Pour l'instant l'arabe (et le darija) sont imposés par la force, tantôt de manière violente, tantôt sournoise, mais toujours artificielle. Tous les partis sont uniquement arabes, la langue unique l'arabe, a la tele l'arabe, l'école en arabe (sauf pour les riches), etc...
Laisser les gens s'exprimer librement, créer les partis politiques qui défendent leurs idées et leur droits, voter démocratiquement dans leur pays. Et là on verra bien.
Pour l'instant l'arabe (et le darija) sont imposés par la force, tantôt de manière violente, tantôt sournoise, mais toujours artificielle. Tous les partis sont uniquement arabes, la langue unique l'arabe, a la tele l'arabe, l'école en arabe (sauf pour les riches), etc...
que te faut il pour croire aux statistiques ? une étude des années 1870 en algérie sur la distriobution linguistique te conviendrait ?
l'officialisation de la langue berbere ne parviendra pas a stopper sa lente agonie. mais elle permettra de la retarder.
sinon l'officialisation de cette langue permettra sa réappropriation par l'ensemble des marocains et permettra donc de réduire les tensions linguistiques et contribuera au ciment de la nation.
l'exemple irlandais est flagrant, qu'est ce qui distingue un irlandais d'un anglais ? ils ont la meme langue, des cultures proches, etc... cependant l'irlandais a conscience de son origine celtique. (le celtique est langue officielle en Irlande, meme si plus personne ne le parle)
je n'ai pas de combat. je suis réaliste, pragmatique et pas idéologue.
oui et alors ?
tu n'as pas compris mon argumentation, je t'invite sur le site de babel ou ce genre de discussion a lieu régulièrement. a défaut, si tu es sincere dans ta quête de savoir, je peux essayer de clarifier mon argumentation, merci de me le demander humblement.
refaire l'histoire, tu es gonflée, les historiens sont tous unanymes a affirmer que l'arabisation au maghreb est un processus culturel et non démographique.
mais as tu été en cours d'histoire ?
Dans un pays ou statistiquement, nous sommes 30 millions depuis 30 ans...Excusez moi de douter de la fiabilité de leurs chiffres...Après, ce n'est qu'un détail, le fait est que le Maroc a été islamisé et arabisé, n'en déplaise à tous les berbères que nous sommes!
A vous lire, on croirait que presque plus personne ne parle berbère dans ce pays, mais cher Sieur, faut voyager et ouvrir les yeux (où plutot l'ouie) un peu...Dans l'Atlas, le souss, le Rif, mais aussi dans toutes les épiceries, boulangeries, marché de gros du Maroc pour vous rendre compte que seul le berbère est de mise ....(et n'y voyez rien de péjoratif, la réalité est le commerce au Maroc est leur terrain de chasse gardée )
Retarder l'échéance, c'est donc cela le combat ou le réalisme si vous préfèrez des défenseurs de l'Amazighité .... Quelle noble cause pour les convaicus que vous êtes!
Epargnez moi les discours tout fait sur la nation et les tensions...Y'a aucune tension entre les berbères, les arabes et les francophones dans ce pays...Sauf dans la tête de certaines fractions dissidentes ....
Vos intreventions avisées rendent mon esprit fragile tout confus alors...
Etre réaliste c'est vivre la réalité et la juger à sa juste valeur, par l'expérience des uns et des autres....Et non la deviner et s'accaparer le droit de réponse ...
Humblement Sieur ...Eclairez la lanterne de cette âme qui manque de sincérité et de capacité d'assimilation ....
D'abord, merci de soigner le débat et de garder vos remarques déplacées pour vous à l'avenir...Ensuite, même si je ne sens nullement le besoin de me justifier au vu de votre ton, par intégrité, je le fais... J'ai parlé de l'Histoire telle qu'elle a été rapportée sur ce fil par certains, vous y compris...Vous n'avez qu'à relire comment les choses sont exposés ci et là... Spéculer sur l'Histoire...C'est ce que la majorité font sur ce fil depuis le début en ergotant à tout va " Mais à l'origine, nous sommes berbères!" Waw, la découverte du siécle...Nous connaissons tous nos origines même en ayant suivi aucun cours d'Histoire...Vouloir faire de cela un étandard pour la conquête d'une cause est simplement de la démagogie à deux balles ....
Enfin, l'Histoire pour ma part n'a rien d'une science exacte ...Mais là est un autre sujet.
Bad Boy
Le Maroc tu peux pas test
Malheuresement aujourd'hui c'est plus les ouled dlim qui controlent le sahara marocain, c'est ces imposteurs de Reguibat, des zwaya, tolba (je ne sais pas comment on les appel chez vous) qui ont pris les armes, qui le controlent depuis le 19e siécle.
Charr Bouba c'est plus en Mauritanie, les Znaga contre les Banou Hassan, c'est surtout grace a l'aide du sultan marocain que les Banou Hassan on pris le dessus.
Tout est dis dans ce livre;
http://books.google.fr/books?id=eXM...=0CCwQ6AEwAA#v=onepage&q=banou hassan&f=false
Begum
Someday You'll find Me...
Si cela est vrai, alors le Maroc est tombé bien bas, ceci ne m'étonne pas vu le niveau de l'éducation dans certaines écoles...
En Europe du Moyen Age, l'eglise catholique forcait les gens a faire la priere en Latin... une langue que seules les elites comprenait et maitraisait plus ou moins bien. Ce comportement elitaire n'a ete brise que lorsque Martin Luther et autres ont cree l'eglise protestante et ont, entre autres, democratise la religion en permettant des traductions de la Bible etc... dans les langues locales.
Qu'un regime autocratique utilise une langue impopulaire qui n'est maitrisee que par une petite elite comme langue officielle ne devrait donc pas surprendre: il n'y a rien de tel qu'une langue semi-etrangere pour intimider les citoyens lambda, a chaque foi qu'ils doivent interagir avec leur Etat. La langue officielle sert donc a cimenter certaines hierarchies de pouvoir.
avant d'aller plus en avant dans la discussion et de répondre à toutes tes remarques avec soin, pourrais tu préciser CLAIREMENT ET FACTUELLEMENT tous les points ou lors de cette discussion, j'aurais spéculé sur l'histoire ?
pas étonnant donc que cette situation se retrouve dans tous les pays arabes.
je pense que ton argument n'est que partiellement vrai, la langue arabe classique est plébiscité par le peuple. s'il y avait un référendum pour l'officialisation de darija, je suis persuadé que la majorité des marocains diraient NON.
En effet, un referendum serait tres interessant! J'aimerai bien en connaitre les resultats (inofficiels, c.a.d. non-falsifies, bien sur!).
amsawad
Tayri nem tuder g-ul inu
Nous voulons juste que notre pays acceptera et reconnaitra d'une manière officielle notre langue et notre identité .
Je ne comprend pas pourquoi on interdit aux citoyens amazighes de parler leur langue avec les responsables administratifs, pire , on interdit aux prévenus de se défendre dans leur langue maternelle!
l'einsegnement du tamazigh est un trompe l'oeil qui ne trompe plus personnet , tant que cette langue n'a pas de statut légal inscrit dans la Constitution , son enseignement public reste facultatif et dérisoire .
Ya pleins d'exemples , mais je sais que tu ne comprendra jamais car il faut être amazigh, pour percevoir et sentir le dénigrement .
Décidement, vous avez l'art de poser les conditions....Quand vous parlez de mon ignorance, des cours d'Histoire que j'ai raté, de mon arrogance ou encore de ma fausseté...Je dois simplement passer outre et vous, vous vous sentez offensé d'une remarque comme la mienne...Avisé que vous êtes, et ne se déclarant nullement idéologue, je voudrais bien savoir comment, je vous cite"La réflexion est une philosophie nouvelle dans le monde musulman" Mais où sont passés les Ibnurushd, Arrazi, Ibnou Hazm, Ibn Sina...et j'en passe...que les populations non-arabophones du moyen orient soient moins sensibles aux sirènes de l'islamisme parceque les Talibans, les Kurdes, ou mieux les juifs ne sont que des non violents....Trêve de plaisanterie.
Encore une fois, ma remarque était claire, prendre comme étandard l'Histoire pour réclamer quoique ce soit n'est que de la spéculation, le monde a toujours été fait de colonisateurs et de colonisés, de tortures et de torturés, de marginalisations et de marginalisés,... Rien de nouveau sous le soleil...
Une dernière chose, c'est à vous de vous remettre en question sur votre volonté à avoir un débat humble et sans insolence....
ok ok
trêve de blabla, merci de m'indiquer PRECISEMENT ET CLAIREMENT les anachronismes ou contre-vérités historiques que j'aurais faits.
sinon, tu parles beaucoup pour ne pas dire grand chose, a part des critiques vagues, je préfère le style concis et incisif de farid_h qui en deux phrases exprime toute une pensée au tien ou je dois me perdre dans les méandres des critiques et des insinuations.
donc, donc, merci d'être factuelle et de rester dans la discussion: darija, ses origines, sa construction, son histoire, son officialisation ?
on peut faire un sondage déja sur bladi.En effet, un referendum serait tres interessant! J'aimerai bien en connaitre les resultats (inofficiels, c.a.d. non-falsifies, bien sur!).
je pense qu'il doit etre possible de faire un sondage sur ce forum.
Non mais sérieux vous pouvez la parlez entre vous et cette langue (le berbère) a bien survécu jusqu'à aujourd'hui sans passer par les administrations (où il y a des gens qui ne vous comprendront pas comme moi) alors c'est quoi votre problème les berberophones? Et puis on "vous" connait, quand vous parlez votre langue dans un endroit public c'est pour nous critiquer sans qu'on comprenne, ou bien que vous préparez un mauvais coup lol
PS: j'arrête pas de lire que la langue des élites est l'arabe mais c'était avant l'invasion du français ça ....
PS: j'arrête pas de lire que la langue des élites est l'arabe mais c'était avant l'invasion du français ça ....
tizniti
Soyons sérieux .
Je ne te cache pas mon admiration pour le style, la forme et le fond d'Elyssa que je lis avec un grand intérêt.
Ce nest pas en assénant tes opinions avec vigueur que tu démontreras le bien fondé de tes positions ; le Maroc est pluri-identitaire et +/- en paix avec lui-même ; aucun indicateur nannonce la guerre civile pour ce type didéaux.
Jajoute que les derniers conflits qui ont secoué des nations comme le Rwanda ou la Yougoslavie, ont pour origine les discours victimaires d'une fraction infime d'éléments issus du groupe ethnique minoré, mêlé à une propagande pointant du doigt un groupe déterminé .
Ôtes moi d'un doute, tu es bien franco-berbère?
1.Et si nous échouons là où les anciens moins alphabétisés réussirent, cela prouvera juste notre manque d'intérêt pour notre culture , et de ce que je connais, j'affirme que ce ne sera jamais le cas des rifains.
2. Pas du tout, c'est juste pour dire du mal de toi : ).
d'accord avec le ps.
Je rappelle que l'arabe (contrairement à la darija) permet à tous les peuples Moyen Orient, Proche Orient et Maghreb de se comprendre et quelque part de partager un point commun voire de se sentir plus unis c'était vraiment précurseur dans l'Histoire avant l'anglicisation de tous les secteurs dans le monde. Je vous rappelle l'histoire de la tour de Babel et comment Dieu a punit les investigateurs de la chose en les séparant par la barrière des langues....
nasritto
LA TANSA NAçIBAKA MINA...
et comment convaincre les amazighs têtus??????
Je te rejoins et je dis que les premiers responsables du déclin de la "langue" Amazigh sont les Imazighen eux même, personne ne les oblige a parler une autre langue entre eux, dans leurs villes dans leur quartiers et dans leur foyers, le lieu ou on apprend sa langue maternelle, le Mekhzen n'empêche personne de parler berbère a ses enfants la rue ou ailleurs, Le mekhzen ne vous suit pas jusqu'a chez vous avec une rizrawata pour vous empêcher de parler votre "langue".
le peuple Amazigh est le premier responsable du déclin de sa langue et sa culture car il n'a pas su résister aux changements et la famille n'a pas fait son devoir. Ce n'est pas la faute de X ou Y quand il s'agit de la langue / de la culture mais c'est votre faute.
Le webmaster de bladi vous a consacré un sous forum communautaire réservé uniquement aux berbères, personne je dis personne dans votre forum ne parle votre "langue" c'est peut être bladi qui vous en empêche ? ola mekhzen vous jusqu'au forum
?Remettez vous en question cher peuple berbère.
amsawad
Tayri nem tuder g-ul inu
Les arabes eux ont le droit de vivre leur identité en tout liberté mais pas les amazighs ?
pourquoi vous etes toujour des colonialistes dans votre esprit , a chaque fois queles amazighs demandent leur droits les arabes devienent majoraitairement des racistes et des haineux , d'ailleurs on connais rès bien votre opinion , au maroc pour toi il ny a place que pour une seule langue, larabe, et pour un seul peuple, les Arabes. Telle est votre devise exprimée le plus platement possible.Quand aux imazighen eux , qu'ils dégagent avec leur langue et leur culture ,ou bien subir bien naturellement dans le silence. Comme ils lont toujours fait.
amsawad
Tayri nem tuder g-ul inu
Comment cela c'est notre faute ?Je te rejoins et je dis que les premiers responsables du déclin de la "langue" Amazigh sont les Imazighen eux même, personne ne les oblige a parler une autre langue entre eux, dans leurs villes dans leur quartiers et dans leur foyers, le lieu ou on apprend sa langue maternelle, le Mekhzen n'empêche personne de parler berbère a ses enfants la rue ou ailleurs, Le mekhzen ne vous suit pas jusqu'a chez vous avec une rizrawata pour vous empêcher de parler votre "langue".
le peuple Amazigh est le premier responsable du déclin de sa langue et sa culture car il n'a pas su résister aux changements et la famille n'a pas fait son devoir. Ce n'est pas la faute de X ou Y quand il s'agit de la langue / de la culture mais c'est votre faute.
Le webmaster de bladi vous a consacré un sous forum communautaire réservé uniquement aux berbères, personne je dis personne dans votre forum ne parle votre "langue" c'est peut être bladi qui vous en empêche ? ola mekhzen vous jusqu'au forum
Remettez vous en question cher peuple berbère.
Tu crois que les amazighs sont contre l'officialisation de leur langue ?
Quand aux forum amazih , astu deja participer pour savoir si on parle tamazight la bas ?
Tu peux garder tes insultes.
Pourquoi vous n'acceptez pas de parler hebreux et devenir de bons Israeliens ?
Parce que vous vous êtes tétus surement