Dieu n'existe pas

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion Amkhlaw69
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Docours a dit:
Désolé, mais je ne peux pas laisser passer cela. Il n'y a aucune preuve que les néandertaliens aient été particulièrement plus violents (sauf dans l'imaginaire collectif qui adore flatter son propre égo).

Une des possibles causes de l’extinction de l'espèce est son mode de vie "frustre". Ce qui ne signifie pas "violent", simplement qu'ils avaient une capacité à l'innovation moindre que celle de Sapiens. C'est une cause parmi d'autres hypothèses actuellement étudiées.
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Salam,

Et comment font-ils pour évaluer les "capacités d'innovation" de l'homme de Neandertal ? En observant les outils que ce dernier fabriquait ? Bien. Cela veut-il dire que les Africains actuels ont une "capacité d'innovation" moindre parce qu'ils fabriquent moins de machines que les Occidentaux ? Ce n'est pas la "capacité d'innovation" que ces scientifiques étudient ou établissent de fait, mais simplement des faits. Ils constatent simplement ce que l'homme de Neandertal produisait et fabriquait. Sans rien pouvoir dire de sa capacité d'imagination.
 
Eliyahu a dit:
De nombreuses etudes ont evoqué que les neanderthales etaient moins intelligent mais plus violent et plus musclé que l'homme moderne ce qui est tout a fait normal quand on observe l'environement ou ils vivaient.
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Salam,

Fortiches les scientifiques quand même: tu leur donnes un environnement, et ils te conçoivent l'homme qui est censé y vivre. Je me demande quel genre d'homme ils concevraient pour évoluer dans un environnement saturnien.
 
Eliyahu a dit:
De nombreuses etudes ont evoqué que les neanderthales etaient moins intelligent mais plus violent et plus musclé que l'homme moderne ce qui est tout a fait normal quand on observe l'environement ou ils vivaient.
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Euh, non, désolé, je ne sais pas d'où tu tires tes infos mais elles ne sont pas à jour.

Les néandertaliens, durant un moment assez long, ont vécu à la même époque ET dans les mêmes lieux que Sapiens. De même que l'homme de Florès. Les trois espèces ont cohabité (violemment ou non, on en sait rien) pendant un moment assez long sur des territoires qui s'entrecroisaient.

Donc, l'environnement n'est d'aucune utilité pour expliquer la structure osseuse et musculaire de Neandertal. Si tu veux faire un parallèle un peu foireux (parce que ce ne sont pas les mêmes espèces), les gorilles et les chimpanzés vivent dans des territoires qui se croisent et où les conditions sont identiques. Ca n'empêche pas l'un de faire 70kgs (pour pan troglodytes) et l'autre de faire 275kgs (pour gorilla gorilla, je ne sais pas pour l'autre sous-espèce de l'Est). Et pour continuer l'analogie, un clan de gorille est nettement moins violent qu'un clan de chimpanzés, que ce soit au sein du clan, au sein de relations inter-claniques ou même de relations inter-espèces.

Il n'existe aucune preuves archéologiques qui déterminent un niveau de violence plus élevée que Sapiens chez Neandertal. A vrai dire, les dernières découvertes amènent à croire que les morts violentes non accidentelles seraient moindre chez eux que chez Sapiens, justement.
 
Amine4 a dit:
Bah l'Empire romain.. Sa date depuis au moins Jésus.
C de ça que je parle. J'ai pas compris.

Pour reprendre ton message précédent.. En 1 siècle les chrétiens ? Non. :p
C'est qui les meilleurs ?
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Tu as dis "l'islam, en tant que religion, s'est étendu tout en évoluant entre les superpuissances que sont Rome et la Perse". Pour la Perse, ok, pas de soucis. Pour Rome par contre, non. A moins, bien sur, que tu ne considère que Rome existait toujours sous la forme des quelques fragments éclatés qui subsistaient de son empire, mais historiquement, ce ne serait pas honnête.

Ensuite, plutôt que de parler de territoire, parle plutôt de nombre de convertis. Les territoires en soi ne veulent pas dire grand chose. Les densités de population ne sont pas les mêmes. Si tu compares, aujourd'hui, les Pays-bas ou la Belgique, on est dans une densité d'habitants au km² de 365 à 400 alors qu'on arrive à une densité de 75 pour le Maroc. C'est pas la même situation du tout.

Et enfin, si tu veux vraiment comparer le nombre de personnes ayant une foi déterminée, là encore, l'islam perd, désolé. C'est numériquement un fait.
Et c'est bien pour cela que c'est complètement stupide de rapporter le "degré de vérité" d'une religion au nombre de ses pratiquants, au territoire qu'elle occupe, à X ou à Y chose encore. C'est peut-être bien ce que tu n'as pas compris dans mon message d'ailleurs : pour ma part, je ne suis pas en train de comparer Islam et Christianisme parce que c'est complétement stupide de le faire. Tant pour glorifier l'un que l'autre, peu importe.

A moins de vouloir absolument flatter son égo... Mais je te rappellerai dès lors que l’orgueil, dans le christianisme ou au sein de l'Islam, est un péché.
 
Docours a dit:
Euh, non, désolé, je ne sais pas d'où tu tires tes infos mais elles ne sont pas à jour.

Les néandertaliens, durant un moment assez long, ont vécu à la même époque ET dans les mêmes lieux que Sapiens. De même que l'homme de Florès. Les trois espèces ont cohabité (violemment ou non, on en sait rien) pendant un moment assez long sur des territoires qui s'entrecroisaient.

Donc, l'environnement n'est d'aucune utilité pour expliquer la structure osseuse et musculaire de Neandertal. Si tu veux faire un parallèle un peu foireux (parce que ce ne sont pas les mêmes espèces), les gorilles et les chimpanzés vivent dans des territoires qui se croisent et où les conditions sont identiques. Ca n'empêche pas l'un de faire 70kgs (pour pan troglodytes) et l'autre de faire 275kgs (pour gorilla gorilla, je ne sais pas pour l'autre sous-espèce de l'Est). Et pour continuer l'analogie, un clan de gorille est nettement moins violent qu'un clan de chimpanzés, que ce soit au sein du clan, au sein de relations inter-claniques ou même de relations inter-espèces.

Il n'existe aucune preuves archéologiques qui déterminent un niveau de violence plus élevée que Sapiens chez Neandertal. A vrai dire, les dernières découvertes amènent à croire que les morts violentes non accidentelles seraient moindre chez eux que chez Sapiens, justement.
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Biensur que l'environement a une grande relation avec la forme physique de n'importe quel espece sur cette planete. Les neanderthales supportait mieux le froid que les homosapiens, sa c'est l'un des centaines d'exemples qui peuvent etre donné. Il y'a une grande difference génétique entre les neanderthales et les homosapiens. Chacun a evolué pour un certain environement precis.

Effectivement les recherches ont montré que les neanderthales etaient plus violents et plus imposant. Si tu veux jete un coup d'oeil ici si tu comprend l'Anglais : http://www.yourgenome.org/sis/evbbi/evbbi21.shtml

As their energy needs were so great, most Neanderthals probably spent the bulk of their time hunting. It was also a violent society.
 
Apollonius a dit:
Salam,

Et comment font-ils pour évaluer les "capacités d'innovation" de l'homme de Neandertal ? En observant les outils que ce dernier fabriquait ? Bien. Cela veut-il dire que les Africains actuels ont une "capacité d'innovation" moindre parce qu'ils fabriquent moins de machines que les Occidentaux ? Ce n'est pas la "capacité d'innovation" que ces scientifiques étudient ou établissent de fait, mais simplement des faits. Ils constatent simplement ce que l'homme de Neandertal produisait et fabriquait. Sans rien pouvoir dire de sa capacité d'imagination.
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Ce serait bien de me lire correctement avant de lancer ce genre de choses et/ou de comprendre comment fonctionne la science de façon générale.

Pour commencer, il s'agit d'une hypothèse basée sur plusieurs faisceaux de preuves (et non de faits) allant dans ce sens (que je vais étayer par la suite). D'autres hypothèses existent avec d'autres faisceaux de preuves plus ou moins égaux à celle-ci (qui couvre tout un panel allant de "très faible" à "très importants"). Il ne s'agit en rien d'une théorie qui exige bien plus, simplement d'hypothèses à l'étude. Sachant que le niveau de preuves requises pour émettre une hypothèse en science est supérieures, et de loin, au niveaux de preuves qu'une voiture fonctionne pour pouvoir la mettre sur le marché.

Bien, donc, quelles sont ce qui a été étudié concernant l'hypothèse de l'innovation :

- Les outils, comme tu l'as souligné
- Les rites liés à la société (essentiellement funéraire)
- La création de bijoux, ornement, instruments de musiques,etc...
- Les vêtements ainsi que les abris / huttes utilisés par les espèces

Et surtout, surtout, le fait que nous ayons tout ceci concernant les deux espèces sur un très très long laps de temps. Et qu'on constate que l'outillage, les rites, les ornements, les vêtements et les abris de Sapiens ont évolué (relativement) rapidement dans le temps alors que Neandertal, que ce soit dans les premières traces ou dans les dernières traces chronologiques qu'on a retrouvé, n'ont presque pas bougé.

Et enfin, ta comparaison entre les "occidentaux" et les "africains" est complétement hors contexte. Pour deux raisons :

- Nous sommes de la même espèce et il n'est pas possible de nous classer dans des espèces différentes. Ce qui signifie que si un E.T. débarquait 10 millions d'années après notre extinction et faisait des fouilles, il attribuerait ton téléviseur tant à l'africain qu'a l'américain.

- Les technologies modernes sont utilisées AUSSI en Afrique. Je te rappelle, aimablement, que j'y suis né. Et qu'on trouverait les mêmes "instruments" ou "outils" d'un coté et de l'autre du continent. Avec peut-être un avantage du coté africain d'ailleurs puisque certaines régions sont particulièrement propice à la conservation de ce type d'éléments. Le même E.T. que précédemment aurait, du coup, tendance à attribuer le pole de "fabrication" du coté de l'Afrique.

Et enfin, une autre partie des faisceaux de preuves utilisées sont la capacité cognitive des deux espèces. Quant à savoir comment on arrive à établir cela, je te laisse fouiller de ton coté.
 
Eliyahu a dit:
Biensur que l'environement a une grande relation avec la forme physique de n'importe quel espece sur cette planete. Les neanderthales supportait mieux le froid que les homosapiens, sa c'est l'un des centaines d'exemples qui peuvent etre donné. Il y'a une grande difference génétique entre les neanderthales et les homosapiens. Chacun a evolué pour un certain environement precis.

Effectivement les recherches ont montré que les neanderthales etaient plus violents et plus imposant. Si tu veux jete un coup d'oeil ici si tu comprend l'Anglais : http://www.yourgenome.org/sis/evbbi/evbbi21.shtml

As their energy needs were so great, most Neanderthals probably spent the bulk of their time hunting. It was also a violent society.
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Et il explique après pourquoi il en arrive à cette conclusion : Parce qu'un membre d'un groupe de néandertaliens blessé était laissé à l'abandon (et non parce qu'ils se tapaient dessus continuellement). Ce qu'on oppose à Sapiens qui, on le sait, entretenait des liens très forts au sein du clan, clan qui était plus nombreux et pratiquait, de plus, la spécialisation du travail. Edit : et la tentative de soins au sein de la tribu (c'était +/- implicitement dit, mais je préfère repréciser au cas où).

L'hypothèse de la violence intrinsèque de Neandertal a été réfuté par Zollikofer et Ponce en 2002 en partant du cas d'étude sur des restes d'un individu (plutôt jeune, de mémoire) qui, au contraire, a été soigné suite à un grave trauma crânien. Ce qui est confirmé plus tard par d'autres groupes d'anthropologues qui ont découverts des cas similaires, de membres de la tribu blessés, gravement, mais qui furent soigné ou entretenu par cette même tribu.

Pour ça que je disais que tes hypothèses n'étaient pas à jour. Ils n'étaient pas plus violent que Sapiens et démontraient exactement les mêmes choses : ils vivaient dans un environnement dur et violent mais étaient constamment en train de veiller les uns sur les autres au sein de la tribu, de façon générale. Ce qui n'exclut pas les meurtres d'ailleurs puisqu'on en retrouve tant chez Sapiens que chez Neandertal.
 
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Apollonius a dit:
Je t'ai lu. Cesse de croire que tu es le seul à comprendre ta prose.
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Quelque chose dont je n'ai jamais douté. Ceci dit, ce que je relate ici est appuyé par des faits scientifiques. Que tout à chacun est libre d'aller vérifier et d'apporter ici, sans que cela me gène, une preuve de mes erreurs.

Peux-tu me dire ce que tu as fournis, dans ce dernier post, mis à part une attaque ad hominem ? Ce qui n'est, finalement, qu'une insulte qu'on essaye de mieux faire passer parce qu'on pense l'avoir enrobée de suffisamment de sucrerie diplomatique.

Quelque chose de plus concret, peut-être ?

Edit : N'empêche, avoir réussi à lire et surtout comprendre mon point de vue en moins de deux minutes, sur un texte aussi long, c'est assez phénoménal je dirais. Et tu pourras constater, du coup, que tu n'es pas le seul à pouvoir faire dans l'ad hominem couvert par une couche diplomatique hypocrite.
 
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Docours a dit:
Tu as dis "l'islam, en tant que religion, s'est étendu tout en évoluant entre les superpuissances que sont Rome et la Perse". Pour la Perse, ok, pas de soucis. Pour Rome par contre, non. A moins, bien sur, que tu ne considère que Rome existait toujours sous la forme des quelques fragments éclatés qui subsistaient de son empire, mais historiquement, ce ne serait pas honnête.

Ensuite, plutôt que de parler de territoire, parle plutôt de nombre de convertis. Les territoires en soi ne veulent pas dire grand chose. Les densités de population ne sont pas les mêmes. Si tu compares, aujourd'hui, les Pays-bas ou la Belgique, on est dans une densité d'habitants au km² de 365 à 400 alors qu'on arrive à une densité de 75 pour le Maroc. C'est pas la même situation du tout.

Et enfin, si tu veux vraiment comparer le nombre de personnes ayant une foi déterminée, là encore, l'islam perd, désolé. C'est numériquement un fait.
Et c'est bien pour cela que c'est complètement stupide de rapporter le "degré de vérité" d'une religion au nombre de ses pratiquants, au territoire qu'elle occupe, à X ou à Y chose encore. C'est peut-être bien ce que tu n'as pas compris dans mon message d'ailleurs : pour ma part, je ne suis pas en train de comparer Islam et Christianisme parce que c'est complétement stupide de le faire. Tant pour glorifier l'un que l'autre, peu importe.

A moins de vouloir absolument flatter son égo... Mais je te rappellerai dès lors que l’orgueil, dans le christianisme ou au sein de l'Islam, est un péché.
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Il y a pas d'orgueil... Pour moi l'islam c'est la vérité car j'suis musulman c'est tout.
Le "c'est qui les meilleurs", c'était pas a prendre aux sérieux... Du tout. Je m'en fiche pas mal des histoires de comparaison.. Je taquinait.

OK pour Rome. Mais ce que je voulais dire c'est que chaque vrai prophète à fait le "buz", et que le fait que Jésus l'ai fait aussi ne m'étonne pas, puisque c'est un vrai prophète aussi.

Et si il y a eu des conquêtes c'est vrai, on prend pas l'Inde à l'Orient par la seule force du sabre (en 1 siècle)... Y a eu énormément de commerce. Et donc des conversions!
Avec des pays comme Jérusalem qui avais était donné aux musulmans par exemple.

Il y a des gens chez moi. :prudent: j'essaye de répondre qd je peut. Excusez mon retard. :)
 
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Amine4 a dit:
Il y a pas d'orgueil... Pour moi l'islam c'est la vérité car j'suis musulman c'est tout.
Le "c'est qui les meilleurs", c'était pas a prendre aux sérieux... Du tout. Je m'en fiche pas mal des histoires de comparaison.. Je taquinait.

OK pour Rome. Mais ce que je voulais dire c'est que chaque vrai prophète à fait le "buz", et que le fait que Jésus l'ai fait aussi ne m'étonne pas, puisque c'est un vrai prophète aussi.

Et si il y a eu des conquêtes c'est vrai, on prend pas l'Inde à l'Orient par la force du sabre (en 1 siècle)... Y a eu énormément de commerce. Et donc des conversion! Et puis pour certains pays sous dominations chrétiennes, c'était aussi une forme de libérations,
Jérusalem avais était donner aux musulmans par exemple.
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Dans le contexte de ce thread, il est très difficile de "ne pas prendre au sérieux" quelqu'un qui affirmerait "ceci est LA vérité" que ce soit en parlant de l'islam, du christianisme ou même de l'athéisme. Disons alors que ton humour est tombé à plat (du moins, en ce qui me concerne, peut-être pas chez tout le monde) et ne fait qu'ajouter une preuve de plus qu'il est difficile d'exprimer une émotion / un état d'esprit sur le Net.

Ceci dit, je ne vois aucune objection, en particulier dans un forum intitulé islam, que tu affirmes que ce dernier est TA vérité (je vois pas comment je pourrais objecter sans passer pour un ***, au minimum).

Ensuite, pour les "vrais" prophètes... Oui, pour toi c'est le cas. Mais pour moi, ton prophète n'est pas le mien. Et pour un juif, le mien (et le tien) n'est pas le sien. Donc, "vrai" prophète, encore une fois, il s'agit plus de ta vision que la mienne. Vision que je ne cherche pas, encore une fois, à combattre en tant que telle ou à tenter de faire changer d'avis (surtout que je suis profondément contre la notion de prosélytisme et ce toute religion confondue).

Quand à savoir si l'islam s'est étendu uniquement par des conquêtes, non. Par contre, en ce qui concerne l'afrique du nord, c'est principalement le cas. Et l'expansion rapide des musulmans dans ces régions s'expliquent, entre autre, par le fait qu'elles étaient très peu peuplées. Et constituées surtout de tribus et de villes semi-indépendantes à l'époque.

Pour reprendre un exemple historique, il a été plus facile à Rome d'écraser Carthage du simple fait que ses territoires étaient étendus un peu partout sur la Méditerranée et qu'elle était constituée de peuples disparates. Même si Rome a failli se prendre une bonne tannée aussi de leur part.

Quant à la notion de libération... je suis à peu près persuadé que les espagnols étaient d'un tout autre avis. Ils ont pas lancé la Reconquista pour le plaisir non plus. Ce qui a conduit à d'autres désastres historiques par la suite d'ailleurs (comme l’extinction des amérindiens du sud par exemple).

Je ne nie pas le fait que l'islam a pu s'étendre pacifiquement dans certains cas. Mais majoritairement, j'ai un doute. Ce serait un peu comme mettre en avant les conquêtes pacifiques de Rome (si si, y en a eu) pour essayer d'amoindrir les conquêtes bien moins pacifiques. Ou celles des chevaliers teutoniques sur l'Europe de l'Est, si tu veux un exemple différent (et chrétien, du coup).
 
Docours a dit:
Dans le contexte de ce thread, il est très difficile de "ne pas prendre au sérieux" quelqu'un qui affirmerait "ceci est LA vérité" que ce soit en parlant de l'islam, du christianisme ou même de l'athéisme. Disons alors que ton humour est tombé à plat (du moins, en ce qui me concerne, peut-être pas chez tout le monde) et ne fait qu'ajouter une preuve de plus qu'il est difficile d'exprimer une émotion / un état d'esprit sur le Net.

Ceci dit, je ne vois aucune objection, en particulier dans un forum intitulé islam, que tu affirmes que ce dernier est TA vérité (je vois pas comment je pourrais objecter sans passer pour un ***, au minimum).

Ensuite, pour les "vrais" prophètes... Oui, pour toi c'est le cas. Mais pour moi, ton prophète n'est pas le mien. Et pour un juif, le mien (et le tien) n'est pas le sien. Donc, "vrai" prophète, encore une fois, il s'agit plus de ta vision que la mienne. Vision que je ne cherche pas, encore une fois, à combattre en tant que telle ou à tenter de faire changer d'avis (surtout que je suis profondément contre la notion de prosélytisme et ce toute religion confondue).

Quand à savoir si l'islam s'est étendu uniquement par des conquêtes, non. Par contre, en ce qui concerne l'afrique du nord, c'est principalement le cas. Et l'expansion rapide des musulmans dans ces régions s'expliquent, entre autre, par le fait qu'elles étaient très peu peuplées. Et constituées surtout de tribus et de villes semi-indépendantes à l'époque.

Pour reprendre un exemple historique, il a été plus facile à Rome d'écraser Carthage du simple fait que ses territoires étaient étendus un peu partout sur la Méditerranée et qu'elle était constituée de peuples disparates. Même si Rome a failli se prendre une bonne tannée aussi de leur part.

Quant à la notion de libération... je suis à peu près persuadé que les espagnols étaient d'un tout autre avis. Ils ont pas lancé la Reconquista pour le plaisir non plus. Ce qui a conduit à d'autres désastres historiques par la suite d'ailleurs (comme l’extinction des amérindiens du sud par exemple).

Je ne nie pas le fait que l'islam a pu s'étendre pacifiquement dans certains cas. Mais majoritairement, j'ai un doute. Ce serait un peu comme mettre en avant les conquêtes pacifiques de Rome (si si, y en a eu) pour essayer d'amoindrir les conquêtes bien moins pacifiques. Ou celles des chevaliers teutoniques sur l'Europe de l'Est, si tu veux un exemple différent (et chrétien, du coup).
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Quand je dit l'islam c'est la vérité je parle évidemment pour moi! Mais j'aime bien taquiner les islamophobes. Alors je le dit pas !

Et les prophètes là c'est bien mon point de vus, les vrais pour moi on tous fait le buz de leurs époque jusqu'à nos jours.

Pour les conquête je suis d'accord. Il y a eu du pacifique comme surement du moins pacifique. Mais on a tendance à oublier que l'Empire (arabe pour pas cité le nom de chaque dynastie) à apporter culturellement tout autant.
"En Chine, l'islam a influencé la technologie, les sciences, la philosophie et les arts. En termes de culture matérielle, on trouve des motifs décoratifs de l'architecture et la calligraphie islamique d'Asie centrale et un impact marqué de la nourriture halal sur la cuisine chinoise du nord." islam en Chine - wikipédia

Pour l'Espagne je pense que c'etait plus une histoire de croisades entre chrétiens et musulmans.
 
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Amine4 a dit:
Qd je dit l'islam c la vérité je parle évidemment pour moi! Mais j'aime bien taquiner les islamophobe. Alors je le dit pas !

Et les prophète là c'est bien mon point de vus, les vrais pour moi on tous fait le buz de leurs époque jusqu'à nos jours.

Pour les conquête je suis d'accord. Il y a eu du pacifique comme surement du moins pacifique. Mais on a tendance à oublier que l'Empire (arabe pour pas cité le nom de chaque dynastie) à apporter culturellement tout autant.
"En Chine, l'islam a influencé la technologie, les sciences, la philosophie et les arts. En termes de culture matérielle, on trouve des motifs décoratifs de l'architecture et la calligraphie islamique d'Asie centrale et un impact marqué de la nourriture halal sur la cuisine chinoise du nord." islam en Chine - wikipédia

Pour l'Espagne je pense que c'etait plus une histoire de croisades entre chrétiens et musulmans.
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En ce qui me concerne, je suis un des premiers à mettre en avant les apports non négligeables de ce qu'on appelle "l'age d'or de l'islam". Et quand je parle d'apports, je parle ici au niveau mondial, dans le sens, pour toute l'humanité.

En tant que personne bossant avec des scientifiques (et me considérant comme presque scientifique de par ce job), je parle essentiellement ici des avancements dans les sciences (toutes sciences confondues d'ailleurs).

Ce qui me désolé, en regardant le monde aujourd'hui, est ce qu'est devenu cette culture. Elle ne s'est jamais réellement relevée depuis en gros le 12ème siècle. Elle a bien eu quelques soubresauts avec l'empire Ottoman mais c'était surtout des améliorations de choses existantes plutôt que de réelles nouveautés.

Et, mais c'est selon moi, il y a deux facteurs à cela :

- Le centre culturel et scientifique de l'époque était Bagdad. Qui était une ville multiculturelle. Les religions, philosophies, idées circulaient librement. Sous majorité musulmane, certes, mais sans aucune contrainte particulière de quelque sorte sur les non-musulmans. Et, en toute honnêteté, je n'arrive pas à nommer un pays dit "musulman" aujourd'hui qui propose la même liberté qu'il y a 9 siècles d'ici qu'au sein de Bagdad. Quoiqu'on me donne comme pays, il y a toujours l'un ou l'autre point qui limite les religions (et donc les idées) non musulmanes.

- Al-Ghazali (orthographe correcte ?) qui a cherché à faire la même chose que dans le christianisme : mettre à plat l'islam et catégoriser, en gros, ce qui était correct ou non pour un musulman. Et, malheureusement, il a inclut les recherches des mathématiques (et autres sciences en sous-entendus) comme étant quelque chose qui pouvait égarer le musulman vertueux du bon chemin. Et, tout comme pour le christianisme et le début de l'age sombre (moyen-age), on a assisté à peu près à la même chose coté musulman : un age sombre sans innovations. Qu'est-ce qu'on retient des nouvelles découvertes du coté de l'Europe au moyen-age : quelques armes qui sont des améliorations de concepts existants et un meilleur harnais pour animaux de trait (j'exagère un peu, j'en suis conscient, mais pas tant que ça non plus).
 
Eliyahu a dit:
Biensur que l'environement a une grande relation avec la forme physique de n'importe quel espece sur cette planete. Les neanderthales supportait mieux le froid que les homosapiens, sa c'est l'un des centaines d'exemples qui peuvent etre donné. Il y'a une grande difference génétique entre les neanderthales et les homosapiens. Chacun a evolué pour un certain environement precis.

Effectivement les recherches ont montré que les neanderthales etaient plus violents et plus imposant. Si tu veux jete un coup d'oeil ici si tu comprend l'Anglais : http://www.yourgenome.org/sis/evbbi/evbbi21.shtml

As their energy needs were so great, most Neanderthals probably spent the bulk of their time hunting. It was also a violent society.
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merci pour l'article, une société de violence, je commence vraiment à croire que ce sont les ancêtres de Daach qui actuellement vit de la chasse aux non musulmans sunnites et aux femmes.
 
Je connais une kurde qui a de la famille qui est partie faire le djihad contre deach.. Quelque jours après ils avaient repris le plus gros barrage d'Irak.
L'Occident ils comprennent pas que les musulmans ils sont d'abord en guerre contre eux même..

Deach il a était refuter et condamné jusqu'à Al Ahzar, et personne c'est vraiment c'est qui.. Ils considère tous les pays musulmans comme mécréants. Et il ne suis que c'est propre avis à lui..

Les pays du golf ils sont complètement instables depuis plus où moins 1 siècle. Avec l'arrivée aux pouvoir (sous protection britanniques) des Saouds. Qui ce conclu par un pacte de Quincy avec les USA.
Et leur courant "salafy".. En dehors des 4 écoles sunnite!
 
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Amkhlaw69 a dit:
l'islam est une croyance imposée d'abord par sabre, aujourd'hui par la loi marocaine, tu manges en public pendant le ramadan, six mois de prison, tu deviens appostat, deux ans de prison...... et ainsi de suite, l'islam n'est pas une croyance c'est une loi et tout le monde a droit de critiquer les lois
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Je suis désolée mais si tout le monde jeune, tu trouves ça normal que quelqu'un mange devant les autres qui ont faim ?
 
farid_h a dit:
Erreur de logique.

Qui dit que tout ce qui a un debut doit avoir un createur? Et si c'etait le cas, qui est le createur du createur? Le createur du createur du createur? etc.
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L'erreur de logique est bien dans ta phrase, je cite :
qui est le createur du createur ?
Réfléchissons. Si tu veux aller en vacances par exemple, tu demandes à ton collègue qui demande au sou sous chef, uqi demande au chef, qui demande au patron... bref, tu n'iras jamais en vacances ! Si tu veux y aller, il y aura bien un moment où une personne ne demandera à personne d'autres, sinon tu ne pourras jamais partir !
 
islam1234567 a dit:
Je suis désolée mais si tout le monde jeune, tu trouves ça normal que quelqu'un mange devant les autres qui ont faim ?
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Si tu jeunes, c'est pour une raison, probablement spirituelle. Tu jeunes pour souscrire à ce qui est pour toi une prescription divine, et tu prends sur toi de faire plaisir à dieu en lui obéissant si tu estimes qu'il a ordonné de jeûner. Mais pour cela, tu n'as pas besoin que les autres autour de toi soient dans les mêmes dispositions que toi, le tarre entière peut bien désobéir, si toi tu as décidé d'obéir, obéis sans te préoccuper des autres.
Alors je ne pense pas qu'il soit anormal que quelqu'un mange si une personne ou si quasi tout le monde jeûne. Ca le regarde. Et tant mieux si en plus de la simple volonté de jeûner, tu arrives à triompher de la petite tentation que pourrait constituer la vue de cette personne qui mange.
 
Amine4 a dit:
Même, le créateur il a pas de commencement.. C'est l'Éternel.

J'ai jamais compris cette question.
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Donc tout ce qui existe (vu que c'est le cas d'un créateur, si on postule qu'un créateur existe) n'a pas forcément de commencement ou n'a pas forcément été créé. Je suppose que c'est cela que firar voulait dire, à savoir que le fait de dire que FORCEMENT tout ce qui existe a été créé n'est pas tout à fait vrai dès qu'on dit parallèlement qu'il y a une ou des entités qui ne l'ont pas été.
 
islam1234567 a dit:
L'erreur de logique est bien dans ta phrase, je cite :
qui est le createur du createur ?
Réfléchissons. Si tu veux aller en vacances par exemple, tu demandes à ton collègue qui demande au sou sous chef, uqi demande au chef, qui demande au patron... bref, tu n'iras jamais en vacances ! Si tu veux y aller, il y aura bien un moment où une personne ne demandera à personne d'autres, sinon tu ne pourras jamais partir !
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Cette personne a la pointe doit quand meme rendre des comptes, par ex. aux actionnaires, a la politique etc Il y a bien quelqu'un qui l'a engage, non?
 
godless a dit:
Donc tout ce qui existe (vu que c'est le cas d'un créateur, si on postule qu'un créateur existe) n'a pas forcément de commencement ou n'a pas forcément été créé. Je suppose que c'est cela que firar voulait dire, à savoir que le fait de dire que FORCEMENT tout ce qui existe a été créé n'est pas tout à fait vrai dès qu'on dit parallèlement qu'il y a une ou des entités qui ne l'ont pas été.
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Non, c'est pas tous ce qui existe qui a un créateur. Mais tous ce qui a un début.
Et le créateur est bien le seul à ne pas avoir de début. D'où le fait que la logique veut que Dieu existe, puisque tous le reste a un début.
 
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Amine4 a dit:
Non, c'est pas tous ce qui existe qui a un créateur. Mais tous ce qui a un début.
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Ok, la nuance est notée.


Amine4 a dit:
Et le créateur est bien le seul à ne pas avoir de début. D'où le fait que la logique veut que Dieu existe, puisque tous le reste si.
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Et pourquoi d'office le créateur (ou les créateurs, sait-on jamais) seraient les seuls à ne pas avoir de début?

Prenons l'exemple d'une entité créée par un créateur. Et supposons que cette entité ait la capacité à créer d'autres choses. Elle crée le monde dans lequel nous vivons et dont nous faisons partie, à savoir tout notre univers (et donc nous avec). Nous appelons cette entité "dieu". Il est créateur de l'univers, il nous semble avoir tout créé puisqu'on ne connait que l'univers (on ne connait pas ce que le créateur de cette entité a créé d'autre, car ça échappe à notre connaissance et entendement). Et nous voila donc avec notre dieu qui est en fait lui-même une créature, il nous paraît éternel puisqu'il a créé notre "temps" et est donc pour nous intemporel.
Bref, on peut faire des constructions théoriques qui vont à l'encontre des schémas simplifiés que nous avons couramment, sans remettre en cause la sémantique habituelle utilisée pour désigner des entités qui dépassent notre entendement et que nous habillons des plus grands superlatifs...

Prenons un autre exemple: l'univers serait en lui-même éternel, mais en perpétuelle évolution. L'univers que nous connaissons ne serait que la forme actuelle de cet univers éternel. En fait, il n'y aurait pas création, mais simplement transformation, et nous pourrions être les formes passagères issues de ces transformations. Si un dieu est celui qui n'a pas de début, l'univers tout entier serait alors divin (on rejoindrait quelque part la vision panthéiste du monde qu'ont certaines religions autres qu'abrahamiques). Voilà encore l'exemple d'un dieu qui n'a en fait pas vraiment créé...

Je commence à avoir mal à la tête, je l'avoue...! :(
 
Salam

BrainStorm a dit:
Donc, nous en sommes là : selon le principe de causalité cher à nos tenants, qui a créé le créateur ?
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Ne connaissant rien en sciences. Si je suis le raisonnement. Les choses auraient ou une chose auraient pu être tiré à partir de rien? C'est bien ça. Faut bien qu'il y ait un début. C'est bien ça ou c'est plus complexe?

Salam.
 
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