Dieu selon les chrétiens, est Amour ..

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Dans votre exemple, vous supposez que p' n'est une propriété que de p seul et par votre raisonnement vous en déduisez que p, J, StE ne peuvent pas être identiques. C'est vrai. Et c'est bien pourquoi nous disons qu'il y a 3 personnes dans la Sainte Trinité. Parce que toutes sont différentes. Votre raisonnement ne contredit donc nullement cette partie de la Trinité. Maintenant refaites le raisonnement non en cherchant à démontrer que p, J et StE sont différents mais identiques. Enlevez p' et vous allez voir que p = d, J= d, StE =d . Et ça, c'est la partie concernant la nature des 3 personnes, qui est unique. En gros, pour reprendre votre exemple, p' représente les Personnes de la Trinité (c'est-à-dire ce qui les différencie les unes des autres) p leur nature (c'est-à-dire leurs propriétés communes) Et là ou vous vous êtes trompé, c'est par confusion entre nature et personne. Vous avez pris p' pour la nature des 3 personnes, pensant démontrer par là que les 3 ne pouvaient pas être identiques, alors que p' représente en réalité les personnes, parce que le concept de Trinité ajoute bien la notion de personnes distinctes les unes des autres à l'unicité de la nature divine.
Je pensais que @godless allait rebondir .. mais apparemment l'as de la repartie n'est pas si friand de mathematique.
Donc allons y ac le pretre du forum
Laissez moi le temps de parcourir un peu le forum, je reviens, ne vs inquietez pas, je ne me sauve pas, je ss en vacance lol
 
Je pensais que @godless allait rebondir .. mais apparemment l'as de la repartie n'est pas si friand de mathematique.
Donc allons y ac le pretre du forum
Laissez moi le temps de parcourir un peu le forum, je reviens, ne vs inquietez pas, je ne me sauve pas, je ss en vacance lol
Ça m'a échappé, j'avoue. Sorry.
Je reviens dessus un peu plus tard.
Je dois bien relire pour ne pas dire n'importe quoi.
👍🏾

PS: je suis pas un as. :)
Par contre, les maths C'est mon dada. :)
 
Parmis lesquelles seulement 50 sont des biblistes (des érudits des textes bibliques). C'est peu considérant qu'ils vont à l'encontre de ce qui est admis par la majorité des biblistes.

Dire que moins de 2% des Évangile est fiable c'est vraiment douteux.
Eux le disent à partir de leurs études, toi tu mets en doute leurs travaux, sur quelle base ??
Il faut songer un moment se remettre en question et cesser de debiter des affirmations comme ça, sorties de vos tetes comme si vous aviez la science infuse.
il est essentiel de maitriser l'argumentation avant de se lancer ds un debat.
Sinon, on ne fait que multiplier les pages de ce chat, sans jamais avancer d'un iota, et la passion l'emporte sur la raison.
Bon je comprend que pour certaine personne comme dirtymik, cette maniere est un choix, une logique d'embrouille dont le but est uniquement de noyer les problématiques soulevées et dérangeantes due à l'absence de justifications sensées.
 
  • Le fait est que tu as reçu ce que tu crois être la Parole de Dieu par l'intermédiaire d'un homme qui s'appel Mohamed!
  • S'il se trouve que c'est un faux prophète, tu aura passé toute ta vie à suivre une parole et des instructions qui ne viennent pas de Dieu!
  • Donc ta responsabilité est de vérifier que ce prophète auquel tu crois est fiable et véridique, en vérifiant ses propos et ses affirmations!

cdt.
C'est ce que tu crois... Chacun sera jugé ne te penses pas intouchable...
 
Si tu me dis que tu ne crois pas en Dieu, je te crois mais je ne te comprend pas...
Je ne demande pas de comprendre si hé crois en dieu ou pas, mais de comprendre que je puisse ne pas savoir si les multiples messages que tel ou tel disent qu'ils viennent de dieu, sobt réellement divins.
Donc de comprendre que je ne me lance pas, sur un coup de dé, à croire X, Y ou Z.

Ceci permet de comprendre pourquoi ce qui te convainc ou me convainc, peut ne pas convaincre autrui.
 
Je ne demande pas de comprendre si hé crois en dieu ou pas, mais de comprendre que je puisse ne pas savoir si les multiples messages que tel ou tel disent qu'ils viennent de dieu, sobt réellement divins.
Donc de comprendre que je ne me lance pas, sur un coup de dé, à croire X, Y ou Z.

Ceci permet de comprendre pourquoi ce qui te convainc ou me convainc, peut ne pas convaincre autrui.

Je comprend que c'est Dieu qui guide, mais je ne comprend pas pourquoi tu ne crois pas... Qu'est ce qui te garde dans cet état de mécréance...
 
Eux le disent à partir de leurs études, toi tu mets en doute leurs travaux, sur quelle base ??
Il faut songer un moment se remettre en question et cesser de debiter des affirmations comme ça, sorties de vos tetes comme si vous aviez la science infuse.
il est essentiel de maitriser l'argumentation avant de se lancer ds un debat.
Sinon, on ne fait que multiplier les pages de ce chat, sans jamais avancer d'un iota, et la passion l'emporte sur la raison.
Bon je comprend que pour certaine personne comme dirtymik, cette maniere est un choix, une logique d'embrouille dont le but est uniquement de noyer les problématiques soulevées et dérangeantes due à l'absence de justifications sensées.
  • Je dirai plutôt dirtymik te dis juste la vérité sur la "dirtyface" de ton prophète, mais tu préfères vivre dans le mensonge en te séduisant toi même 😉
  • Tu peux y mettre fin dès aujourdhui et sauver ta famille de cet prétendu prophète.. tes descendants te seront éternellement reconnaissant de les avoirs sauvés des griffes dun loup ravisseur qui na rien fait ni pour eux ni pour toi, pour les conduires dans les verts paturages du bon berger Jésus-Christ qui a donné sa vie pour votre salut! 🙏
cdt.
 
Orientes toi vers le "chemin de La Mecque" et tu trouveras...
Imagine le nombre de religions qu'il y a et qui pensent que je trouverai le bon chemin en leurs seins...
Je dis toujours que s'il existe des dieux qui estiment que je dois savoir qu'ils existent et savoir ce qu'ils attendent de moi, je saurai au moment où ils le voudront. 🤷🏾‍♂️
Sinon, en m'appliquant une sorte de méthode Coué, je vais me fourvoyer.

Mais on ne parle pas de moi, mais de quelqu'un "en général" qui peut ne pas être convaincu par ce qui t'a convaincu.
 
Dernière édition:
Ne t'inquiètes pas, je vois bien où ça te mène... On a appris des erreurs des chrétiens et des juifs...

cdt++
Si ça te plait de suivre les faux prophètes, je suis confortable avec.. de toute façon Dieu lui même approuvera ton choix pour ta propre perte. 😉

1 roi 22:6-28.

Le prophète Michée face aux faux prophètes


Le roi d'Israël rassembla les prophètes, qui étaient environ quatre cents, et leur demanda: ---Dois-je aller combattre pour reprendre Ramoth en Galaad, ou dois-je y renoncer? Ils répondirent: ---Vas-y! Le Seigneur la livrera au roi. Mais Josaphat insista: ---N'y a t-il plus ici aucun prophète de l'Eternel, par qui nous puissions le consulter? Le roi d'Israël lui répondit: ---Il y a encore un homme par qui l'on pourrait consulter l'Eternel; mais je le déteste, car il ne m'annonce jamais rien de bon; il ne m'annonce que du mal. Il s'agit de Michée, fils de Yimla. Josaphat s'écria: ---Que le roi ne parle pas ainsi! Alors le roi d'Israël appela un chambellan et lui ordonna de faire venir au plus vite Michée, fils de Yimla. Le roi d'Israël et Josaphat, roi de Juda, revêtus de leurs costumes royaux, siégeaient chacun sur un trône, sur l'esplanade qui s'étend devant la porte de Samarie, tandis que tous les prophètes étaient devant eux dans un état d'exaltation. L'un d'eux, Sédécias, fils de Kenaana, s'était fabriqué des cornes de fer et affirmait: ---Voici ce que déclare l'Eternel: «Avec ces cornes, tu frapperas les Syriens jusqu'à leur extermination.» Tous les autres prophètes confirmaient ce message et disaient: ---Va attaquer Ramoth en Galaad! Tu seras vainqueur, et l'Eternel livrera la ville au roi. Pendant ce temps, le messager qui était allé chercher Michée lui dit: ---Tous les prophètes sont unanimes pour prédire du bien au roi. Tu ferais bien de parler comme eux et de lui prédire aussi le succès! Michée lui répondit: ---Aussi vrai que l'Eternel est vivant, je transmettrai ce que l'Eternel me dira. Lorsqu'il fut arrivé devant le roi, celui-ci lui demanda: ---Michée, devons-nous aller attaquer Ramoth en Galaad ou devons-nous y renoncer? ---Bien sûr, vas-y, lui répondit Michée, tu seras vainqueur, et l'Eternel livrera la ville au roi! Mais le roi lui rétorqua: ---Combien de fois faudra-t-il que je t'adjure de me dire seulement la vérité de la part de l'Eternel? Alors Michée déclara: J'ai vu tous les Israélites disséminés sur les montagnes, ils ressemblaient à des brebis qui n'ont pas de berger. Et l'Eternel a dit: Ces gens n'ont plus de souverain. Que chacun d'eux retourne tranquillement chez soi! Le roi d'Israël dit alors à Josaphat: ---Je te l'avais bien dit: Cet homme-là ne me prophétise jamais rien de bon, c'est toujours du mal. Mais Michée continua: ---Eh bien, oui. Ecoute ce que dit l'Eternel! J'ai vu l'Eternel siégeant sur son trône, tandis que toute l'armée des êtres célestes se tenait près de lui, à sa droite et à sa gauche. L'Eternel demanda: «Qui trompera Achab pour qu'il aille attaquer Ramoth en Galaad et qu'il tombe sur le champ de bataille?» L'un proposait ceci, l'autre cela. Finalement, un esprit s'avança, se plaça devant l'Eternel et dit: «Moi, je le tromperai.» L'Eternel lui demanda: «Et comment t'y prendras-tu?» «J'irai, répondit-il, inspirer des mensonges à tous ses prophètes.» L'Eternel dit: «Pour sûr, tu le tromperas, tu y réussiras. Va donc et fais comme tu l'as dit.» Et maintenant, conclut Michée, c'est ce qui est arrivé: l'Eternel a fait qu'un esprit de mensonge inspire tous tes prophètes ici présents, car l'Eternel a résolu ta perte. Alors Sédécias, fils de Kenaana, l'un des prophètes, s'approcha, gifla Michée et lui demanda: ---Par où l'esprit qui vient de l'Eternel est-il sorti de moi pour te parler? Michée répondit: ---Tu le sauras le jour où tu fuiras en passant de chambre en chambre pour te cacher. Aussitôt le roi d'Israël ordonna à l'un de ses officiers: ---Arrête Michée et emmène-le à Amôn, le gouverneur de la ville, et à mon fils Joas. Tu leur ordonneras de ma part de jeter cet individu en prison et de ne lui donner qu'une ration réduite de pain et d'eau jusqu'à ce que je revienne sain et sauf de cette expédition. Michée s'écria: ---Si vraiment tu reviens sain et sauf, ce sera la preuve que l'Eternel n'a pas parlé par moi. Puis il ajouta: ---Ecoutez, vous tous les peuples!

cdt.
 
Bon il y a des choses à dire, votre ex m'est un peu confus.. later in cha Allah
Ce qu'il faut savoir concernant ds le cadres des espaces vectoriels, deux ensembles composés de familles libres sont egaux lorsque l'un est inclus ds l'autre et vice versa et que la dimension de ces deux ensembles est egale.

Cela dit, 2 dimensions egales de ss espace vectoriel n'implique pas que les 2 ss espaces soient egaux.

Donnez moi votre avis sur cette demonstration, à mon retour ..


  • Soit dieu : d , le pere : P, Jesus : J , le St Esprit : StE
  • Supposons que : P = d, J = d, StE = d

On sait pourtant que P est different de J qui est different de StE qui est different de P

Prenons ex sur P, ce qui reste aussi valable sur les autres, mais pour ne pas rendre la démonstration encombrante, limitons nous à p.

Pour que P soit different de J ou different de StE, P doit avoir une propriété, que nous allons apeller - p' - et qui n'est ni dans J ni dans StE.

S'il manquait à P cette propriété p', alors P serait égal à J ou à StE (ou au deux).

On en deduit aussi que la propriété p' de P est presente dans d puisque P = d.

Mais puisque p' est unique à P et non à J ou StE, comment se fait-il que J soit = à d ou StE = à d , puisqu'il leurs manque tous les deux p' qui est dans d ?

donc J et StE ne sont pas = à d ( dieu)

Conclusion : La trinité est une absurdité d'un point de vue theorie mathematique des ensembles.
Me revoilà et encore mes excuses.

Cinq choses.

1.
Sur le principe, sans qu'il soit nécessaire de passer par une propriété p' qui ne serait pas partagée par les trois parties, la relation "=" étant transitive, si P=d et J=d et StE=d, alors automatiquement P=J=StE=d (donc P=J, P=StE, J=StE).
Rien à dire. C'est "mathématique". :)

2.
Mais on peut aussi imaginer (ou concevoir) d comme un ensemble unique, composé de 3 éléments d={P, J, StE}, les éléments de cet ensemble unique partageant la nature divine caractérisant d.

3.
On peut aussi imaginer d comme un ensemble contenant trois sous ensembles P, J et StE, avec
d = P U J U StE (U pour "union")
P différent de J
P différent de StE
J différent de StE
P n J n StE = {nature divine} (n pour "intersection")

4.
Mais comme je l'ai déjà dit auparavant, quand des religieux (pas nécessairement mathématiciens) parlent à tort ou à raison d'égalité, pas certains qu'ils en parlent en toute connaissance de cette "notion".

5.
Comme je l'ai aussi déjà dit, en cogitant "mathématiquement" sur d, P, J, StE, que ce soit suivant le point 1., ou 2., ou 3. ou encore suivant d'autres modélisations que notre imagination pourrait nous permettre de concevoir, cela revient à penser que dieu est modélisable, cela revient à reduire dieu à un modèle mathématique, et donc cela revient à considérer que dieu est décorticable, explicable, soumis à des lois (physiques ou autres) alors qu'il est justement censé ne pas etre soumis comme tout ce qu'il aurait créé à ces lois (elles aussi créées par lui).

Complexe...

Tout ce qu'on peut montrer en transitant par des explications mathématiques réductrices, c'est que telle ou telle tentative d'explication ou modélisation simplificatrice de dieu n'est pas satisfaisante, mais on ne peut pas confirmer ou infirmer les principes divins de quelques religions que ce soit, si on considère que ces principes divins sont au-delà de notre capacité de compréhension (donc au-delà de toute cogitations mathématiques ou scientifiques).

PS: je ne défends pas la "trinité", je dis juste qu'elle est une vision de dieu parmi d'autres.
 
Me revoilà et encore mes excuses.

Cinq choses.

1.
Sur le principe, sans qu'il soit nécessaire de passer par une propriété p' qui ne serait pas partagée par les trois parties, la relation "=" étant transitive, si P=d et J=d et StE=d, alors automatiquement P=J=StE=d (donc P=J, P=StE, J=StE).
Rien à dire. C'est "mathématique". :)

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  • J'avoue là y'a du niveau 😅... J'ai pas trop pris le temps de regarder l'aspect mathématique...mais bon les nombres imaginaires sont déjà un bon exemple qui peuvent permettent de comprendre qu'il existe des "réalités" qui paraissent "absurdes, illogiques et impossibles" au pemier abord, mais qui se révèlent être finalement réelles et véridiques!
  • Par contre j'ai bien aimé ta conclusion @godless ... C'est en effet uniquement une sorte de "croyance aveugle" qui pousse plusieurs à affirmer que Dieu n'est pas trinitaire!
  • Cependant il est simple de comprendre que lorsqu'on s'aventure sur le terrain de Dieu, personne n'est qualifié pour y voir clair... tout simplement parceque nous ne sommes pas Dieu!
  • La seule raison pour laquelle les chrétiens croient que Dieu est trinitaire c'est parceque cela nous est révélé par le Christ qui affirme être descendu du Ciel! Si le Christ dis la vérité (ce que nous croyons vu l'excellence de sa moralité et de son enseignement) alors Dieu est vraiment trinitaire!
  • On ne le comprend certes pas clairement, mais on constate qu'il existes des pistes (très imparfaites cependant) qui permettent d'appréhender cette réalité dans notre monde, vu qu'il a été crée par ce Dieu trinitaire!
- Ci joint le résumé d'un article sur la question ;):

[ La similitude sert de passerelle à l’esprit quand il doit accéder aux choses nouvelles. Pour l’aider à s’ouvrir au mystère de la Trinité, des prédicateurs sans nombre ont cherché des analogies, des associations du principe d’unité avec celui du multiple. Puisque la divinité du Créateur reluit dans ses œuvres (Rm 1.20), puisque les créatures reflètent chacune une parcelle de la richesse divine, ils ont espéré trouver des traces, des « vestiges » de la Trinité dans le monde.

C’est à bon droit qu’on se lance dans cette enquête. Il faut seulement se rappeler que toutes les analogies sont boiteuses (És 40.25), et qu’on ne trouve nulle part, parmi les créatures, la parfaite coïncidence de l’unité et de la pluralité, ni leur rigoureuse implication réciproque, qu’on doit adorer en Dieu. On ne voit nulle part de stricte tri-unité : c’est pourquoi la raison naturelle, prétendant ériger en règles ses habitudes mondaines, bute sur le mystère révélé. Mais des reflets se laissent reconnaître partout, certains moins pâles que les autres, ils tournent notre regard vers la lumière incréée, et il est utile de les mettre en valeur.

Les triades de la nature​

Certaines analogies tirées de la nature physique paraissent bien grossières : triades du soleil, du rayon et de la chaleur ; de la racine, de la tige et du fruit ; de la source, de la rivière et de la vapeur. Le degré d’unité y est le plus bas. De grands docteurs, cependant, ne les ont pas méprisées (Tertullien, Basile) ; à leur rang modeste, elles peuvent suggérer une unité trine.

D’autres sont plus raffinées. Saint Augustin appréciait celle de la mesure, du nombre et du poids. Dans un livre original, peu conformiste, le théologien-prédicateur américain Nathan R. Wood découvre la tri-unité au cœur de l’univers considéré scientifique et philosophiquement (The Secret of the Universe. God, Man and Matter, Eerdmans, 1955). On peut critiquer sa tendance à traiter de simples abstractions comme des réalités, sa définition de l’espace comme extension de la puissance divine ; on peut discuter sa tri-unité de la matière, énergie-mouvement-phénomènes ! ; mais on reste frappé de l’analyse de l’espace et du temps.

"Les trois dimensions de l’espace forment un seul espace, qui n’existe qu’une fois, et tout l’espace appartient à chaque dimension"

Les trois dimensions de l’espace (euclidien !) forment un seul espace, qui n’existe qu’une fois, et tout l’espace appartient à chaque dimension ; elles sont impossibles à confondre et impossibles à séparer. Sur tous ces points, la similitude avec la tri-unité divine est remarquable. On peut en dire autant du passé, du présent et de l’avenir (notons qu’à la fin le temps tout entier aura été avenir, et présent, et sera passé) ; cette analogie ajoute un ordre (en commençant par l’avenir), ce qui correspond à la troisième donnée fondamentale de la doctrine trinitaire. Ce qui manque, bien sûr, c’est le caractère personnel des rapports... ]


cdt.
 
  • Par contre j'ai bien aimé ta conclusion @godless ... C'est en effet uniquement une sorte de "croyance aveugle" qui pousse plusieurs à affirmer que Dieu n'est pas trinitaire!
La même croyance aveugle qui pousse d'autres à affirmer que dieu est trinitaire (et pas unitaire, binaire, quadritaire, hexadécimalaire, quadrillonnaire, ou je ne sais quel autre néologisme ;))

Bref, chacun ses croyances ainsi que les "justifications" de ses croyances. 🤷🏾‍♂️
 
La même croyance aveugle qui pousse d'autres à affirmer que dieu est trinitaire (et pas unitaire, binaire, quadritaire, hexadécimalaire, quadrillonnaire, ou je ne sais quel autre néologisme ;))

Bref, chacun ses croyances ainsi que les "justifications" de ses croyances. 🤷🏾‍♂️
  • Sauf que je parles ici du fait d'affirmer que la trinité est "absurde"!
  • Je n'ai aucun problème avec le fait que les musulman croient que Dieu est 1 au sens arithmétique du terme... Sachant que "dans un certain sens" ils ont raison vu qu'il n'ya qu'un seul Dieu..
  • Mon problème c'est le fait d'affirmer sans prendre le temps "d'analyser la question" que Dieu n'est pas trinitaire comme si c'était impossible ou intrinsèquement absurde! 🤷‍♂️

cdt.
 
  • Sauf que je parles ici du fait d'affirmer que la trinité est "absurde"!
Oui. Si c'est ça, on est d'accord.
Encore que dieu étant censé etre au-delà de la compréhension humaine, ce n'est pas impossible que ce qu'il est peut-être puisse être ressenti comme absurde par des humains. :)

  • Je n'ai aucun problème avec le fait que les musulman croient que Dieu est 1 au sens arithmétique du terme... Sachant que "dans un certain sens" ils ont raison vu qu'il n'ya qu'un seul Dieu..
  • Mon problème c'est le fait d'affirmer sans prendre le temps "d'analyser la question" que Dieu n'est pas trinitaire comme si c'était impossible ou intrinsèquement absurde! 🤷‍♂️
Ok.
 
  • Dans la bible il n'ya aucun doute qu'ismael était hors de la volonté de DIeu, ce n'est même pas un sujet à débat!
Rien ne peut se produire sans la Volonté divine. Ce que Dieu veut EST et ce qu'Il ne veut pas n'EST PAS.

LES PROMESSES CONCERNANT ISMAËL ET LES PEUPLES ARABES


Pour mieux comprendre la situation actuelle au Moyen-Orient, il est nécessaire de rappeler ce qui a trait à la descendance d’Abraham par Agar, la servante de Sara. Nous lisons en Genèse 17 : 20, la promesse divine :

« Quant à Ismaël, je t’ai exaucé : oui je l’ai béni ; je le ferai fructifier et multiplier à l’infini ; il engendrera 12 princes, et je le ferai devenir une grande nation ».

Va t'instruire au lieu de faire le guignol.
 
Là je pense que tu passes à côté de quelque chose d'important pour les chrétiens par trop de rationalisme.

Si les monothéismes impliquent un lien direct avec Dieu, ce dernier reste inatteignable, en grande partie incompréhensible pour un esprit humain forcément limité.
Dieu qui se fait homme, c'est pour un destin d'homme: injustement accusé, injustement condamné, torturé, mis à mort....et qui doute! Car Dieu qui se fait homme, c'est pour le pire...

Ce doute de Jésus sur la croix, qu'exprime le "pourquoi m'as-tu abandonné?", cela peut être le doute de chaque croyant face aux épreuves de la vie.
Imagine le croyant qui s'implique dans sa religion et apprend que sa famille vient de mourir dans un accident de voiture ou un tremblement de terre: ne va-t-il pas entre colère, douleur et doute, dire les mêmes mots?

Dieu qui se fait homme, pour un chrétien, c'est pas Jésus en X-man avec des supers pouvoirs afin d'atomiser les Romains etc.
C'est juste l'homme face aux aléas de la vie, avec ses souffrances inévitables, sa faiblesse face à la mort.
C'est Dieu, infiniment inconnaissable et si loin de notre compréhension, qui vient dire: "Je sais ce que c'est qu'être homme: je suis venu parmi vous pour partager votre destin".
Corbi... prêt pour ta thèse en théologie? :D
Le pire, c'est que tu exprimes cela mieux que @djitymik himself.
Parce que c'est tout à fait cela (je me souviens encore de mon catéchisme, et de la manière dont j'appréhendais personnellement cette partie). :)
 
S'il se trouve que c'est un faux prophète, tu aura passé toute ta vie à suivre une parole et des instructions qui ne viennent pas de Dieu!
Tu aimes bien attaquer les musulmans en affirmant que Muhammad serait un faux prophète. Il se trouve que tu ne sais rien et que tu n'es dans ce topic que pour faire le guignol. On pourrait te dire la même chose avec l'histoire du "fils de Dieu" et la "trinité".

Vous dites 3 personnes distinctes ? C'est comme dire qu'un homme est une personne et ce que possède cet homme à savoir les bras et les jambes, sont aussi des personnes, ce qui est une absurdité. Le Créateur possède des ATTRIBUTS et non pas des "personnes".

Votre trinité est ne tient sur rien, du moment que tous les ATTRIBUTS divins ne se limitent pas à la Parole et à l'Esprit. De la Volonté vous en faites quoi ?
 
Oui c'était comme cela qu'on nous l'apprenait au catéchisme.
Mais Tigellius n'a pas eu la même formation :)
Détrompe toi. Vers l'âge de 8 ans j'ai suivi les cours de catechèse, une sorte de lavage de cerveau. J'ai fait une partie de mes études chez les religieuses faisant occasionellement l'enfant de coeur durant la messe, et à la sortie du pensionnat je souhaitai devenir un moine. :wazaa:
 
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