Débat: Islam et Chrétienneté!

[thanatos67]

- "oui, mais tu dis bien ke c aux chretien de prouver ke jesus est fils de dieu non? le musulman avait il des argument prouvant la non divinité de jesus? c dans ce sens la ke le debat aurait été vraiment interessant."
Si je dis "respect13" est une démone (loin de moi l'idée de t'insulter, c'est un exemple^^), tu n'as aucune preuve du contraire. Pouvons-nous te considérer comme telle?
Si je dis que je suis un immortel ayant 4000 ans, ai-je raison parce que nul ici ne peut prouver le contraire?

De plus, si je dis que 2+2=5 et qu'au lieux de prouver que ça fait en réalité 4 tu me prouves que ça ne fait pas 5, c'est que manifestement ça ne fait pas 5. C'est l'exemple le plus simple que je puisse te donner.

Comprends-tu où je veux t'emmener?

 

[thanatos67]

Il semblerait qu'on soit tout les deux décalés avec nos posts.^^

- Exactement, c'est à moi de te prouver ce que j'affirme.

- Bien sûr il mérite sa chance, mais sa chance de quoi?? Je comprends pas ta phrase.

- La base de la croyance est la foi, mais cette foi est construite sur des bases. Ces bases sont les écrits. Pour tout croyant un écrit est inspiré par Dieu. C'est en ses paroles qu'il faut avoir foi, pas en les déductions d'autres croyants "non prophètes". Et c'est exactement le "raisonnement par l'absurde" utilisé dans ces vidéos pour démontrer qu'il n'y a pas un seul verset permettant d'affirmer la "Divinité" de Jésus.

 

[Franc_Lazur]

Franc, pourrais-tu être plus explicite dans ton explication du "Verbe de Dieu"? Car ce que tu dis est différent de ce qui est dit par la plupart des représentant de l'église.
.

Bonsoir, Thanatos, et sois le bienvenu parmi nous.

Mais pourquoi as-tu choisi un tel pseudo, car Thanatos, n'est-il pas le "dieu de la mort " ?

Donc, tu l'as compris, le terme Filsde dIEu est employé par Jésus lui-même pour bien faire comprendre l'amour qui le lie au "Père" ( qui n'est donc "père " que allégoriquement.)

En fait les termes théologiques adéquats sont la Pensée pour le Père ; la Parole pour le Fils ; et l'Amour pour l' Esprit.

Permets-moi de te faire ici un copier/coller, mieux instruit que ce que je pourrais t'expliquer de moi-même :


" Quand l'Evangile parle philosophiquement, il parle de Jésus comme de la PAROLE DE DIEU (Kalimatu'llah). L'expression FILS DE DIEU désigne en fait la même chose, mais est employée pour être comprise des gens simples. Il révèle l'amour qui doit exister entre les personnes (aqanim) de la Trinité. Aucun langage humain ne saurait pleinement exprimer les réalités de la nature divine, mais nous sommes en droit d'utiliser les mots employés par les auteurs inspirés eux-mêmes. La relation entre les personnes de la Trinité transcende toute pensée humaine à tel point que nous ne pouvons pas la saisir ni l'exprimer parfaitement. Que nous appelions Jésus le fils de Dieu ou la Parole de Dieu, dans chaque cas nous utilisons le terme qui exprime Sa divinité.

Dans Jean 3:16 le titre de FILS DE DIEU (ibnu'llah) est donné au Christ; cela constitue une grande pierre d'achoppement pour les Musulmans, parce qu'ils pensent que cette notion est formellement contredite par la sourate 112. Mais, en fait, leur réaction négative provient premièrement d'une mauvaise compréhension de la doctrine chrétienne. On ne saurait nier que le Coran dise vrai dans la mesure où, dans cette sourate, il dénonce et répudie comme blasphématoire toute idée charnelle de génération, comme celle entretenue par les paiens de tous pays. Même les Arabes des «Temps de l'Ignorance» (avant Mahomet) attribuaient à Dieu, le Tout-Puissant, dans ce sens blasphématoire, le fait d'avoir des filles ou des fils. Mais les chrétiens n'ont jamais soutenu aucune doctrine qui fût - de près ou de loin - comparable à une telle croyance. C'est pourquoi nous n'employons pas l'expression waladu'llah mais appelons Jésus-Christ ibnu'llah. La différence entre les deux expressions est très grande, car le mot ibn se prête particulièrement au sens métaphorique, qui est celui exprimé par le titre de Fils de Dieu. Les écrivains chrétiens qui vivaient des centaines d'années avant l'Hégire, dénonçaient sans cesse les idées charnelles des paiens, en soulignant que le titre ibnu'llah est conféré au Christ dans un sens entièrement différent.»

(fin de citation.)

A toi de voir si ces explications des croyances chrétiennes te conviennent, pour les mieux comprendre. Car c'est lorsqu'on se comprend mieux qu'on s' estime mieux aussi !.

Amicalement,
franc_lazur.

 

[adifa]

Chère Adifa, depuis le temps qu'on se fréquente, qu'on se croise, qu'on se parle, tu dis encore des choses fausses sur la foi chrétienne, car les Chrétiens ne croient pas que Jésus est une Divinité à part entière, car cela signifierait qu' il est un autre dieu en dehors de DIEU, et c'est cela l'association dénoncée avec raison par le Coran.

Il nest pas non plus un demi-dieu : ça, c'est Arius, le père de l' arianisme, condamné par le Concile de Nicée, qui le pensait.

Jésus, selon la foi des Chrétiens est le Verbe de DIEU ( = Sa Parole = Son Fils ), incarné en une chair. Ce Verbe est intérieur à la DIVINITE, comme ta parole est intérieure et non pas extérieure à toi !!!

Le comprends-tu ?

Je te demande de comprendre ce que disent exactement les Chrétiens, certes je ne cherche pas à te convaincre.

Bien amicalement,
franc.

Salam franc désolée je pense que tu n' pas compris ce que je veut dire PAR RAPPORT AU FAITE QUE Jésus selon les chrétiens C' est DIEU il n'est pas qu'une partie de lui sinon le reste cad la vue l'écoute de DIEU C'EST QUI qui les a ?
si tu me dis que c'est le pere dans les cieux alors sa prouvera qu'il y'a 2 divinités Jésus et le pere .

 

[respect13]

- "oui, mais tu dis bien ke c aux chretien de prouver ke jesus est fils de dieu non? le musulman avait il des argument prouvant la non divinité de jesus? c dans ce sens la ke le debat aurait été vraiment interessant."
Si je dis "respect13" est une démone (loin de moi l'idée de t'insulter, c'est un exemple^^), tu n'as aucune preuve du contraire. Pouvons-nous te considérer comme telle?
Si je dis que je suis un immortel ayant 4000 ans, ai-je raison parce que nul ici ne peut prouver le contraire?

De plus, si je dis que 2+2=5 et qu'au lieux de prouver que ça fait en réalité 4 tu me prouves que ça ne fait pas 5, c'est que manifestement ça ne fait pas 5. C'est l'exemple le plus simple que je puisse te donner.

Comprends-tu où je veux t'emmener?

non pas trop a vrai dire. si tu dis ke je suis une demone, et que tu narrives pas a le prouver, alors ton affirmation est a rejeter, mais cela veut il dire que je nen suis pas une?
c comme savoir que kelkun est un meurtrier et navoir pas les preuves pour le montrer vois tu?

si tu dis ke tu as 4000 ans, on peut prouver ke tu ne las pas voyons! certificat de naissance hep!

enfin si tu me dis ke 2+2 ca fait 5 et ke je prouve ke non seulment cela ne fait pas 5, mais ken plus cela fait 4, alors jai tout empoché vois tu?

commence tu a voir la distcintion entre mettre de coté une hypothese sans savoir kelle est vraie ou fausse et la rejeter purement car on narrive pas a la prouver?

 

[respect13]

Il semblerait qu'on soit tout les deux décalés avec nos posts.^^

- Exactement, c'est à moi de te prouver ce que j'affirme.

- Bien sûr il mérite sa chance, mais sa chance de quoi?? Je comprends pas ta phrase.

- La base de la croyance est la foi, mais cette foi est construite sur des bases. Ces bases sont les écrits. Pour tout croyant un écrit est inspiré par Dieu. C'est en ses paroles qu'il faut avoir foi, pas en les déductions d'autres croyants "non prophètes". Et c'est exactement le "raisonnement par l'absurde" utilisé dans ces vidéos pour démontrer qu'il n'y a pas un seul verset permettant d'affirmer la "Divinité" de Jésus.

-tu dois en effet prouver ce ke tu affirmes, mais ladversaire ne peut il pas prouver ke ce ke tu affirmes est faux?

-le croyant a le droit davoir sa foi. dans les evangile il est ecrit ke jesus est fils de dieu. si tu les lis, jesus pardonnait les peché sans meme consulter dieu, car il etait dieu en sa parole. ceci denote de la croyance. on ne croit ou pas. mais ki peut prouver ke jesus ne lest pas? tu le peux toi? car si c le cas, alors c simple il ne lest pas, mais si tu ne le prouve pas, et ke les chreten narirves pas non plus a le prouver, alors ki peut rejeter purement laffirmation?

 

[thanatos67]

Bonsoir Franc.

Mon pseudo "Thanatos" est en faite une manie d'adolescence (jeux en réseaux) dont j'ai beaucoup de mal à me défaire.^^

Merci pour ces explications. Donc si j'ai bien compris (corriges moi si je me trompe), certains versets auraient été mal interprétés par des païens et aurait aboutis à ce désaccord entre chrétiens et musulmans, et donc il n'y aurait pas de rapport filial, c'est bien ça? Si c'est bien ce qui y est dit, ça mettrait chrétiens et musulmans d'accord.

Je vais te donner le point de vue de l'Islam sur l'origine et la nature de Jésus (paix sur lui) afin de comparer et que tu me dises s'il y a une différence ou un manque, et si oui lesquels.
- La naissance de Jésus (paix sur lui) est miraculeuse car la Sainte Marie (paix sur elle) n'est allé vers aucun homme.
- Il est un prophète de Dieu.
- Il parle au nom de Dieu mais ce n'est pas Dieu qui parle (comme pour Moïse (paix sur lui) par exemple).
- De la même façon, il accomplit des miracles (comme pour Moïse (paix sur lui)).

 

[thanatos67]

Respect13,

- Tu as toi-même parlé de "raisonnement par l'absurde". Or dans ce type de raisonnement, s'il n'y a que 2 possibilités A et B (étant tout deux contradictoires), dès lors qu'il est prouvé que A est impossible la preuve que B est vrais est aussi faite. Ce raisonnement a été mis en application ici.
- Chaque croyant a le droit d'avoir sa foi, et ce droit n'est pas remis en question. Ce qu'il se passe c'est que chaque croyant (Chrétien, Juif, Musulman) apporte son aide à la compréhension du Message Divin.

commence tu a voir la distcintion entre mettre de coté une hypothese sans savoir kelle est vraie ou fausse et la rejeter purement car on narrive pas a la prouver?

Il y a une différence entre "Hypothèse" (ce qui n'est pas le cas dans la vidéo) et "affirmation" (ce qui est le cas dans la vidéo).

 

[Franc_Lazur]

Salam franc désolée je pense que tu n' pas compris ce que je veut dire PAR RAPPORT AU FAITE QUE Jésus selon les chrétiens C' est DIEU il n'est pas qu'une partie de lui sinon le reste cad la vue l'écoute de DIEU C'EST QUI qui les a ?
si tu me dis que c'est le pere dans les cieux alors sa prouvera qu'il y'a 2 divinités Jésus et le pere .

C'est la Pensée de DIEU qui voit et qui écoute ! Et c'est la Parole qui crée.

Non, je ne dis pas que Jésus est le Père dans les Cieux. Je dis que Jésus est la Parole de ce Père dans les Cieux . La Parole est divine : donc Jésus est divin.

Est-ce plus clair !

 

[Franc_Lazur]

Bonsoir Franc.

Mon pseudo "Thanatos" est en faite une manie d'adolescence (jeux en réseaux) dont j'ai beaucoup de mal à me défaire.^^

Merci pour ces explications. Donc si j'ai bien compris (corriges moi si je me trompe), certains versets auraient été mal interprétés par des païens et aurait aboutis à ce désaccord entre chrétiens et musulmans, et donc il n'y aurait pas de rapport filial, c'est bien ça? Si c'est bien ce qui y est dit, ça mettrait chrétiens et musulmans d'accord.

Je vais te donner le point de vue de l'Islam sur l'origine et la nature de Jésus (paix sur lui) afin de comparer et que tu me dises s'il y a une différence ou un manque, et si oui lesquels.
1 - La naissance de Jésus (paix sur lui) est miraculeuse car la Sainte Marie (paix sur elle) n'est allé vers aucun homme.
2 - Il est un prophète de Dieu.
3 - Il parle au nom de Dieu mais ce n'est pas Dieu qui parle (comme pour Moïse (paix sur lui) par exemple).
4 - De la même façon, il accomplit des miracles (comme pour Moïse (paix sur lui)).

1. : EXACT !

2. : En quelque sorte OUI, même si ce mot n'est pas employé dans la Bible pour désigner Jésus.

3. : SI ! (selon les Chrétiens ) C'est DIEU qui parle, car c'est la Parole de DIEU incarnée, et la Parole n'est pas créée. La Parole de DIEU est éternelle, elle EST, comme EST la Pensée divine, comme EST l'Amour divin ! Trois facettes d'une même et UNIQUE DIVINITE.
On peut comparer en quelque sorte avec le Coran qui, lui aussi, disent les Musulmans, est incréé, donc éternel, et donc : ce que dit le Coran est divin, la Parole dite par le Coran est divine .

4. : OUI, avec cette différence fondamentale que Jésus, selon les évangiles, est mort ET ressuscité !

Bonne soirée.

 

[respect13]

Respect13,

- Tu as toi-même parlé de "raisonnement par l'absurde". Or dans ce type de raisonnement, s'il n'y a que 2 possibilités A et B (étant tout deux contradictoires), dès lors qu'il est prouvé que A est impossible la preuve que B est vrais est aussi faite. Ce raisonnement a été mis en application ici.
- Chaque croyant a le droit d'avoir sa foi, et ce droit n'est pas remis en question. Ce qu'il se passe c'est que chaque croyant (Chrétien, Juif, Musulman) apporte son aide à la compréhension du Message Divin.


Il y a une différence entre "Hypothèse" (ce qui n'est pas le cas dans la vidéo) et "affirmation" (ce qui est le cas dans la vidéo).

non, car dans ce cas, il ny a pas deux affirmation contradictoire, mais deux perception ki ne sentendent pas. jesus est fils de dieu, jesus ne lest pas, jesus ne peut etre fils de dieu, jesus est peut etre fils de dieu. pour les musulman, jesus ne peut etre, cela est imossible. pôur les chretien, il lest, car ce serait limiter les pouvoir de dieu lui meme.

ici, la proposition "jesus est fils de dieu" na pas été prouvée. mais a ton prouvé ke la fausseté de cette proposition est vraie????


sur les mots: hypothese, car c le terme le plus rigoureux ke lon emploie kan on ne sait pas et ke lon veut prendre avec des pincette pour pouvoir prouver ou non. laffirmation est ici la croyance certaine.

mais une affirmation non prouvée est elle fausse?

toi peux tu nous prouver ke jesus nest pas fils de dieu?
car si tunen est pas capable, dapres ton raisonnement, alors c kil est le fils, et c a ta charge ke revient lobligation dapporter la preuve? vois tu labsurdité de cette demarche?

 

[elmakoudi]

Ô gens! Le Messager vous a apporté la vérité de la part de votre Seigneur. Ayez la foi, donc, cela vous sera meilleur. Et si vous ne croyez pas (qu'importe! ), c'est à Allah qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Et Allah est Omniscient et Sage.

. Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur .

. Jamais le Messie ne trouve indigne d'être un serviteur d'Allah, ni les Anges rapprochés [de Lui]. Et ceux qui trouvent indigne de L'adorer et s'enflent d'orgueil... Il les rassemblera tous vers Lui.

Quant à ceux qui ont cru et fait de bonnes oeuvres, Il leur accordera leurs pleines récompenses et y ajoutera le surcroît de Sa grâce. Et quant à ceux qui ont eu la morgue et se sont enflés d'orgueil, Il les châtiera d'un châtiment douloureux. Et ils ne trouveront, pour eux, en dehors d'Allah, ni allié ni secoureur,

Ô gens! Certes une preuve évidente vous est venue de la part de votre Seigneur. Et Nous avons fait descendre vers vous une lumière éclatante .

 

[thanatos67]

3. : SI ! (selon les Chrétiens ) C'est DIEU qui parle, car c'est la Parole de DIEU incarnée, et la Parole n'est pas créée. La Parole de DIEU est éternelle, elle EST, comme EST la Pensée divine, comme EST l'Amour divin ! Trois facettes d'une même et UNIQUE DIVINITE.
On peut comparer en quelque sorte avec le Coran qui, lui aussi, disent les Musulmans, est incréé, donc éternel, et donc : ce que dit le Coran est divin, la Parole dite par le Coran est divine .

Désolé, je veux être sûr de bien nous comprendre^^ : d'après l'Islam, le Coran, mais aussi la Bible sont incréés car ils ne font qu'un (parties d'un seul grand livre). Les versets coraniques et bibliques sont la parole de Dieu, son Verbe si j'ai bien compris, tout comme les mots de Jésus. C'est en cela qu'il serait le Verbe de Dieu incarné, c'est ça?

non, car dans ce cas, il ny a pas deux affirmation contradictoire, mais deux perception ki ne sentendent pas. jesus est fils de dieu, jesus ne lest pas, jesus ne peut etre fils de dieu, jesus est peut etre fils de dieu.

Respect13, tu peux utiliser toutes les tournures de phrases ou de temps que tu souhaites, mais comme tu l'as dit juste après ... :

pour les musulman, jesus ne peut etre, cela est imossible. pôur les chretien, il lest

... il n'y a que deux affirmations. Donc le raisonnement utilisé est le bon.

sur les mots: hypothese, car c le terme le plus rigoureux ke lon emploie kan on ne sait pas et ke lon veut prendre avec des pincette pour pouvoir prouver ou non. laffirmation est ici la croyance certaine.

Tu n'as toujours pas compris le fondement de la croyance chez le juif, le chrétien et le musulman : ce sont les ecrits. C'est ça qui est étudié, et c'est à partir de ça que sont émis à la fois des théories et des affirmations. Théorie = possibilité; Affirmation = certitude, ou foi mais dans les deux cas basés sur des textes. Affirmer une chose, quelle que soit la religion, est un péché s'il n'y a pas certitude. Emettre une théorie est différente puisqu'on avoue son incertitude et on n'est pas coupable de diriger des gens dans la mauvaise direction.

mais une affirmation non prouvée est elle fausse?

De façon générale, et je dis bien "générale", non. Sauf quand nous nous trouvons dans un cas de raisonnement par l'absurde.

toi peux tu nous prouver ke jesus nest pas fils de dieu?
car si tunen est pas capable, dapres ton raisonnement, alors c kil est le fils, et c a ta charge ke revient lobligation dapporter la preuve? vois tu labsurdité de cette demarche?

Je ne vais pas rentrer dans une démonstration alors que la vidéo est à porté de clic.

 

[Franc_Lazur]

Désolé, je veux être sûr de bien nous comprendre^^ : d'après l'Islam, le Coran, mais aussi la Bible sont incréés car ils ne font qu'un (parties d'un seul grand livre). Les versets coraniques et bibliques sont la parole de Dieu, son Verbe si j'ai bien compris, tout comme les mots de Jésus. C'est en cela qu'il serait le Verbe de Dieu incarné, c'est ça?

Bonsoir, Thanatos.

La Bible n'est pas incréée. Nulle part, à ma connaissance il est écrit que la Bible est incréée. D'ailleurs, même pour le Coran, nulle part dans le Coran, il n'est écrit que le Coran est incréé. Ceci est une croyance qui existe comme un dogme depuis la condamnation des Moutazilites.
Et ce dogme d'un Coran incréé se base sur ce verset, je crois :

43.4. Il est auprès de Nous, dans l'écriture-Mère (l'original du ciel), sublime et rempli de sagesse.


Rien de tel au sujet de la Bible. La Bible est un ensemble de livres inspirés par DIEU mais non pas dictés par DIEU !

Sauf les Paroles de Jésus, citées dans les évangiles, puisque, selon les Chrétiens, Jésus est le Verbe, ou la Parole même de DIEU incarnée dans une chair .

Et, pour reprendre ma comparaison avec le Coran, je dirai que le Coran, selon ce que j'en sais, est le Parole de DIEU, donc il est éternel et incréé en ce qui concerne son essence et sa signification, mais créé quant à ses lettres et à ses sons. Et les Musulmans ont fini par penser, avec Ibn Hanbal, que "ce qui est lu dans les prières, tel que cela sort de la gorge des croyants", doit être tenu pour inséparable de la Parole éternelle et incréée de DIEU.

De même qu' en la personne de Jésus ( et pas seulement dans ses Paroles), il y a la matière "homme" et l'essence divine éternelle et incréée.

C'est un parallèle que je fais , et qui n'engage que moi !!!

Amicalement.

 

[Yazz]

C'est vrai que cette manie de se comparer systématiquement est particulièrement agaçante...

d'autant plus que les chrétiens ne disent pas "jésus = dieu", mais juste que jésus a incarné la parole de dieu - ce qui est tout de même vachement différent.

de plus, beaucoup de dogmes chrétiens ne sont pas pris a pied de la lettre mais comme des images, des allégories, etc...
Mais c'est pour ça qu'il y a tant de problème chez les musulmans avec les chrétiens : les musulmans ont une lecture au pied de la lettre et n'ont pas le réflexe de réfléchir par comparaison, images, allégories.

Je pense comme toi concernant les métaphores, les images, allégories... ils ont pour but de soutenir une certaine représentation symbolique pour renforcer une certaine compréhension, cela demande donc de la subtilité et un effort intellectuel ce que bcp se refusent ou sont incapables de faire apparemment, et c'est bien dommage car je pense que les préceptes ou les messages en renferment d'autres et cela va à l'au-delà de que qu'il parait, je suis persuadée que si les gens aller plus loin les rapports entre les différentes religions seraient moins belliqueux (je ne dis pas que ça n'existe pas ou que ça ne s'est jamais fait mais je trouve que ce genre d'initiatives de par le monde sont encore trop timides), évidemment je ne parle pas des "hommes de sciences" en religion qui ont une réelle volonté d'élargir leur compréhension, et même j'en ai le plus grand respect par contre ceux qui ne veulent qu'asseoir des "interdits", codifier encore plus sévèrement tous faits et gestes voire manière de penser, ainsi que mépriser celui qui a une religion ou une conception de vie différente, je n'en ai aucun... bien au contraire ils ne font que diviser les hommes entre eux et attiser les feux de l'incompréhension voire sont source de violence.

Il aurait été plus constructif de créer un post non pas pour démonter la religion de l'autre mais amener à un dialogue, c'est ce qu'on appelle un "débat" me semble-t-il.
En quoi cela dérange celui qui a la foi et qui est sûr d'avoir trouver sa voie de démonter ou de dénigrer celle de l'autre ? A moins que le problème vienne de lui... peut-être que sa foi n'est-elle pas si forte qu'il ne le prétende ?

 

[Yazz]

Dsl je parlais des interventions de la première page, d'ailleurs je n'ai pas vu les vidéos, je lirais au fur et à mesure les différentes interventions :langue:

 

[Franc_Lazur]

Je pense comme toi concernant les métaphores, les images, allégories... ils ont pour but de soutenir une certaine représentation symbolique pour renforcer une certaine compréhension, cela demande donc de la subtilité et un effort intellectuel ce que bcp se refusent ou sont incapables de faire apparemment, et c'est bien dommage car je pense que les préceptes ou les messages en renferment d'autres et cela va à l'au-delà de que qu'il parait, je suis persuadée que si les gens aller plus loin les rapports entre les différentes religions seraient moins belliqueuses (je ne dis pas que ça n'existe pas ou que ça ne s'est jamais fait mais je trouve que ce genre d'initiatives de par le monde sont encore trop timides), évidemment je ne parle pas des "hommes de sciences" en religion qui ont une réelle volonté d'élargir leur compréhension, et même j'en ai le plus grand respect par contre ceux qui ne veulent qu'asseoir des "interdits", codifier encore plus sévèrement tous faits et gestes voire manière de penser, ainsi que mépriser celui qui a une religion ou une conception de vie différente, je n'en ai aucun... bien au contraire ils ne font que diviser les hommes entre eux et attiser les feux de l'incompréhension voire sont source de violence.

Il aurait été plus constructif de créer un post non pas pour démonter la religion de l'autre mais amener à un dialogue, c'est ce qu'on appelle un "débat" me semble-t-il.
En quoi cela dérange celui qui a la foi et qui est sûr d'avoir trouver sa voie de démonter ou de dénigrer celle de l'autre ? A moins que le problème vienne de lui... peut-être sa foi n'est pas si forte qu'il ne le prétend ?

Ah !!!!!! Il y avait longtemps que je ne t'avais croisée, chère Yazz ! Comment vas-tu ? Toujours à Bruxelles ?

Evidemment je suis tout à fait d'accord avec ton message ci-dessus !

 

[Yazz]

Ah !!!!!! Il y avait longtemps que je ne t'avais croisée, chère Yazz ! Comment vas-tu ? Toujours à Bruxelles ?

Evidemment je suis tout à fait d'accord avec ton message ci-dessus !

Salut Franc !

oui, chuis tjs vivante lol et à Bxl-ma Belle !


j'aime bien venir de temps en temps comme ça à l'improviste et tomber comme un cheveu dans la soupe ! :langue:

 

[Yazz]

tu n'as pas entièrement tort, l'interprétation compte aussi...

Mais peut-on vraiment parler d'interprétation ?

Je ne suis pas sûr.

Pour ma part, je pense qu'il s'agit plutôt du choix de lecture (on choisit tel ou tel verset plutôt que tels autres) et d'absence de contextualisation (sous prétexte que, comme c'est divin, ça doit s'appliquer à tout moment - y compris les versetsles plus violents).

Bien sûr qu'il y a tjs interprétation et donc plusieurs lectures car nous n'avons pas tous la même ! Oui ça a l'air *** de le dire comme ça car confondant d'évidence mais visiblement bcp de gens l'oublient !
Et souvent un seul (ou une poignée de personnes ayant "autorité") décide que son interprétation est la meilleure et l'impose aux autres !

 

[Yazz]

jai tres bien compri.
dc si on te suit. personne na prouyvé lexistence meme de dieu. dc juske la les ath" ont raison et les croyant ont tort?

il sagit dune doctrine. on croit ou non en jesus. on accepte ou non kil est fils de dieu.

evidemment ke pour un musulman, c farfelu et blasphematoire. mais on peut aussi prouver ke jesus nest pas fils de dieu en montrant kil ne lest pas non?
c comme montrer cette affirmation suivante:

si je te dis ke leau du lac est aujourdui likide.
tu peu me demander de prouver kelle st effectivement liquide. mais je peu te demander de me prouver kelle nest ni sous forme de gaz, de glace, de vapeur, etc non?

vois tu?

je n'ai rien compris à ton argument, dsl chuis pe bête ?! lol

Mais en effet, il est difficile à un musulman (et pas que lui, tu peux me croire lol) de concevoir cette filiation de Jésus à dieu, moi-même avec toute la volonté du monde j'ai du mal, admettre que Jésus est fils de dieu qui lui est humain cela reviendrait à dire que dieu est un être humain Mais cela dit chacun ses croyances, c'est juste une réflexion parce que cela dépasse mon entendement.

 

[leroidufrigo]

tomber comme un cheveu dans la soupe !

c'est tout ce qui m'a interressé (par sa véracité ) de tes intervention sur ce topic....le reste c'est de la littérature (trompreux !).

 

[leroidufrigo]

les musulmans ont une lecture au pied de la lettre et n'ont pas le réflexe de réfléchir par comparaison, images, allégories.

c'est *** !!

chokran.

 

[Yazz]

Chère Adifa, depuis le temps qu'on se fréquente, qu'on se croise, qu'on se parle, tu dis encore des choses fausses sur la foi chrétienne, car les Chrétiens ne croient pas que Jésus est une Divinité à part entière, car cela signifierait qu' il est un autre dieu en dehors de DIEU, et c'est cela l'association dénoncée avec raison par le Coran.

Il nest pas non plus un demi-dieu : ça, c'est Arius, le père de l' arianisme, condamné par le Concile de Nicée, qui le pensait.

Jésus, selon la foi des Chrétiens est le Verbe de DIEU ( = Sa Parole = Son Fils ), incarné en une chair. Ce Verbe est intérieur à la DIVINITE, comme ta parole est intérieure et non pas extérieure à toi !!!

Le comprends-tu ?

Je te demande de comprendre ce que disent exactement les Chrétiens, certes je ne cherche pas à te convaincre.

Bien amicalement,
franc.

Jésus = représentant charnel, "corporel" de la parole de dieu ? Un cran au-dessus d'un "envoyé" de dieu alors ?

 

[Yazz]

c'est tout ce qui m'a interressé (par sa véracité ) de tes intervention sur ce topic....le reste c'est de la littérature :-D (trompreux !).

mddrr dis tout de suite que je raconte que des conneries a l'3efrite !
:langue:

trompreux ? achnou 8ad le mot ?! contraction entre pompeux et trompeur oula ? tout simplement le mot trompeur ?! lol

littérature "trompeuse" ?! à savoir fallacieuse ? En quoi d'abord ? Il est facile de lancer des mots comme ça... surtout sans "décodeur" ! lol


bon mr qui raconte pas de conneries, nous attendons avec impatience de lire ta "science" ! :langue:

 

[thanatos67]

Bonsoir Yazz (et aux autres^^).

Je suis tout à fait d'accord avec ce que tu as dit plus haut. Je n'ai moi même que rarement participé à une discution ou l'objectif n'était pas d'informer l'autre de sa vision, de son point de vue, mais plutôt de (***)vaincre, en prenant la personne en face comme adversaire.

C'est pourquoi je suis contant d'avoir un tel échange avec Franc^^.

Les hautes instance islamiques continuent le travail de compréhension, de relecture du Coran et des Hadith, et c'est un travail qui est aussi entrepris par la communauté chrétienne depuis un moment. J'espère inch'allah (avec l'aide de Dieu) que nous nous comprendrons encore mieux.


ps : merci pour ces explications Franc.

 

[Yazz]

Bonsoir Yazz (et aux autres^^).

Je suis tout à fait d'accord avec ce que tu as dit plus haut. Je n'ai moi même que rarement participé à une discution ou l'objectif n'était pas d'informer l'autre de sa vision, de son point de vue, mais plutôt de (***)vaincre, en prenant la personne en face comme adversaire.

C'est pourquoi je suis contant d'avoir un tel échange avec Franc^^.

Les hautes instance islamiques continuent le travail de compréhension, de relecture du Coran et des Hadith, et c'est un travail qui est aussi entrepris par la communauté chrétienne depuis un moment. J'espère inch'allah (avec l'aide de Dieu) que nous nous comprendrons encore mieux.


ps : merci pour ces explications Franc.

Amine !! Que dieu, le ciel ou tout autre être/force suprême t'entende !



ps : effrayant ton pseudo ! Brrr lol

 

[Franc_Lazur]

C'est pourquoi je suis contant d'avoir un tel échange avec Franc^^.

Les hautes instance islamiques continuent le travail de compréhension, de relecture du Coran et des Hadith, et c'est un travail qui est aussi entrepris par la communauté chrétienne depuis un moment. J'espère inch'allah (avec l'aide de Dieu) que nous nous comprendrons encore mieux.

ps : merci pour ces explications Franc.

MERCI, cher Thanatos, de ta sympathie.

Tu sais, on le sent très vite si quelqu'un recherche réellement un échange constructif, ouvert, amical, sans volonté de convaincre, seulement avec la volonté d'expliquer, et ....les autres !!!

Tu es bien sûr, à mes yeux, dans la première catégorie, avec beaucoup d'autres, il faut le dire !

Ceci dit, je suis d'accord avec Yazz : ton pseudo !!! il ne convient pas du tout à ta personnalité. Ne peux-tu pas en changer ?

Quant aux instances islamiques, fais-tu allusion à ceux, de plus en plus nombreux, qu'on appelle "les Nouveaux Penseurs de l'Islam" ?

Bonne soirée ! Bon réveillon.

 

[creole]

MERCI, cher Thanatos, de ta sympathie.

Tu sais, on le sent très vite si quelqu'un recherche réellement un échange constructif, ouvert, amical, sans volonté de convaincre, seulement avec la volonté d'expliquer, et ....les autres !!!

Tu es bien sûr, à mes yeux, dans la première catégorie, avec beaucoup d'autres, il faut le dire !

Ceci dit, je suis d'accord avec Yazz : ton pseudo !!! il ne convient pas du tout à ta personnalité. Ne peux-tu pas en changer ?

Quant aux instances islamiques, fais-tu allusion à ceux, de plus en plus nombreux, qu'on appelle "les Nouveaux Penseurs de l'Islam" ?

Bonne soirée ! Bon réveillon.

tusais tetanos ... change de pseudo ... lol !
franc parlait de moi pour les discours constructifs , expliquer ... lol

 

[Yazz]

Moi l hindoue je suis heureux de retrouver dans le christianisme et l islam,(je me réfere à l enseignement soufi ) des verités spirituelles qui étaient déja enseignées des milliers d années auparavant dans les ecrits de l hindouisme. Je ne crois pas a la supériorité d une voie par rapport à une autre. Je découvre dans le coran des phrases bouleversantes de beauté, et je déplore que bon nombre de mes amis muslims n ont pas ou n osent pas encore aller au fond des choses, se poser vraiment les bonnes questions... trop de muslims comme les chrétiens s arretent a la comparaison de versets ou sourates de maniere litterale seulement ... ou lisent des commentaires de gens pas très objectifs. Mais ce n est pas trop grave, le moment venu le voile sera dévoillera ... la sourate 55 dit : Chaque jour il est différent ... ce forum est comme un machine a laver, nos egos se frottent ainsi que notre intellect. Mais nous avons le meme but, connaitre Dieu, certains le connaissent , d autres le cherchent.
Pour ce debat je l ai deja dit, les chretiens sur ce plateau TV n étaient pas à la hauteur du point de vue théologie .. le frere muslim a dit des choses justes mais incompletes dommage !!

J'aime bcp ce passage de ton intervention Créole
J'y adhère complètement... chacun doit trouver la voie qui lui convient le mieux pour l'amener vers la même lumière

 

[Yazz]

MERCI, cher Thanatos, de ta sympathie.

Tu sais, on le sent très vite si quelqu'un recherche réellement un échange constructif, ouvert, amical, sans volonté de convaincre, seulement avec la volonté d'expliquer, et ....les autres !!!

Tu es bien sûr, à mes yeux, dans la première catégorie, avec beaucoup d'autres, il faut le dire !

Ceci dit, je suis d'accord avec Yazz : ton pseudo !!! il ne convient pas du tout à ta personnalité. Ne peux-tu pas en changer ?

Quant aux instances islamiques, fais-tu allusion à ceux, de plus en plus nombreux, qu'on appelle "les Nouveaux Penseurs de l'Islam" ?

Bonne soirée ! Bon réveillon.

oui, je pense que c'est d'eux qu'il parle

tusais tetanos ... change de pseudo ... lol !
franc parlait de moi pour les discours constructifs , expliquer ... lol

mddrr tetanos ! t'es vilain tu vas vexer notre ami ! lol

 

[creole]

J'aime bcp ce passage de ton intervention Créole
J'y adhère complètement... chacun doit trouver la voie qui lui convienne le mieux pour l'amener vers la même lumière

chere amie

les croyants de la bible ou coran te diront qu ils ont la vérité ... encore une fois je comprends leur foi
je ferme les yeux et j essaye d imaginer un DIEU qui créer un univers tout en sachant a l avance que des gens bruleront eternellement sans fin et dans des douleurs ... wouah !!!
non non et non je suis désolé DIEU a pour role de venir aider d instruire a chaque cycle de l humanité les Hommes ... le paradis ? l enfer ? ... non je prefere pas expliquer cela ici sur ce forum
lisez des ouvrages soufis ( cheik BENTOUNES Le soufisme au coeur de l islam)
j aurai pu dire a mes amis muslims de lire les vedas ou gita .. mais le soufi c est le meme enseignement avec des mots diiférents ...

 

[thanatos67]

OAH c'est bon hein quoi pfff même pas vrais d'abord^^.lol

Vue que je peux pas changer de pseudo, j'ai rajouté mon prénom en dessous.

Je parle effectivement des "Nouveaux Penseurs de l'Islam", mais aussi des instances officiels plus anciennes qui s'occupaient de ce travail jusqu'au siècle dernier, et qui ne semble plus le faire depuis quelques année. En tout cas c'est mon impression.

 

[Yazz]

chere amie

les croyants de la bible ou coran te diront qu ils ont la vérité ... encore une fois je comprends leur foi
je ferme les yeux et j essaye d imaginer un DIEU qui créer un univers tout en sachant a l avance que des gens bruleront eternellement sans fin et dans des douleurs ... wouah !!!
non non et non je suis désolé DIEU a pour role de venir aider d instruire a chaque cycle de l humanité les Hommes ... le paradis ? l enfer ? ... non je prefere pas expliquer cela ici sur ce forum
lisez des ouvrages soufis ( cheik BENTOUNES Le soufisme au coeur de l islam)
j aurai pu dire a mes amis muslims de lire les vedas ou gita .. mais le soufi c est le meme enseignement avec des mots diiférents ...

En tous les cas, c'est une approche intéressante en effet

 

[thanatos67]

Créole, pourquoi ne t'exprimes-tu pas? Je trouve ça dommage.

Pour ma part, pour ce qui est de l'enfer, j'ai eu l'occasion d'en parler à des Témoins de Jéhovah et j'ai exprimé la possibilité que le feu dont il est question (feu de Géhenne) fait peut être allusion au "feux de la culpabilité" qui nous rongerait pendant une durée indéterminée en enfer. Pour moi, c'est une possibilité, et mon étude est loin d'être finie. Et je suis ouvert à toute possibilité.

Pour l'ouvrage, je vais essayer de me le procurer, le plus tôt possible.

 

[Franc_Lazur]

OAH c'est bon hein quoi pfff même pas vrais d'abord^^.lol

Vue que je peux pas changer de pseudo, j'ai rajouté mon prénom en dessous.

Tu poses la question au modérateur en cliquant sur le ! , en haut, à droite de ton post et en expliquant ce que tu veux !

Je parle effectivement des "Nouveaux Penseurs de l'Islam", mais aussi des instances officiels plus anciennes qui s'occupaient de ce travail jusqu'au siècle dernier, et qui ne semble plus le faire depuis quelques année. En tout cas c'est mon impression.

Cher Hamza, c'est cela même !!!

tu sais tetanos ... change de pseudo ... lol !

mddrr tetanos ! t'es vilain tu vas vexer notre ami ! lol

Y a que des comiques ici ce soir !!! lol !!!

On voit que ça va être le réveillon .

Alors, bon réveillon et BONNE ANNEE A TOUTES ET A TOUS !