Dieu selon les chrétiens, est Amour ..

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Dieu n'a pas besoin de s'incarner en homme alors que de Son Trône peut dire SOIT et C'EST. C'est ça la cohérence.
Comme vous avez expurgé le péché originel de vos textes, alors en effet il n'y a pas besoin d'Incarnation. Alors que s'il y a bien eu un péché originel, l'Incarnation devient nécessaire dans le plan de Dieu. Mais ce que j'ai du mal à comprendre avec la vision islamique est ceci : s'il n'y a pas de péché originel duquel être sauvé, alors pourquoi Dieu souhaite-t-il que nous l'adorions au point de nous menacer de l'enfer si nous ne le faisons pas ? Il me semble, depuis la perspective chrétienne, que dès l'instant où on enlève tout péché originel l'idée d'un Dieu unique souhaitant nous sauver de l'enfer tombe à l'eau.
 
Le judaïsme et l'islam sont d'accord pour affirmer que la divinité est unique. Une seule Nature comportant des ATTRIBUTS. Par conséquent, l'esprit n'est rien d'autre que la SCIENCE divine et non pas une personne, de même que la Parole n'est pas une personne.

Seul les chrétiens sont en porte faux. Même au niveau humain l'esprit n'est pas une personne et la parole non plus. Ce sont les propriétés que le Créateur a accordé à l'être humain qui est une seule personne.
Le christianisme, je vous le rappelle, est un monothéisme comme le judaïsme et l'islam. Jésus, pour vous, est une personne ou un attribut de Dieu ? Il est un homme ou la parole de Dieu ?
 
Le christianisme, je vous le rappelle, est un monothéisme comme le judaïsme et l'islam. Jésus, pour vous, est une personne ou un attribut de Dieu ? Il est un homme ou la parole de Dieu ?

@TIGELLIUS a cependant raison de dire que c'est pour le moins bizarre, dans la Trinité, que la « Parole » (logos) de Dieu et « l'amour » de Dieu soient des personnes divines avec une conscience propre. Dans le monde qu'on connaît, les paroles ou la raison, ainsi que l'amour, sont pas des personnes en soi. Plutôt, il y a des personnes qui sont douées de la parole et peuvent éprouver de l'amour.

Je suis pas sûr que ce soit « incohérent », mais c'est pour le moins farfelu, tout comme les abstractions personnifiées de la mythologie grecque.

Dire que la Trinité est un mystère est une chose, mais si on part de là, on pourrait croire toutes sortes de bizarreries sur le surnaturel sous prétexte que c'est « mystérieux ». Comme ceux qui croient aux pouvoirs paranormaux!!
 
Le christianisme, je vous le rappelle, est un monothéisme comme le judaïsme et l'islam. Jésus, pour vous, est une personne ou un attribut de Dieu ? Il est un homme ou la parole de Dieu ?
Le christianisme est différent du judaïsme et de l'islam il va sans dire. Je vais plus loin en disant qu'il a été corrompu par la mauvaise interprétation des personnes en particulier par Paul entre autre, ce qui fait du christianisme une secte plutôt qu'une religion classique.

À maintes reprises j'ai affirmé que pour moi et l'islam, Jésus est un être humain né d'une naissance miraculeuse fruit d'un Vouloir divin par la Parole "SOIT". En conséquence Jésus n'est d'autre qu'un Messager de Dieu envoyé au peuple d'Israël.

Il n'est donc ni une "personne" comme vous l'entendez, ni un Attribut mais une créature.
 
Le christianisme est différent du judaïsme et de l'islam il va sans dire. Je vais plus loin en disant qu'il a été corrompu par la mauvaise interprétation des personnes en particulier par Paul entre autre, ce qui fait du christianisme une secte plutôt qu'une religion classique.

À maintes reprises j'ai affirmé que pour moi et l'islam, Jésus est un être humain né d'une naissance miraculeuse fruit d'un Vouloir divin par la Parole "SOIT". En conséquence Jésus n'est d'autre qu'un Messager de Dieu envoyé au peuple d'Israël.

Il n'est donc ni une "personne" comme vous l'entendez, ni un Attribut mais une créature.

Mais à quoi bon dire que Jésus a eu une naissance « miraculeuse » si on admet que c'est un simple humain (si inspiré soit-il)? Il y a eu d'autres personnes extraordinaires dans l'histoire, mais toutes ont eu des naissances normales. :)
 
Répète : sans incarnation pas de modernité!!!!!!

un exemple :
-Guillaume D’occam

ou d’Ockham (1285-1349) théologien et philosophe Anglais est sans doute l’un des précurseurs les plus importants de l’esprit laïc. Il a en effet contesté au pape toute prétention d’exercer un pouvoir temporel. Ce faisant il a joué un rôle intellectuel important, notamment dans les universités occidentales en se faisant l’apôtre de la libre pensée.

Pour le dire vite, Guillaume d’Occam va utiliser la tension dialectique qui cours tout au long des évangiles pour déstabiliser la légitimité du pouvoir Papal.

Cette tension est la suivante : les papes n’ont pas de pouvoir temporel tout simplement parce que le christ a refusé tout pouvoir temporel. Or les papes se réclament du christ.

Occam pour démontrer que le christ a refusé le pouvoir politique cite quelques passages des évangiles :

« lui même (le christ) a dit que son royaume n’était pas de ce monde (Jean 18-36) ; lui même a nié être juge ou chargé du partage des héritages (Luc 12-13,14) ; et lui même alors que les juifs l’enlevaient et voulaient le faire roi, a fui dans la montagne » (Jean 6-15)[1].

Dans un second temps, Guillaume d’Occam affirme que malgré ce refus d’avoir un pouvoir temporel, le christ était bel et bien : « roi et maître et juge suprême », mais que cela doit s’entendre au sens de sa » nature divine et non de sa nature humaine»[2].

Occam conclut sont argumentation : « par conséquent si le christ a voulu renoncer à cette plénitude de pouvoir pendant tout le temps où il était venu pour servir et non pour être servi il s’ensuit qu’il n’a pas concéder cette plénitude au pape »[3].

L’argument est imparable, Occam a bien saisi la contradiction qu’introduit le discours évangélique envers tout pouvoir.

Contradiction que je résume ainsi : Jésus a renoncé au pouvoir temporel, mais il n’en est pas moins roi, seigneur et juge suprême, Occam dépasse cette contradiction en utilisant la dialectique de sa double nature, donc de l’incarnation.

Il était « rois et maître de toutes choses » selon sa nature divine, pas selon sa nature humaine.

La double nature du christ, c’est à dire la croyance en l’incarnation de Dieu en homme à laquelle croit Occam, a donc joué un rôle important dans la séparation entre le pouvoir temporel et spirituel. A partir du moment ou l’on croit que le christ est le Dieu incarné, on ne peut plus gouverner en son nom…Puisque lui même à refusé tout pouvoir temporel !

La postérité d’Occam fût importante car ces critiques envers le pouvoir pontifical , furent reprises par beaucoup d’intellectuels antipapistes du 14 et 15 ième siècle, Luther par exemple fût fortement influencé par Occam.

Ah tu compris?

Et oui sans incarnation on aurait encore un pouvoir d'origine divine comme dans les pays musulmans d'ailleurs...Mais évidement il y a plus...

[1] Guillaume d’Occam, Cours traité du pouvoir tyrannique, traduction du latin Jean-Fabien Spitz, éditions PUF 1999 les citations viennent du chapitre 9 et 10 livre second

[2] même source.
[3] même source.

Je connaissais pas cette facette d'Ockham (l'homme du rasoir). :cool:

Les athées citent beaucoup le rasoir d'Ockham, probablement sans avoir jamais lu une ligne de lui.

Les néo-thomistes ont fait d'Ockham une sorte d'épouvantail qui aurait amorcé le déclin et le dévoiement de la philosophie occidentale (qui avait prétendument atteint son zénith avec Thomas d'Aquin).
 
Mais bien sûr. Tu sais toi et l'autre djytruc vous êtes loin de représenter la communauté chrétienne. On pourrait en parler des heures cela ne servirait à rien et @TIGELLIUS à parfaitement raison dans l'argument qu'il a donné, cela suffit.

Pour ma part je ne vais pas faire plus étalage que je ne l'ai déjà fait, parceque donner des perles au pourceaux on connaît que trop le risque.
Mais pour qu'il y ait un début de discussion, il faut au moins s'entendre sur ce qui est factuel.

Factuellement , les protestants, orthodoxes, et catholiques croient en la Trinité non ?
 
Oui, mais là, on suppose que les hommes ont réellement un libre arbitre, qu'ils peuvent se corriger. Mais vous savez autant que moi que l'islam est ambigu au sujet du libre arbitre. Si Dieu nous égare au sens où il nous assigne l'enfer de toute éternité, alors comment comprendre son intention de nous faire connaître son amour ? N'est-ce pas une contradiction ?
L'islam n'est pas ambigu car il faut déjà comprendre de quoi il parle. Dans le Coran il y a deux types de compréhension qui s'adressent au niveau cosmologique (libre arbitre) et au niveau ontologique (prédetermination).

Donc comme je l'ai dit souvent, sur le plan cosmologique le libre arbitre est une vérité, mais sur le plan ontologique ce n'est qu'une illusion.

Je rappelle que la dimension cosmologique est une dimension locale, tandis que la dimension ontologique est une dimension globale.

À partir donc de ce constat la vision locale est une vision partielle tandis que la vision globale comme le nom l'indique est une vision générale.
 
@TIGELLIUS a cependant raison de dire que c'est pour le moins bizarre, dans la Trinité, que la « Parole » (logos) de Dieu et « l'amour » de Dieu soient des personnes divines avec une conscience propre. Dans le monde qu'on connaît, les paroles ou la raison, ainsi que l'amour, sont pas des personnes en soi. Plutôt, il y a des personnes qui sont douées de la parole et peuvent éprouver de l'amour.
Beaucoup de musulmans admettent pourtant aussi que Jésus est la Parole incarnée de Dieu, en particulier cela vient de l'interprétation de la sourate 4, verset 171, sans être trinitaire pour autant, ni même croire à l'incarnation.

Dans ce cas la , Jésus est une "théophanie" comme ils en a d'autres, et l'islam les admet, je pense.
 
Oui, mais là, on suppose que les hommes ont réellement un libre arbitre, qu'ils peuvent se corriger. Mais vous savez autant que moi que l'islam est ambigu au sujet du libre arbitre. Si Dieu nous égare au sens où il nous assigne l'enfer de toute éternité, alors comment comprendre son intention de nous faire connaître son amour ? N'est-ce pas une contradiction ?
Nous ignorons notre destin mais nous savons qu'à l'image d'un script tout est déjà écrit. Nous vivons et nous experimentons ce qui est écrit ignorant notre futur.
 
L'Europe est un mauvais exemple. Le christianisme recule à la faveur de l'athéisme alors que l'islam progresse.
tu ne réponds pas à la question que penses tu de l'endoctrinement qui consiste à faire apprendre le coran par coeur dans une langue que les enfants et toi non plus ne comprennent pas???? L'arabe mecquois du 7 ième siècle...

Il y a des millions d'enfants qui l'apprennent par coeur y compris en france...sans rien comprendre es tu d'accord???


Tunisie : Les enfants apprennent le Saint Coran sans comprendre son contenu (Youssef Seddik)​


L'Europe est un mauvais exemple. Le christianisme recule à la faveur de l'athéisme alors que l'islam progresse.
l'europe un mauvais exemple mais sans l'europe pas de renaissance et de révolution industrielle!!! tu ne serais pas sur internet! Tu aurais été a 10 ans dans une école à apprendre le coran par coeur sans rien comprendre!!
 
Mais pour qu'il y ait un début de discussion, il faut au moins s'entendre sur ce qui est factuel.

Factuellement , les protestants, orthodoxes, et catholiques croient en la Trinité non ?

Les protestants ne prennent pas Jésus pour le fils de Dieu et encore moins Dieu. J'ai été dans ce milieu je sais encore ce que c'est merci. C'est un concept de pensé pour travailler sa pensée. Prends l'arbre des sephiroth c'est pareil, prends horus, isi, osiris aussi. Donc pas nouveau déjà de une. Donc chrétiens rien inventé du tout 🤷‍♂️

L'humilité c'est surtout cela que l'on m'a enseigné.

Les orthodoxes pour fréquenter quelques russes il ne divinise pas Marie, il ne là considère pas sans péché, la vision de l'immaculée conception est différente.

Citez moi un gnostique ici un vrai ? Un copte? Un hermétique ? Non, bon.

Les catholiques ont leurs rites, c'est pas mon problème, je suis pas baptisé. Certains savent parler, d'autre non, c'est ce qui fait la différence.
 
Les protestants ne prennent pas Jésus pour le fils de Dieu et encore moins Dieu. J'ai été dans ce milieu je sais encore ce que c'est merci. C'est un concept de pensé pour travailler sa pensée. Prends l'arbre des sephiroth c'est pareil, prends horus, isi, osiris aussi. Donc pas nouveau déjà de une. Donc chrétiens rien inventé du tout 🤷‍♂️

L'humilité c'est surtout cela que l'on m'a enseigné.

Les orthodoxes pour fréquenter quelques russes il ne divinise pas Marie, il ne là considère pas sans péché, la vision de l'immaculée conception est différente.

Citez moi un gnostique ici un vrai ? Un copte? Un hermétique ? Non, bon.

Les catholiques ont leurs rites, c'est pas mon problème, je suis pas baptisé. Certains savent parler, d'autre non, c'est ce qui fait la différence.

c'est très confus dans ton esprit, discussion impossible ...

On t'a appris l'humilite ? qu'est ce que ça aurait été sans ça alors ...
 
Mais à quoi bon dire que Jésus a eu une naissance « miraculeuse » si on admet que c'est un simple humain (si inspiré soit-il)? Il y a eu d'autres personnes extraordinaires dans l'histoire, mais toutes ont eu des naissances normales. :)
j'aime bien le christianisme est une secte...oui oui on apprend par coeur les évangiles en hébreu du 1ier siècle sans rien y comprendre, c'est bien connu!
 
bon si cela te fais plaisir, mais tu ne réponds tjs pas à ma question les dix commandements sont-ils falsifiés? Où alors faut-il dire commandement n' 10 : tu ne convoiteras pas la femme de ton prochain, sauf si c'est pour faire progresser l'islam...?
Qui a dit que les 10 commandements avaient été falsifiés ?
Moi, je n'en ai pas connaissance.
disons que je suppose que "Jesus" à du reprocher aux rabbins une mauvaise application de ceux-là.
Il est clair que ni les juifs ni les chrétiens ds leurs globalité, ne les appliquent.
Un grand nombre des hommes d'Eglise ne convoiteraient probablement pas ouvertement les femmes des autres, mais une chose certaine, est qu'ils ont des appétits de loup pour leurs gracieux marmots.
Pour ne citer que ce commandement.
 
Qui a dit que les 10 commandements avaient été falsifiés ?
Moi, je n'en ai pas connaissance.
disons que je suppose que "Jesus" à du reprocher aux rabbins une mauvaise application de ceux-là.
Il est clair que ni les juifs ni les chrétiens ds leurs globalité, ne les appliquent.
Un grand nombre des hommes d'Eglise ne convoiteraient probablement pas ouvertement les femmes des autres, mais une chose certaine, est qu'ils ont des appétits de loup pour leurs gracieux marmots.
Pour ne citer que ce commandement.

Je pense qu'il fait référence a Mohamed qui a pris la femme de son fils adoptif ici ... selon l'histoire officielle il me semble qu'il y a même une sourate dédiée à cet événement ?

Que des hommes d'église ne respectent pas les commandements c'est une chose. Mais quand c'est le sceau des prophètes ça pose question
 
Je pense qu'il fait référence a Mohamed qui a pris la femme de son fils adoptif ici ... selon l'histoire officielle il me semble qu'il y a même une sourate dédiée à cet événement ?

Que des hommes d'église ne respectent pas les commandements c'est une chose. Mais quand c'est le sceau des prophètes ça pose question
ton islamophobie est a gerber, personne n'a pris la femme à personne.
Si tu ne connais pas l'Islam, va t'instruire, mais ne viens pas ici nous cracher dessus ton venin à peine dissimulé.
En outre, vous etes tres mal placés, mais alors à des années lumiere de nous donner des leçon de vertu.
J'ai ouvert un thread ici dedié à l'amour tres tres particulier au sens de l'Eglise.
viens donc l'alimenter, tu dois en avoir des choses à nous reveler

 
Si Dieu nous égare au sens où il nous assigne l'enfer de toute éternité, alors comment comprendre son intention de nous faire connaître son amour ? N'est-ce pas une contradiction ?
La Sagesse divine est insondable. De cette Sagesse Il nous permet de connaître ce qu'il veut et dans chaque essence il se trouve une quantité de savoir concernant Sa connaissance.
 
tu ne réponds pas à la question que penses tu de l'endoctrinement qui consiste à faire apprendre le coran par coeur dans une langue que les enfants et toi non plus ne comprennent pas???? L'arabe mecquois du 7 ième siècle...

Il y a des millions d'enfants qui l'apprennent par coeur y compris en france...sans rien comprendre es tu d'accord???


Tunisie : Les enfants apprennent le Saint Coran sans comprendre son contenu (Youssef Seddik)​



l'europe un mauvais exemple mais sans l'europe pas de renaissance et de révolution industrielle!!! tu ne serais pas sur internet! Tu aurais été a 10 ans dans une école à apprendre le coran par coeur sans rien comprendre!!
Apprendre le Coran est une bonne chose car cela permet que le contenu ne soit pas oublié. Quant à savoir s'il est compris il y a toujours des traductions. Par exemple en Turquie il y a le Coran traduit pour ceux qui ne connaissent pas l'arabe.
 
Mais à quoi bon dire que Jésus a eu une naissance « miraculeuse » si on admet que c'est un simple humain (si inspiré soit-il)? Il y a eu d'autres personnes extraordinaires dans l'histoire, mais toutes ont eu des naissances normales. :)
Dieu a créé Adam qui n'a pas de mère ni de père. Il a créé Jésus qui a une mère et pas de père. Les deux créations sont exceptionnelles.
 
Beaucoup de musulmans admettent pourtant aussi que Jésus est la Parole incarnée de Dieu, en particulier cela vient de l'interprétation de la sourate 4, verset 171, sans être trinitaire pour autant, ni même croire à l'incarnation.

Dans ce cas la , Jésus est une "théophanie" comme ils en a d'autres, et l'islam les admet, je pense.
Jésus n'est pas la Parole incarnée mais il est le fruit de la Parole "SOIT" et il EST.
 
Jésus n'est pas la Parole incarnée mais il est le fruit de la Parole "SOIT" et il EST.
c'est ton interprétation de ce verset. Je sais que d'autres musulmans l'interpretent différemment. Si on le lit littéralement dans les traductions françaises que l'on a, ce n'est pas ce qui est écrit d'ailleurs

De plus selon les musulmans Jésus est sans péché . Comment expliques tu qu'un homme puisse être sans péché ?
 
La Sagesse divine est insondable. De cette Sagesse Il nous permet de connaître ce qu'il veut et dans chaque essence il se trouve une quantité de savoir concernant Sa connaissance.
Mais avec cette logique... comment faire confiance à un Dieu dont la logique est insondable ? comment même distinguer le bien du mal et Dieu du diable ?

Par exemple, Allah demande à ses fidèles de l'adorer 5 fois par jour et a des horaires précis. Mais comment savoir s'il demande cela dans notre bien ou pour nous égarer ?

Avec un tel Dieu, j'aurais abandonné depuis longtemps toute recherche spirituelle...
 
Dernière édition:
c'est ton interprétation de ce verset. Je sais que d'autres musulmans l'interpretent différemment. Si on le lit littéralement dans les traductions françaises que l'on a, ce n'est pas ce qui est écrit d'ailleurs

De plus selon les musulmans Jésus est sans péché . Comment expliques tu qu'un homme puisse être sans péché ?
Est-ce le Coran qui dit que Jésus est sans péché ?
 
Est-ce le Coran qui dit que Jésus est sans péché ?
le Coran parle d'un enfant pur - qu'est ce que ça signifie ?

et ce sont effectivement des hadiths qui confirment que le Jésus est le seul être (avec Jean Baptiste) que le diable n'a pas touché.

Cependant , le Coran mentionne des pêches pour tous les prophètes a l'exception de Jésus (et jean baptiste)
 
Mais avec cette logique... comment faire confiance à un Dieu dont la logique est insondable ? comment même distinguer le bien du mal et Dieu du diable ?

Par exemple, Allah demande à ses fidèles de l'adorer 5 fois par jour et a des horaires précis. Mais comment savoir s'il demande cela dans notre bien ou pour nous égarer ?

Avec un tel Dieu, j'aurais abandonné depuis longtemps toute recherche spirituelle...
Allah nous a donné un discernement et Il nous a dit de Lui faire confiance. On part du principe que Dieu est Juste et tout ce qu'il fait est Sage, ce qui veut dire qu'il vise toujours le Bien.
 
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