Discussion avec les coranistes

[ahlehadeeth]

Un hadith ou un recit pourra au moins soutenir d'un point de vue traditionel que Mohamed a bel et bien recus une revelation extra coranique et non pas une simple affirmation de sa part que Dieu va les soutenir par un certains nombre d'anges.

Ce que Mohamed a dit ici peut tre bien etre une sorte de motivation des troupes - sachant tres bien qu'il est soutenu dans ses combats par les armees de Dieu-ce qui est tout a fait logique puisque ces troupes etaient terrifies et ils demandaient justement a Dieu de les soutenir , chose faite puisque Dieu a repondu par le verset coranique justement qu'il va les soutenir par 1000 anges (donc finalement ce n'est ni 3000 ni 5000 le bon nombre qui a reelement rejoins la bataille).

je te cite quelque passage ( par contre le livre dont je te cite je ne l'ai pa avec le takhreej, donc pas les reference )

deja pour le 2eme daleel que enoks a mis, concernan le verset 8.7
(Rappelez-vous), quand Allah vous promettait qu'une des deux bandes sera à vous.

donc ici on comprend que par le passé, lors de la bataille de badr Allah avai promis au prophete que l'un des deux groupes sera à eux, or on ne le retrouve pas dans le coran, donc wahi kahfi
ar raeek al makhtoum, page 286,
le messager d'Allah dit " marchez en vous rejouissant de la bonne nouvelle : Allah m'a promis l'un des deux groupes "

pour ce qui est du daleel N°1 de enoks concernan les verset 3.124-126
pareil à la lecture des verset on voi que il y a eu wahi et qu'elle n'est pas dans le coran , d'ou daleel que les wahi kahfi existent

page 292 : seigneur , voici les koraichite... envoi nous le secours que tu m'a promis

page 296:le prophete supli Allah de lui envoyé le secours promis; seigneur , realise ta promesse à mon egard ....

page 297, abu bakr rejoui toi Allah t'aporte son secour, voici jibril ....

pour ce qui est du nombre d'anges
comme dans tafseer ibn kathir, j'ai lu que c'etai d'abord 1000, ensute 3000 et ensuite 5000

 

[kalinepail]

n y vois rien de negatif , pour l instant c est un pourcentage que tu viens de me soumettre , et je suis sur qu'il n est pas partagé par tous les coranistes .
mais j ai bien noté : le Taux de zaqat dans le Coranisme selon Bachir est de 50%.



c est vrai qu'on reste toujours dans le flou ( on est coraniste ou on l'est pas ) quant il faut determiner ce qui est necessaire et ce qui ne l'est pas ....

mais je respecte ton point de vue , et j espere que tu seras aussi clair dans ta reponse quand il faudra parler de comment prier ou comment faire le hajj .

je trouves que son raisonnement est étayé par des versets et je suis d'accords avec ce qu'il dit ....

Vous chipotez sur les détails sans regardez vos propres façon de faire .... En gros je regarde la paille dans l'oeil du voisin sans regarder la poutre qu'il y a dans le mien

pour moi c'est votre façon de pratiquer la zakat que je trouves flou et obscure lol

ou est ce que Dieu dit que l'on paye zakat sur les économies?

ou est ce que Dieu dit qu'il faut la payer une fois par an?

 

[bachir1975]

n y vois rien de negatif , pour l instant c est un pourcentage que tu viens de me soumettre , et je suis sur qu'il n est pas partagé par tous les coranistes .
mais j ai bien noté : le Taux de zaqat dans le Coranisme selon Bachir est de 50%.

soyons claire, je donne un pourcentage "moyen" sur la base d'un excédent. maintenant ce qui est important de souligner c que le tout Miséricordieux ne donne pas de pourcentage au chiffre près, mais nous donne une moyenne a suivre, cela peut avoir maintes raisons.

c est vrai qu'on reste toujours dans le flou ( on est coraniste ou on l'est pas ) quant il faut determiner ce qui est necessaire et ce qui ne l'est pas ....

non la sa concerne tout le monde

mais je respecte ton point de vue , et j espere que tu seras aussi clair dans ta reponse quand il faudra parler de comment prier ou comment faire le hajj .

sa dépend, si par exemple tu estime que la prière doit automatiquement ce calquer avec celle du sunnisme pour que pour toi elle soit valide, sa risque d'être compliquer

 

[jesuismoimeme]

j'ai pa encore lu ce que tu ma ecri en dessous, par contre j'ai lu quelque echange entre toi et enkos, sa ma bien fait marrer

blabla

Tu aurais du... la discussion que j'ai avec enoks nous regarde lui et moi, je ne vois pas pourquoi tu ramènes ta fraise encore. Discute avec moi, ou lis les discussions, mais ne commence pas a m embrouiller sur ce que j'ai répondu a Enoks, s'il a quelques contre argument il me les donnera probablement lui même.

Enoks a consciemment mis des versets isolés qui, à première vue pouvait appuyer ses dires. Mais il a oublié des versets connexes qui pourtant étaient important aux versets qu'il a cité.

apres sa je me demande vraiment si sa vau la peine d'avoir une discution, et surtou si elle sera vraiment serieuse ou pas

C'est justement ce que je me disais sur ton cas... fais des efforts d'écriture s'il te plait, la conversation n'aura plus l'air d'être textotée et n'en sera peut-être que plus intéressante.

que la difference existe ce n'est pa cela le pbleme
le pblem c'est que votre regle comme quoi le prophete c'est juste pour lui ou pour ces contemporain elle tombe à l'eau c'est tout

Prenons le problème autrement; explique moi pourquoi Dieu donne deux mots différents s'il veut décrire la même chose.

Moi je dis que dans un Livre parfait, deux mots différents ont forcément deux significations différentes.

Maintenant toi explique moi ton point de vue là dessus, à savoir que Dieu essaie de nous embrouiller en parlant une fois de Prophète, l'autre fois de Messager...


D'ailleurs je t'ai posé un "défi" sur ce post: trouve moi un verset qui suggère de "suivre le Prophète". Explique moi pourquoi TOUS les versets disent de suivre le Messager, et non pas de suivre le Prophète.
Allez, explique moi pourquoi Dieu, qui en règle générale selon toi s'amuse à intervertir Prophète / Messager sans raison aucune, pourquoi Il aurait bien pris le soin de nous demander de suivre le Messager, et jamais le Prophète?

J'attends tes explications, ne te défile pas cette fois.

pe etre que lui aussi il t'a quitté pour les meme raisons, sa conjointe qu'il ne considerai pe etre pas comme musulmane,
bref je ne veu pa discuter de sa , c'est ta vie privé, et je compatie meme pour cette difficulté que tu as du surmonter

qu'Allah talah te guide sur le seerat e mustaqeem
ameen

Oui c'est ce qui s'est passé. Merci pour ton soutien.

j'ai di atee ullah wa atee ur rasool
tu di qu'il ne fau pa joué avec les mot d'Allah, dc ne jou pas avec ses mots

et di nous qu'est ce donc atee ullah? et qu'est ce donc atee ur rasool?
tu di toi meme que Allah utilise le mot prophete et le mot messager, dc c'est different, ici Allah utilise le nom Allah a suivre, et le mot messager a suivre, explique un peu

4.80. Quiconque obéit au Messager obéit certainement à Allah. Et quiconque tourne le dos... Nous ne t’avons pas envoyé à eux comme gardien.

Essaie d'écrire en français si tu veux une réponse personnelle, parce que entre ça et l'écriture phonétique j ai du mal a comprendre et donc je ne sais pas si je réponds exactement à ta question.

 

[bachir1975]

je te cite quelque passage ( par contre le livre dont je te cite je ne l'ai pa avec le takhreej, donc pas les reference )

deja pour le 2eme daleel que enoks a mis, concernan le verset 8.7
(Rappelez-vous), quand Allah vous promettait qu'une des deux bandes sera à vous.

donc ici on comprend que par le passé, lors de la bataille de badr Allah avai promis au prophete que l'un des deux groupes sera à eux, or on ne le retrouve pas dans le coran, donc wahi kahfi
ar raeek al makhtoum, page 286,
le messager d'Allah dit " marchez en vous rejouissant de la bonne nouvelle : Allah m'a promis l'un des deux groupes "

pour ce qui est du daleel N°1 de enoks concernan les verset 3.124-126
pareil à la lecture des verset on voi que il y a eu wahi et qu'elle n'est pas dans le coran , d'ou daleel que les wahi kahfi existent

page 292 : seigneur , voici les koraichite... envoi nous le secours que tu m'a promis

page 296:le prophete supli Allah de lui envoyé le secours promis; seigneur , realise ta promesse à mon egard ....

page 297, abu bakr rejoui toi Allah t'aporte son secour, voici jibril ....

pour ce qui est du nombre d'anges
comme dans tafseer ibn kathir, j'ai lu que c'etai d'abord 1000, ensute 3000 et ensuite 5000

au dela de l'aspect historique qui n'influe aucunement dans notre pratique des rites de l'islam, ne pense tu pas que si il se trouve dans le Coran, c pour nous enseigner des choses, comme le fait que si nous combattons dans le sentier d''ALLAH le tout Puissant, nous pourrions être aussi seconder par des anges ou tout autre sagesse que cela peut produire comme information??

 

[ahlehadeeth]

au dela de l'aspect historique qui n'influe aucunement dans notre pratique des rites de l'islam, ne pense tu pas que si il se trouve dans le Coran, c pour nous enseigner des choses, comme le fait que si nous combattons dans le sentier d''ALLAH le tout Puissant, nous pourrions être aussi seconder par des anges ou tout autre sagesse que cela peut produire comme information??

chaque verset à une sagesse, ce n'est pa le point de discution

pour ce qui est d'etre seconder par des anges, je ne sai pas

 

[ENOKS2]

en ce qui me concerne je le définis comme suit en ayant à l'idée que Dieu nous veut que du bien

je paye toute mes charges mensuels (loyer, dettes etc)
je paye mes courses (ben oui faut bien manger)


suite à cela il me reste une somme = excedent

de cette somme je retire un pourcentage de 50 % qui est le montant de la zakat

pour l'instant c'est ainsi que je fais !!!

il me reste donc la moitié de cette somme pour les "au cas ou"

amendes voitures, achat de vêtements etc etc

je trouves ce calcul très bénéfique car il nous permet de faire nos compte, de budgetiser, donc ne pas gaspiller notre argent (les gaspilleurs sont les frères des diables) tout en pouvant s'accorder de temps en temps des achats (sorties etc etc)

et tout le monde s'en porte que mieux pauvre y compris

OK j'ai compris, tu fais donc partie de la même école de jurisprudence coraniste que bachir .

 

[bachir1975]

chaque verset à une sagesse, ce n'est pa le point de discution

pour ce qui est d'etre seconder par des anges, je ne sai pas

l'idée des anges n'est qu'un exemple comme un autre, c surtout la raison de sa place dans le Coran et l'enseignement ou les enseignements que l'on doit comprendre.

 

[Ancien-Membre]

Salam

Permets-moi de te corriger; d'après les coranistes, le Coran est la seule révélation qui doit être suivie. Je ne vois pas en quoi les idées défendues par les coranistes iraient en opposition avec le fait que le prophète ait reçu d'autres révélations; simplement, celles qui nous sont parvenues se trouvent dans le corpus coranique actuel, et nous sont adressées.

S'il y eut d'autres révélations (et il y en a bien eu, comme le témoigne le verset 106 de la sourate 2: ma nansakh min ayatin aw nunsiha, par exemple), mais que celles-ci ne nous sont pas parvenues, c'est -à mon sens - qu'elles ne sont pas nécessaires ni à la bonne compréhension du message coranique, ni à notre pratique de la religion.

Si celles-ci étaient nécessaires, il aurait suffi de les conserver dans les sourates à notre disposition aujourd'hui. En ce sens, je ne vois pas trop l'intérêt de ton interrogation.

Bonne nuit.

Salam

J'ai pas bien compris ou tu voulais en venire avec ton exemple du versets 106

 

[ahlehadeeth]

OK j'ai compris, tu fais donc partie de la même école de jurisprudence coraniste que bachir .

lolll

je suis sur que tu aurai cette enquete en privé , là personne n'aurai repondu de la meme maniere

 

[kalinepail]

pour ce qui est du daleel N°1 de enoks concernan les verset 3.124-126
pareil à la lecture des verset on voi que il y a eu wahi et qu'elle n'est pas dans le coran , d'ou daleel que les wahi kahfi existent

page 292 : seigneur , voici les koraichite... envoi nous le secours que tu m'a promis

page 296:le prophete supli Allah de lui envoyé le secours promis; seigneur , realise ta promesse à mon egard ....

page 297, abu bakr rejoui toi Allah t'aporte son secour, voici jibril ....

pour ce qui est du nombre d'anges
comme dans tafseer ibn kathir, j'ai lu que c'etai d'abord 1000, ensute 3000 et ensuite 5000

et donc ou est cette "annonce" du secours par 3000 anges?

vu que c'était l'argument phare, la preuve qu'il y a une révélation extra coranique car dans le Qu'ran on a pas "cette annonce" se trouve t'elle dans les ahadiths ou pas ??

 

[Ancien-Membre]

Non, il y a beaucoup d'exemples de Prophètes dans le Coran qui n'ont pas reçu de Livres mais ont quand même appelé les gens vers la religion de la droiture

Je ne doute pas que Muhammad l'ai fait en dehors de la Révélation coranique, mais par contre je doute que ses enseignements aient été bien transmis.

Le Messager transmet la Parole exacte de Dieu, pas le Prophète.

En quoi cela te choque? Quel est ton point de vue?

rien. Ne me choque mais j'ai du mal à crois que le prophète interprète à sa sauce

 

[kalinepail]

lolll

je suis sur que tu aurai cette enquete en privé , là personne n'aurai repondu de la meme maniere

lol tu en es sure hein? Et bien si tu es aussi sure de ta vérité que de ce que tu viens de dire ça craint

contrairement à toi je n'ai pas peur de soumettre mes points de divergeances avec ceux que vous appelés "coraniste" au contraire car nous recherchons la vérité et pas de cimenter des liens entre nous !!!

contrairement à toi qui te défile sur les points de divergences que vous "sunnites" avez comme par exemple le châtiment de la tombe ou les ahadiths ahad !!!

vous ne recherchez pas la vérité, j'ai rarement vu des confrontations entre sunnites, chacun reste dans son petit monde ....

enfin bon chacun son délire !

 

[ahlehadeeth]

lol tu en es sure hein? Et bien si tu es aussi sure de ta vérité que de ce que tu viens de dire ça craint

j'ai deja fai l'experience sur plusieur verset

 

[ahlehadeeth]

contrairement à toi qui te défile sur les points de divergences que vous "sunnites" avez comme par exemple le châtiment de la tombe ou les ahadiths ahad !!!

vous ne recherchez pas la vérité, j'ai rarement vu des confrontations entre sunnites, chacun reste dans son petit monde ....

enfin bon chacun son délire !

tu a editer ton message, dc j'avai louper cette partie

j'aimerai ne pa partir dans le hs dans ce sujet, en tou cas tan que enoks suit sont sujet

sinon juste pour ten informer, et je l'ai deja di quelque fois, je suis sur ce forum uniquement pour les munkir e hadeeth, c'est pour cela que je ne participe au debat entre musulmans

les seul autre post ou j'intervien c'est sur les shia

 

[Ancien-Membre]

il les voit venir? pourtant Dieu dit bien dans un verset que si il fait descendre un ange il fait de lui un homme et ainsi on reste dans notre confusion...

En gros on ne peut voir les anges

et le prophète est un humain comme nous...

De quelles verset tu parle ?

De mémoire tu dit que le verset 126 est révéler avant le 123 et le 124 ....

L'un parle de 3000 et l'autre 5000 anges

Ils son en plein combat et dieu leur envoi 3000 anges et le prophète les voie et informe ces compagnon ! Comme le dit le verset 124 est tu dit lil muminina .....

 

[kalinepail]

j'ai deja fai l'experience sur plusieur verset

avec moi? sur ce sujet précis ? (la zakat) à ma connaissance non , donc comment peux tu en être sur alors que tu ne connais pas mon point de vue sur le sujet?

T'es voyant? tu lis dans les coeurs?

ou alors tu généralise comme à ton habitude?

bref comment peux tu être sur d'une chose que tu n'embrasses pas de ton savoir étant donné que c'est la première fois que je donnes mon point de vue sur le sujet?

 

[ahlehadeeth]

avec moi? sur ce sujet précis ? (la zakat) à ma connaissance non , donc comment peux tu en être sur alors que tu ne connais pas mon point de vue sur le sujet?

T'es voyant? tu lis dans les coeurs?

ou alors tu généralise comme à ton habitude?

bref comment peux tu être sur d'une chose que tu n'embrasses pas de ton savoir étant donné que c'est la première fois que je donnes mon point de vue sur le sujet?

est ce que j'ai di que je parlai de toi?

donc comment tu peu dire que je parle de toi

 

[kalinepail]

tu a editer ton message, dc j'avai louper cette partie

j'aimerai ne pa partir dans le hs dans ce sujet, en tou cas tan que enoks suit sont sujet

sinon juste pour ten informer, et je l'ai deja di quelque fois, je suis sur ce forum uniquement pour les munkir e hadeeth, c'est pour cela que je ne participe au debat entre musulmans

les seul autre post ou j'intervien c'est sur les shia

je comprends tout à fait cette façon de procéder, il ne faut surtout pas qu'il y ai des failles visibles chez les "musulmans"

donc on met de côté nos divergeances pour faire semblant que vous êtes d'accords sur tout et qu'il n'y a aucun points qui vous divisent....

Oui l'apparence en sommes sinon ça fait tâche car l'un de vos arguments envers nous c'est justement cela = nos points de divergeances....

 

[ahlehadeeth]

je comprends tout à fait cette façon de procéder, il ne faut surtout pas qu'il y ai des failles visibles chez les "musulmans"

donc on met de côté nos divergeances pour faire semblant que vous êtes d'accords sur tout et qu'il n'y a aucun points qui vous divisent....

Oui l'apparence en sommes sinon ça fait tâche car l'un de vos arguments envers nous c'est justement cela = nos points de divergeances....

j'ai personellemet sur d'autre forum discuter sur plusieur point interne au musulman ou il y avai des divergence

mais les divergence entre musulmans n'ont rien a avoir avec les divergence que vous avez entre munkir e hadeeth

ps : stp utilise un autre sujet pour parler de tout sa, là on parle pour rien et on allonge le sujet pour rien

 

[kalinepail]

est ce que j'ai di que je parlai de toi?

donc comment tu peu dire que je parle de toi

écoutes tu sous entendais que si enoks avait fait une enquête privé la personne n'aurai pas répondu de la même manière

hors la personne en question c'était moi étant donné que tu as citer le message ou enoks disait que je faisait partie de la même école de jurisprudence coranique que bashir = en gros moi et bashir sommes d'accords sur un point

 

[Ibnossabil]

je te cite quelque passage ( par contre le livre dont je te cite je ne l'ai pa avec le takhreej, donc pas les reference )

deja pour le 2eme daleel que enoks a mis, concernan le verset 8.7
(Rappelez-vous), quand Allah vous promettait qu'une des deux bandes sera à vous.

donc ici on comprend que par le passé, lors de la bataille de badr Allah avai promis au prophete que l'un des deux groupes sera à eux, or on ne le retrouve pas dans le coran, donc wahi kahfi
ar raeek al makhtoum, page 286,

La promesse de victoire en generale contre ceux qui les ont chasses de leurs pays est donnee et prophetise bien avant le debut de la guerre.

le messager d'Allah dit " marchez en vous rejouissant de la bonne nouvelle : Allah m'a promis l'un des deux groupes "

c'est joli de repeter ce que le coran a deja dit , mais la question qui doit se poser c'est quels sont ces deux armees dont il est question (ce sont deux armees l'une est bien plus grande et bien plus puissante que l'autre, et non pas une armee de 900 personnes et une caravane).

pour ce qui est du daleel N°1 de enoks concernan les verset 3.124-126
pareil à la lecture des verset on voi que il y a eu wahi et qu'elle n'est pas dans le coran , d'ou daleel que les wahi kahfi existent

C'est quoi ca un wahy kahfi ? genre Mohamed doit se rendre dans une caverne pour le recevoir?

Et pour repondre a ce que tu dit , non on vois seulement que Mohamed "motive" ses troupes ont leurs parlant des armees de Dieu qui peuvent venir a leurs aide.

page 292 : seigneur , voici les koraichite... envoi nous le secours que tu m'a promis

page 296:le prophete supli Allah de lui envoyé le secours promis; seigneur , realise ta promesse à mon egard ....

page 297, abu bakr rejoui toi Allah t'aporte son secour, voici jibril ....

C'est pas ce que le coran raconte dans le verset des 3000 anges , dans ce verset c'est bien un speech qu'il donne a ses troupes et pas une pauvre phrase a Abu bakr.

Ensuite c'est pas ce que dit le coran , l'envois des anges a ete une reponse aux supplications des croyants et non pas d'une unique priere faite par Mohamed.

pour ce qui est du nombre d'anges
comme dans tafseer ibn kathir, j'ai lu que c'etai d'abord 1000, ensute 3000 et ensuite 5000

Mille c'est mille , pas dix milles ou cent milles. Il n y a pas de place a l'interpretation en ce qui concerne ce verset , Dieu dit il a envoye mille anges ni un de plus ni un de moins.

D'ailleurs c'est ce que raconte ibn kathir dans son exegeses ,aucun de ceux qui ont rapportes les differents recits sur ce verset n'ont affirmes que c'etait un nombre superieur a mille anges.

 

[ahlehadeeth]

écoutes tu sous entendais que si enoks avait fait une enquête privé la personne n'aurai pas répondu de la même manière

hors la personne en question c'était moi étant donné que tu as citer le message ou enoks disait que je faisait partie de la même école de jurisprudence coranique que bashir = en gros moi et bashir sommes d'accords sur un point

ce n'est pas " la " mais " là" relis avec cela et tu verra que ne s'adressai pa du tou a toi ou bashir directment, mais des munkir e hadeeth en general

loll,

 

[kalinepail]

j'ai personellemet sur d'autre forum discuter sur plusieur point interne au musulman ou il y avai des divergence

mais les divergence entre musulmans n'ont rien a avoir avec les divergence que vous avez entre munkir e hadeeth

ps : stp utilise un autre sujet pour parler de tout sa, là on parle pour rien et on allonge le sujet pour rien

c'est toi qui a commencé le hs ! donc assume que j'y réponde

 

[ENOKS2]

Bon passons maintenant de la zaqat , à la salat :

et avant de parler de la salat , parlons de " l'appel (Athan) " à cette salate :

sourate Al maiidah verset 58

وَإِذَا نَادَيْتُمْ إِلَى الصَّلاَةِ اتَّخَذُوهَا هُزُواً وَلَعِباً ذَلِكَ بِأَنَّهُمْ قَوْمٌ لاَّ يَعْقِلُونَ
Et lorsque vous faites l'appel à la Salat, ils la prennent en raillerie et jeu. C'est qu'ils sont des gens qui ne raisonnent point.


Chez les sunnites, et les chiites on sait comment se fait l'appel et d'ou ils le tirent .
Mais chez le coranistes comment cela se passe t il concretement ?

 

[ahlehadeeth]

La promesse de victoire en generale contre ceux qui les ont chasses de leurs pays est donnee et prophetise bien avant le debut de la guerre.




c'est joli de repeter ce que le coran a deja dit , mais la question qui doit se poser c'est quels sont ces deux armees dont il est question (ce sont deux armees l'une est bien plus grande et bien plus puissante que l'autre, et non pas une armee de 900 personnes et une caravane).

oui c'est avan la guerre, c'est bien cela que le prophete dit ,

C'est quoi ca un wahy kahfi ? genre Mohamed doit se rendre dans une caverne pour le recevoir?

non il n'est pa question de cela
je l'ai pe etre mal ecri, wahi kahfi c'est un wahi qui n'est pas matloo, qui n'est pas recité

hafiz aslam jairajpuri, dit ds son livre maqam e hadeeth, que le wahi kahfi ou non matloo n'existe pas, et c'est là que le shaikh abdur rehman kailyani rahimullah lui repond en lui ramenan des daleel à partir du coran que ce genre de wahi existe

Et pour repondre a ce que tu dit , non on vois seulement que Mohamed "motive" ses troupes ont leurs parlant des armees de Dieu qui peuvent venir a leurs aident.



C'est pas ce que le coran raconte dans le verset des 3000 anges , dans ce verset c'est bien un speech qu'il donne a ses troupes et pas une pauvre phrase a Abu bakr.

Ensuite c'est pas ce que dit le coran , l'envois des anges a ete une reponse aux supplications des croyants et non pas d'une unique priere faite par Mohamed.

ce n'est pa question de motivation, le prophete di aporte moi le secour promis ect... et lorsque jibril arrive le prophete di a abu bakr que c'est bon le secour est arrivé

apres , la vie du prophete a duré 63 ans, dont 23 ans de prophetie, chacune de ses parole n'est pa raporté, mais rien que à partir de ce que j'ai à partir d'un seul livre, on comprend bien que comme le dit le coran le prophete etai deja prevenu d'une aide avec les ange, et que les sahaba aussi etaient au couran

Mille c'est mille , pas dix milles ou cent milles. Il n y a pas de place a l'interpretation en ce qui concerne ce verset , Dieu dit il a envoye mille anges ni un de plus ni un de moins.

D'ailleurs c'est ce que raconte ibn kathir dans son exegeses ,aucun de ceux qui ont rapportes les differents recits sur ce verset n'ont affirmes que c'etait un nombre superieur a mille anges.

li le tafseer pour le verset 124-126, et tu verra , c'est là ou ibn khateer dit " rabee bin anas dit " ....
d'abord ils etaient 1000, comme dans le verset de la surah anfal
ensuite yen a eut d'autre, jusque 5000 , comme dans le verset 126

 

[jeandin]

salam Alleykoum !

j'ouvre ce post , pour essayer de lancer une discussion constructive avec ceux qui se disent "coranistes" , en espérant échanger dans le respect .
les petits malins qui n ont que l l'insulte comme argument sont priés de passer leur chemin.

on va essayer de traiter les points de divergence avec la majorité , point par point , pour que chacun puisse faire valoir ses arguments .

le 1er point : pour eux , le Coran est la seule révélationdu coup toute la sunna pratique ( les cultes ..) ainsi que les hadites n'ont aucune valeur...et comme ils sont , eux mêmes divisés entre eux , il faut dire qu il y'en a parmi eux qui acceptent tout de même , la sunna pratique ( la priere , le jeune..) , les autres ( la majorité) se mettent tous à refaire l'islam en proposant chacun sa compréhension du coran , entre ceux qui ne voient que 2 prières par jours ,et ceux qui en proposent 3 ou 6 le seul point commun est le rejet de tout ce qui est Sunna .
et puisque ils ne se basent que sur le coran ,je vais essayer de m'appuyer que sur ce dernier pour les réfuter .

et on commence par les versets 123,124 de la sourate 3:

123
وَلَقَدْ نَصَرَكُمُ اللّهُ بِبَدْرٍ وَأَنتُمْ أَذِلَّةٌ فَاتَّقُواْ اللّهَ لَعَلَّكُمْ تَشْكُرُونَ
Allah vous a donné la victoire, à Badr, alors que vous étiez humiliés. Craignez Allah donc. Afin que vous soyez reconnaissants !
124
إِذْ تَقُولُ لِلْمُؤْمِنِينَ أَلَن يَكْفِيكُمْ أَن يُمِدَّكُمْ رَبُّكُم بِثَلاَثَةِ آلاَفٍ مِّنَ الْمَلآئِكَةِ مُنزَلِينَ
(Allah vous a bien donné la victoire) lorsque tu disais aux croyants; "Ne vous suffit-il pas que votre Seigneur vous fasse descendre en aide trois milliers d'Anges" ?



il est évident que ces versets sont révélés APRES la bataille de Badr ( Allah en parle au passé dans le verset 123), Or le verset 124 nous apprend que le prophète saws durant cette bataille a informé ses compagnons que Allah les soutiendrait avec 3000 anges .
il est clair que le prophète n'a pas donné cette information de lui même,elle lui a eté "révélée " par ALLAH et la suite le confirme verset 126:

وَمَا جَعَلَهُ اللّهُ إِلاَّ بُشْرَى لَكُمْ وَلِتَطْمَئِنَّ قُلُوبُكُم بِهِ وَمَا النَّصْرُ إِلاَّ مِنْ عِندِ اللّهِ الْعَزِيزِ الْحَكِيمِ
Et Allah ne le fit que (pour vous annoncer) une bonne nouvelle, et pour que vos coeurs s'en rassurent. La victoire ne peut venir que d'Allah, le Puissant, le Sage;
question : Puisque le coran est la seule révélation pour vous , montrez nous ou est ce que vous trouvez cette bonne nouvelle ( révélation) .?
à suivre donc.

S’il y a de bonne nouvel c'est qu'ils n'on pas compris, car ce verset précise bien les choses.

« 5:101. ô les croyants ! Ne posez pas de questions sur des choses qui, si elles vous étaient divulguées, vous mécontenteraient. Et si vous posez des questions à leur sujet, pendant que le Coran est révélé, elles vous seront divulguées. Allah vous a pardonné cela. Et Allah est Pardonneur et Indulgent. »
il dit simplement qu'il ne faut pas poser de question qu'il ne faut pas approfondire, car cela monterait

et insiste en disent que même d'une autre façon cela ne changerait rien quel que soit le mot c’est perdu.

Vous remarquerez que « Pardonneur » c’est toujours après les sévices, c’est juste pour montrer l’hypocrisie, car il y a quelque chose à comprendre.

 

[jmehdi]

Bon passons maintenant de la zaqat , à la salat :

et avant de parler de la salat , parlons de " l'appel (Athan) " à cette salate :

sourate Al maiidah verset 58

وَإِذَا نَادَيْتُمْ إِلَى الصَّلاَةِ اتَّخَذُوهَا هُزُواً وَلَعِباً ذَلِكَ بِأَنَّهُمْ قَوْمٌ لاَّ يَعْقِلُونَ
Et lorsque vous faites l'appel à la Salat, ils la prennent en raillerie et jeu. C'est qu'ils sont des gens qui ne raisonnent point.


Chez les sunnites, et les chiites on sait comment se fait l'appel et d'ou ils le tirent .
Mais chez le coranistes comment cela se passe t il concretement ?

Si les paroles à prononcer pour l'athan ne sont pas détaillées dans le Coran, c'est qu'elles ne sont pas importantes pour Dieu, et donc qu'Il laisse les croyants faire comme ils veulent...

Je rappelle que la Parole de Dieu est détaillée :

Chercherai-je une autre source de lois que Dieu, alors que c'est Lui qui a fait descendre sur vous ce Livre détaillé ? Ceux auxquels Nous avons donné le Livre savent qu'il est descendu de ton Seigneur, en toute vérité. Ne sois donc pas de ceux qui doutent.
Coran, 6:114

Et que nous ne devons suivre aucune autre "source de lois" que le Coran...

 

[ENOKS2]

Si les paroles à prononcer pour l'athan ne sont pas détaillées dans le Coran, c'est qu'elles ne sont pas importantes pour Dieu, et donc qu'Il laisse les croyants faire comme ils veulent...

Je rappelle que la Parole de Dieu est détaillée :

Chercherai-je une autre source de lois que Dieu, alors que c'est Lui qui a fait descendre sur vous ce Livre détaillé ? Ceux auxquels Nous avons donné le Livre savent qu'il est descendu de ton Seigneur, en toute vérité. Ne sois donc pas de ceux qui doutent.
Coran, 6:114

Et que nous ne devons suivre aucune autre "source de lois" que le Coran...

concretement chez vous , dans votre mosquée comment vous faites ? raconte !

 

[jmehdi]

concretement chez vous , dans votre mosquée comment vous faites ? raconte !

Vraiment....
Si je te dis d'appeler ton père pour qu'il vienne manger, tu vas me demander quelles paroles tu dois prononcer ???!!

A ton avis, si je demande à un gamin de 5 ans d'appeler les gens pour venir prier, il ne va pas savoir quoi dire ??

 

[LeMagnifique]

Faut pas leurs donner d'importance a certains pseudo-coraniste.
En debattant avec eux vous leurs donner une place de choix.Faite comme nous et ne discuter pas avec ceux qui ne represente qu'eux meme (s'est a dire 0,0000001% des musulmans).
Repondre a leurs betises ou creer un topic en leurs noms s'est leurs donner de l'importance,il existe un topic "courant en islam" en haut de liste,a bon entendeur Salam.

 

[jmehdi]

C'est la même chose avec les ablutions, (j'anticipe ta prochaine question) je vais te répondre que je fais mes ablutions en citant le Coran (5:6) et toi tu vas me dire que tu ne sais pas ce que ça veut dire que se laver le visage et les mains, et que tu as besoin de hadiths pour te l'expliquer !!!

Relis sourate al-baqarah et ces Juifs qui lorsque Dieu leur demande d'immoler une vache, ils demandent sa couleur, son âge, son poids, sa forme etc.... Les Sunnites font la même chose !!
Dieu dit d'appeler à la prière, et vous êtes là à demander quelles paroles prononcer !
Dieu dit de se laver les mains et le visage (et de se passer les mains sur la tête et les pieds) avant de prier, et vous êtes là à demander comment on se lave le visage !!!
Dieu dit de prier en se mettant debout, en s'inclinant et en se prosternant, et vous êtes là à demander comment placer vos mains, vos orteils, et votre petit doigt !!!!

Consternant !

 

[Ibnossabil]

oui c'est avan la guerre, c'est bien cela que le prophete dit ,

Je voulais dire que la promesse de victoire et du controle de la maison sacree a ete prophetise bien avant la guerre , et jusqu'a preuve du contraire meme avant que les gens quittent leurs maisons et migrent. Donc c'est une promesse plus ancienne que l'evenement de Badr.

non il n'est pa question de cela
je l'ai pe etre mal ecri, wahi kahfi c'est un wahi qui n'est pas matloo, qui n'est pas recité

hafiz aslam jairajpuri, dit ds son livre maqam e hadeeth, que le wahi kahfi ou non matloo n'existe pas, et c'est là que le shaikh abdur rehman kailyani rahimullah lui repond en lui ramenan des daleel à partir du coran que ce genre de wahi existe

D'apres les verstes coraniques on vois tres bien que le coran a ete revele par des visions/songes , d'ou le fait que les non-croyants appelaient le coran par amas de reves (entre autres).Il y a d'autres versets qui confirme cela.

C'est d'ailleurs un peu la maniere dont la majorite des prophetes recevaient la revelation.

ce n'est pa question de motivation, le prophete di aporte moi le secour promis ect... et lorsque jibril arrive le prophete di a abu bakr que c'est bon le secour est arrivé

On vois toujours pas le speech de Mohamed , cette "conversation" avec Abu bakr n'a rien avoir avec le verset en question.

En plus , comme je l'ai deja signaler , l'envois du secours et un resultat des suppplications des croyants , ca c'est une affirmation coranique ,l'histoire traditionnelle ne peut rien changer a ca.

apres , la vie du prophete a duré 63 ans, dont 23 ans de prophetie, chacune de ses parole n'est pa raporté, mais rien que à partir de ce que j'ai à partir d'un seul livre, on comprend bien que comme le dit le coran le prophete etai deja prevenu d'une aide avec les ange, et que les sahaba aussi etaient au couran

Le secours de Dieu est annonce dans le verset de sourate al-anfal , meme les hadiths le disent d'apres un recit de Omar ibn al-khattab. Ce qui confirme que Dieu n'a rien revele a Mohamed concernant les 3000 anges avant cela , et que cela n'etait qu'un discours de Mohamed.

li le tafseer pour le verset 124-126, et tu verra , c'est là ou ibn khateer dit " rabee bin anas dit " ....
d'abord ils etaient 1000, comme dans le verset de la surah anfal
ensuite yen a eut d'autre, jusque 5000 , comme dans le verset 126

Momdikom bi allfin mina al-mala2ika .... veut dire que le madad (les renforts) ne depasse pas les milles , ou plutot les renforts sont exactement mille , ca c'est une evidence linguistique il n y a rien a interpreter. la ou il y a "conflit" c'est pour le mot mordifin que certains ont utilises pour dire que ce sont des groupes d'anges en plus du millier deja mentionne , ce qui est faux puisque la phrase a deja precise le nombre du renfort et donc mordifine ici veut dire que les anges se suivaient l'un apres l'autres et cela concerne toujours les milles anges.

Une petite reflexion de ma part concernant cette bataille (badr) dans Coran et les recits traditionnels - si Mohamed parlait d'un secours de 3000 , 5000 anges c'est que l'armee en face est bien plus nombreuse et bien plus puissante que 900 guerriers , et si Dieu envoit mille anges en plus des armees de Mohamed c'est que le camps de Mohamed ainsi que le camp adverse etaient effectivement bien plus nombreux que ce que la tradition raconte.

 

[ENOKS2]

Vraiment....
Si je te dis d'appeler ton père pour qu'il vienne manger, tu vas me demander quelles paroles tu dois prononcer ???!!

A ton avis, si je demande à un gamin de 5 ans d'appeler les gens pour venir prier, il ne va pas savoir quoi dire ??

pourquoi vous êtes incapable de repondre à une question simple ? .

moi je veux savoir , meme si ma question te parait bete .
tu fais comment alors ? tu prend le mic et tu dis " bonjour à tous , mesdames et messieurs c 'est l heure de la prière , venez donc prier " comment faisaient les premiers musulmans ?

 

[jmehdi]

pourquoi vous êtes incapable de repondre à une question simple ? .

moi je veux savoir , meme si ma question te parait bete .
tu fais comment alors ? tu prend le mic et tu dis " bonjour à tous , mesdames et messieurs c 'est l heure de la prière , venez donc prier " comment faisaient les premiers musulmans ?

consternant de chez consternant...

Je dis "Venez prier !". Voilà tu es satisfait ?

Et si quelqu'un d'autre dit : "Venez à la prière !", ou "Accourez à la prière dans la mosquée de Dieu !", ou n'importe quoi d'autre ça sera tout autant valide !