bon courage pour lui faire comprendre cela .
Eclaircissement sur le sens du mot "chahr" et sur son usage
- Initiateur de la discussion Shahzadeh
- Date de début
il y a aussi dans le meme verset , le cas des 40 ans ...penses tu que tous les hommes arrivent a maturité uniquement le matin de leur 40e anniversaire ?
bachir1975
VIB
c pas parce qu'une information est dans un verset qu'elle et lié a tout le verset, mais ceci et un détail,
donc on est d'accord si la maturité d'un homme semble ne pas se baser sur son age de 40 ans, donc ce n'est pas une moyenne, donc pourquoi applique une moyenne au 30 shahr???? la réponse est claire, le verset 46/15 nest pas une moyenne, alors pourquoi le soutient tu???
cela deviens donc un maximum, puisque le minimum serait 9 mois de gestation et aucun allaittement, allez au pire 1 mois, et la on est loin des 30 mois
merci de confirmer
c pas parce qu'une information est dans un verset qu'elle et lié a tout le verset, mais ceci et un détail,
donc on est d'accord si la maturité d'un homme semble ne pas se baser sur son age de 40 ans, donc ce n'est pas une moyenne, donc pourquoi applique une moyenne au 30 shahr???? la réponse est claire, le verset 46/15 nest pas une moyenne, alors pourquoi le soutient tu???
cela deviens donc un maximum, puisque le minimum serait 9 mois de gestation et aucun allaittement, allez au pire 1 mois, et la on est loin des 30 mois
merci de confirmer
Tu as trouvé la source de tes definitions d hier pour Hawl ou on doit attendre encore qques jours ?
bachir1975
VIB
salam enocks2,
pourquoi ne répond tu pas au question?
tu as dis ceci :" ..il y a aussi dans le meme verset , le cas des 40 ans ...penses tu que tous les hommes arrivent a maturité uniquement le matin de leur 40e anniversaire ?"
j'ai répondu que j'étais d'accord avec toi et qu'une moyenne ne pouvait pas être retenu, alors pourquoi as tu retenu arbitrairement une moyenne dans ce même verset quand cela concernait les 30 sharh?
puisque la durée de la gestation est de 9 mois et que la durée maximum d'un allaitement est 2 hawl/24 mois , selon vous :
- 9 mois + 2hawl/24 mois = 33 mois
donc comment as tu pu arbitrairement justifier que 21 mois de hawl désigne une moyenne, surtout que tu es d'accord que l'age de 40 ans n'est pas une moyenne?
- une moyenne de grossesse c'est : 9 mois
- une moyenne d'allaitement devient si celle ci est composer de 2 hawl : 1 hawl/12 mois.
- résultat : 21 mois et non 30 mois!!!
1/nous savons que l'allaitement peut être fait de 0 à 2 hawl max(on met de coter les conditions d'exceptions), si pour vous 2 hawl = 2 an/24 mois.
donc une femme(divorcer ou pas) a le droit de revendiquer son allaitement de 2 hawl pour le parfaire et le compléter.
2/ nous savons aussi qu'une femme, est en droit de faire son allaitement jusqu'au 2 hawl maximum, qu'elle soit divorcer ou toujours marié (31/14). personne n'a le droit de lui refuser ce droit, selon le verset 2/233, si les moyens de l'homme(divorcer/marié) peuvent suivre.
3/nous savons aussi que la durée de gestation et la durée de l'allaitement ne peuvent dépasse 30 shahr, puisque le verset 46/15 ne peut désigner une moyenne, qui plus est, serait difficilement mesurable car chaque contexte est différent, au pire si nous prenions des références coraniques pour estimer une moyenne, notre seul support serait 2 hawl, donc "la" moyenne serait de 12 mois pour vous, ou si nous prenons les moyennes extérieurs, nous nous retrouverons avec 6 mois, même si cela reste tjr aléatoire, ce qui donnerait un résultat bien inférieur au 30 shahr.
donc le verset 46/15 ne peut que signale la fin du temps réglementaire qui regroupe la gestation et la durée maximum de l’allaitement qui est de 30 shahr.
comment explique tu maintenant avec toutes c données, ceci :
- une femme qui à une grossesse de 9 mois comme à l'accoutumer et qui souhaite remplir son allaitement à terme donc 2 hawl/24mois puisque le verset 2/233 lui en donne le droit, ce qui nous donnerait ce résultat :
9+24 mois = 33 mois??
cela crée une contradiction évidente avec le verset 46/15 qui pose les limites à 30 shahr, pense tu que DIEU commettrait une tel erreur???
qui se trompe "DIEU" ou l’interprétation que vous donner à "shahr"?????
pourquoi ne répond tu pas au question?
tu as dis ceci :" ..il y a aussi dans le meme verset , le cas des 40 ans ...penses tu que tous les hommes arrivent a maturité uniquement le matin de leur 40e anniversaire ?"
j'ai répondu que j'étais d'accord avec toi et qu'une moyenne ne pouvait pas être retenu, alors pourquoi as tu retenu arbitrairement une moyenne dans ce même verset quand cela concernait les 30 sharh?
puisque la durée de la gestation est de 9 mois et que la durée maximum d'un allaitement est 2 hawl/24 mois , selon vous :
- 9 mois + 2hawl/24 mois = 33 mois
donc comment as tu pu arbitrairement justifier que 21 mois de hawl désigne une moyenne, surtout que tu es d'accord que l'age de 40 ans n'est pas une moyenne?
- une moyenne de grossesse c'est : 9 mois
- une moyenne d'allaitement devient si celle ci est composer de 2 hawl : 1 hawl/12 mois.
- résultat : 21 mois et non 30 mois!!!
1/nous savons que l'allaitement peut être fait de 0 à 2 hawl max(on met de coter les conditions d'exceptions), si pour vous 2 hawl = 2 an/24 mois.
donc une femme(divorcer ou pas) a le droit de revendiquer son allaitement de 2 hawl pour le parfaire et le compléter.
2/ nous savons aussi qu'une femme, est en droit de faire son allaitement jusqu'au 2 hawl maximum, qu'elle soit divorcer ou toujours marié (31/14). personne n'a le droit de lui refuser ce droit, selon le verset 2/233, si les moyens de l'homme(divorcer/marié) peuvent suivre.
3/nous savons aussi que la durée de gestation et la durée de l'allaitement ne peuvent dépasse 30 shahr, puisque le verset 46/15 ne peut désigner une moyenne, qui plus est, serait difficilement mesurable car chaque contexte est différent, au pire si nous prenions des références coraniques pour estimer une moyenne, notre seul support serait 2 hawl, donc "la" moyenne serait de 12 mois pour vous, ou si nous prenons les moyennes extérieurs, nous nous retrouverons avec 6 mois, même si cela reste tjr aléatoire, ce qui donnerait un résultat bien inférieur au 30 shahr.
donc le verset 46/15 ne peut que signale la fin du temps réglementaire qui regroupe la gestation et la durée maximum de l’allaitement qui est de 30 shahr.
comment explique tu maintenant avec toutes c données, ceci :
- une femme qui à une grossesse de 9 mois comme à l'accoutumer et qui souhaite remplir son allaitement à terme donc 2 hawl/24mois puisque le verset 2/233 lui en donne le droit, ce qui nous donnerait ce résultat :
9+24 mois = 33 mois??
cela crée une contradiction évidente avec le verset 46/15 qui pose les limites à 30 shahr, pense tu que DIEU commettrait une tel erreur???
qui se trompe "DIEU" ou l’interprétation que vous donner à "shahr"?????
non ce n est pas une contradiction , car tu as pris un cas exceptionnel et tu as trouve 33 mois,
si une femme decide d'allaiter son mome que pendant 6 mois , tu trouveras 15 mois en tout etc...
pour les 40 ans , ja i dis que c etait une moyenne ou une indication , si le mot moyenne ne te convient pas , rabat toi sur INDICATION .
Moi je t ai deja expliqué mon point de vue ...et je ne vais pas me repeter ....
Mais toi , tu nous a sortit une definition de HAwl que tu as appliqué a la gestation , que tu n as jamais Sourcé .
si à la base on n est meme pas sur qu une gestation peut etre appelée HAWL , a quoi bon de discuter d une situation inexistente ...si comme tu le dis , c est possible , alors fournis la source que je te demande depuis 2 jours .
bachir1975
VIB
ton point de vue se base sur des incohérences que tu n'arrive pas a surmonter.
ton exemple d'une femme avec un résultat de 15 mois je le connais, tu me me dire aussi 2, 3, 5, 8 mois etc...
alors pourquoi tu ne prend pas le résultat d'une femme qui donne un résultat de 33 mois???
c simple pourtant, pourquoi reste tu aveugle a ce compte, et prend tu en compte que les résultats qui colle avec ton interprétation??? qui est baser sur une moyenne théorique qui n'existe pas, puisque la seul moyenne théorique te donne un resultat qui ne correspond pas?????
pourquoi n'accepte tu pas qu'une femme d'une gestation de 9 mois et 2 ans de sevrage, car elle ne colle pas avec ta théorie??? pourtant ce cas de figure existe.
il faut être objectif et reconnaitre quand on a tord, car la tu n'a aucun argument pour soutenir tes propos
et quand tu me parle d'exception, je trouve sa un peu culotter de ta part puisque dans ta théorie, il ny a pas de durée de temps exiger, mais quand même une limite "2 ans" que toutes femmes est en droit de réclamer, mais ne colle pas avec ton argumentaire.
c simple pourtant pourquoi c femme n'existerait telle pas???le coran nous en parle pourtant, mais tu rejette leur existence puisqu'elle ne colle pas avec tes croyance.
ps : au départ veut dire cycle, qu'est ce qu'un cycle pour toi???? et à quoi peut on le rattacher???
bachir1975
VIB
en attendant que tu répond à mon dernier post et afin d’éviter de verrouiller le sujet, reprenons un autre exemple puisqu'au départ, la question est de savoir ce que peut signifier "shahr", de ce fait, reprenons le verset qui à causer tout cela :
2.185.شَهْرُ رَمَضَانَ الَّذِيَ أُنزِلَ فِيهِ الْقُرْآنُ هُدًى لِّلنَّاسِ وَبَيِّنَاتٍ مِّنَ الْهُدَى وَالْفُرْقَانِ فَمَن شَهِدَ مِنكُمُ الشَّهْرَ فَلْيَصُمْهُ وَمَن كَانَ مَرِيضاً أَوْ عَلَى سَفَرٍ فَعِدَّةٌ مِّنْ أَيَّامٍ أُخَرَ يُرِيدُ اللّهُ بِكُمُ الْيُسْرَ وَلاَ يُرِيدُ بِكُمُ الْعُسْرَ وَلِتُكْمِلُواْ الْعِدَّةَ وَلِتُكَبِّرُواْ اللّهَ عَلَى مَا هَدَاكُمْ وَلَعَلَّكُمْ تَشْكُرُونَ
<2.185. Le ois de Ramadan est celui au cours duquel le Coran a été révélé pour guider les hommes dans la bonne direction et leur permettre de distinguer la Vérité de l'erreur. Quiconque parmi vous aura pris connaissance de ce mois devra commencer le jeûne.
plusieurs problématique dans l’interprétation de sharh = mois :
1/ le mode employer est un madî, ce qui implique que le mois doit être témoigner avant de commencer le jeûne.
un des points d’incompréhension, c'est le fait que certain prétendent que cela signifie de jeuner tout le mois,
mais puisqu'il faut témoigner du mois avant, cela donne une incohérence évidente.
mais pour clarifier cette incohérence, je ne vais pas traduire le mots par "mois", mais "30 jours" qui est sensiblement l'équivalent d'1 mois et la même chose en terme de mesure temporelle.
donc le verset dit :
"- Donc quiconque d'entre vous à témoigner de c " 30 jours" , qu'il le jeûne!!!!!
comment faire, à moins d'avoir une machine à remonter le temps
2/ si nous ne prenons pas "shahr" comme un marqueur de départ, il est dit ceci: "falyasumhu", donc de "le"(mois/30jours) jeûner non-stop, jour et nuit, et non "falyasum Fihi"
3/ le coran nous dit que celui ci est descendu durant une nuit, pas 1 mois :
44.3.إِنَّا أَنزَلْنَاهُ فِي لَيْلَةٍ مُّبَارَكَةٍ إِنَّا كُنَّا مُنذِرِينَ
44.3. Nous l'avons, en vérité, révélé en une nuit bénie, car Nous n'avons pas cessé d'avertir les hommes !
97.1.إِنَّا أَنزَلْنَاهُ فِي لَيْلَةِ الْقَدْرِ
97.1. En vérité, Nous avons révélé le Coran dans la nuit de la Destinée.
comment peut on conclure que le verset 2/185 s'exprime en 1 mois/30jours et non 1nuit :
" le "shahr"mois/30jours de Ramadan au cours duquel le Coran a été descendu"
cela soulève plusieurs autre problème, est il descendu en une seul nuit, ou durant les nuit de "qadr/mesure", etc...
suite............
@bachir1975 @ENOKS2 @abderahmane
Premier verset:
2.233.وَالْوَالِدَاتُ يُرْضِعْنَ أَوْلاَدَهُنَّ حَوْلَيْنِ كَامِلَيْنِ لِمَنْ أَرَادَ أَن يُتِمَّ الرَّضَاعَةَ وَعلَى الْمَوْلُودِ لَهُ رِزْقُهُنَّ وَكِسْوَتُهُنَّ بِالْمَعْرُوفِ لاَ تُكَلَّفُ نَفْسٌ إِلاَّ وُسْعَهَا لاَ تُضَآرَّ وَالِدَةٌ بِوَلَدِهَا وَلاَ مَوْلُودٌ لَّهُ بِوَلَدِهِ وَعَلَى الْوَارِثِ مِثْلُ ذَلِكَ فَإِنْ أَرَادَا فِصَالاً عَن تَرَاضٍ مِّنْهُمَا وَتَشَاوُرٍ فَلاَ جُنَاحَ عَلَيْهِمَا وَإِنْ أَرَدتُّمْ أَن تَسْتَرْضِعُواْ أَوْلاَدَكُمْ فَلاَ جُنَاحَ عَلَيْكُمْ إِذَا سَلَّمْتُم مَّا آتَيْتُم بِالْمَعْرُوفِ وَاتَّقُواْ اللّهَ وَاعْلَمُواْ أَنَّ اللّهَ بِمَا تَعْمَلُونَ بَصِيرٌ
2.233. Les mères allaite leurs bébés deux années entières pour celui qui veut parfaire l'allaitement. Le père de l'enfant est tenu de pourvoir à la nourriture et à l'habillement de la mère d'une manière convenable. Mais à l'impossible nul n'est tenu, et un enfant ne doit pas être une source d'ennuis pour la mère ni pour le père. La même obligation incombera, le cas échéant, aux héritiers du père. Si les parents décident d'un commun accord de sevrer leur enfant, cela n'implique aucun inconvénient...
Analyse des données:
Pour celui qui veut allaiter jusqu'au bout (yutimma) : allaitement complet donc maximal = pendant 2 ans
On comprend ici trois choses :
- durée de l'allaitement complet = 2 ans
- que celui qui ne veut pas aller jusqu'au bout de l'allaitement, ça peut être plus court, sans précision de durée dans ce verset. (les parents peuvent par accord mutuel décider de raccourcir cette durée)
- qu'au dela de 2 ans c'est inutile, car Allah a dit que son allaitement est complet durant cette période!
Premières constatations:
Durée utile maximale d'allaitement = 2 ans.
Durée minimale possible mais non précisée dans ce verset :
(il est inutile de la rallonger puisque 2 ans sont suffisants)
Deuxième verset:
وَوَصَّيْنَا الْإِنسَانَ بِوَالِدَيْهِ حَمَلَتْهُ أُمُّهُ وَهْناً عَلَى وَهْنٍ وَفِصَالُهُ فِي عَامَيْنِ أَنِ اشْكُرْ لِي وَلِوَالِدَيْكَ إِلَيَّ الْمَصِيرُ
31.14. Nous avons recommandé à l'homme d'être bienveillant à l'égard de ses parents. Sa mère l'a porté peine sur peine, et son sevrage est en deux ans...
Analyse des données:
Le sevrage se fait dans (en arabe "fi" ) les deux ans = est donc faisable dans les deux ans. celà veut dire qu'il peut se faire en moins de deux ans!
cela veut dire aussi qu'il est inutile de le rallonger! Ici le but recherché est le sevrage. on cherche à sevrer dans des conditions suffisantes.
Deuxièmes constatations:
Durée maximale du sevage = 2 ans (=durée de l'allaitement, puisque tant qu'il n'est pas sevré le bébé tête)
Durée minimale possible mais non précisé dans ce verset!
Ceci rejoint le verset 2/233
Ce verset confirme que hawlayn (2 hawl) = 3amayn = 2 ans.
Hawl = 3am
Troisième verset:
46.15.وَوَصَّيْنَا الْإِنسَانَ بِوَالِدَيْهِ إِحْسَاناً حَمَلَتْهُ أُمُّهُ كُرْهاً وَوَضَعَتْهُ كُرْهاً وَحَمْلُهُ وَفِصَالُهُ ثَلَاثُونَ شَهْراً حَتَّى إِذَا بَلَغَ أَشُدَّهُ وَبَلَغَ أَرْبَعِينَ سَنَةً قَالَ رَبِّ أَوْزِعْنِي أَنْ أَشْكُرَ نِعْمَتَكَ الَّتِي أَنْعَمْتَ عَلَيَّ وَعَلَى وَالِدَيَّ وَأَنْ أَعْمَلَ صَالِحاً تَرْضَاهُ وَأَصْلِحْ لِي فِي ذُرِّيَّتِي إِنِّي تُبْتُ إِلَيْكَ وَإِنِّي مِنَ الْمُسْلِمِينَ
46.15. Nous avons recommandé à l'homme d'être bienveillant envers son père et sa mère. Sa mère le porte dans la contrainte et le met au monde dans la contrainte. Et sa gestation et son sevrage dure trente mois. Quand il atteint sa maturité, à l'âge de quarante ans, il dira :
Analyse du verset:
Sa gestation et son sevrage se font en trente mois (ici Allah n'a pas dit "dans" 30 mois (il n' a pas dit: "fi thalatheen" ) = cela veut dire il faut 30 mois = donc 30 mois sont nécessaires pour la gestation et le sevrage:
- Nécessaires cela veut dire c'est un minimum nécessaire!
- Nécessaire veut dire aussi qu'on peut allonger cette période combinée de 30 mois (de gestatio. + allaitement.)
Troisième constatation:
Durée minimale Nécessaire de (la gestation+ allaitement) = 30 mois.
Qui veut dire qu'on peut la rallonger mais pas la raccourcir!
Il n'y a aucune contradiction entre ces 3 versets.
Premier verset:
2.233.وَالْوَالِدَاتُ يُرْضِعْنَ أَوْلاَدَهُنَّ حَوْلَيْنِ كَامِلَيْنِ لِمَنْ أَرَادَ أَن يُتِمَّ الرَّضَاعَةَ وَعلَى الْمَوْلُودِ لَهُ رِزْقُهُنَّ وَكِسْوَتُهُنَّ بِالْمَعْرُوفِ لاَ تُكَلَّفُ نَفْسٌ إِلاَّ وُسْعَهَا لاَ تُضَآرَّ وَالِدَةٌ بِوَلَدِهَا وَلاَ مَوْلُودٌ لَّهُ بِوَلَدِهِ وَعَلَى الْوَارِثِ مِثْلُ ذَلِكَ فَإِنْ أَرَادَا فِصَالاً عَن تَرَاضٍ مِّنْهُمَا وَتَشَاوُرٍ فَلاَ جُنَاحَ عَلَيْهِمَا وَإِنْ أَرَدتُّمْ أَن تَسْتَرْضِعُواْ أَوْلاَدَكُمْ فَلاَ جُنَاحَ عَلَيْكُمْ إِذَا سَلَّمْتُم مَّا آتَيْتُم بِالْمَعْرُوفِ وَاتَّقُواْ اللّهَ وَاعْلَمُواْ أَنَّ اللّهَ بِمَا تَعْمَلُونَ بَصِيرٌ
2.233. Les mères allaite leurs bébés deux années entières pour celui qui veut parfaire l'allaitement. Le père de l'enfant est tenu de pourvoir à la nourriture et à l'habillement de la mère d'une manière convenable. Mais à l'impossible nul n'est tenu, et un enfant ne doit pas être une source d'ennuis pour la mère ni pour le père. La même obligation incombera, le cas échéant, aux héritiers du père. Si les parents décident d'un commun accord de sevrer leur enfant, cela n'implique aucun inconvénient...
Analyse des données:
Pour celui qui veut allaiter jusqu'au bout (yutimma) : allaitement complet donc maximal = pendant 2 ans
On comprend ici trois choses :
- durée de l'allaitement complet = 2 ans
- que celui qui ne veut pas aller jusqu'au bout de l'allaitement, ça peut être plus court, sans précision de durée dans ce verset. (les parents peuvent par accord mutuel décider de raccourcir cette durée)
- qu'au dela de 2 ans c'est inutile, car Allah a dit que son allaitement est complet durant cette période!
Premières constatations:
Durée utile maximale d'allaitement = 2 ans.
Durée minimale possible mais non précisée dans ce verset :
(il est inutile de la rallonger puisque 2 ans sont suffisants)
Deuxième verset:
وَوَصَّيْنَا الْإِنسَانَ بِوَالِدَيْهِ حَمَلَتْهُ أُمُّهُ وَهْناً عَلَى وَهْنٍ وَفِصَالُهُ فِي عَامَيْنِ أَنِ اشْكُرْ لِي وَلِوَالِدَيْكَ إِلَيَّ الْمَصِيرُ
31.14. Nous avons recommandé à l'homme d'être bienveillant à l'égard de ses parents. Sa mère l'a porté peine sur peine, et son sevrage est en deux ans...
Analyse des données:
Le sevrage se fait dans (en arabe "fi" ) les deux ans = est donc faisable dans les deux ans. celà veut dire qu'il peut se faire en moins de deux ans!
cela veut dire aussi qu'il est inutile de le rallonger! Ici le but recherché est le sevrage. on cherche à sevrer dans des conditions suffisantes.
Deuxièmes constatations:
Durée maximale du sevage = 2 ans (=durée de l'allaitement, puisque tant qu'il n'est pas sevré le bébé tête)
Durée minimale possible mais non précisé dans ce verset!
Ceci rejoint le verset 2/233
Ce verset confirme que hawlayn (2 hawl) = 3amayn = 2 ans.
Hawl = 3am
Troisième verset:
46.15.وَوَصَّيْنَا الْإِنسَانَ بِوَالِدَيْهِ إِحْسَاناً حَمَلَتْهُ أُمُّهُ كُرْهاً وَوَضَعَتْهُ كُرْهاً وَحَمْلُهُ وَفِصَالُهُ ثَلَاثُونَ شَهْراً حَتَّى إِذَا بَلَغَ أَشُدَّهُ وَبَلَغَ أَرْبَعِينَ سَنَةً قَالَ رَبِّ أَوْزِعْنِي أَنْ أَشْكُرَ نِعْمَتَكَ الَّتِي أَنْعَمْتَ عَلَيَّ وَعَلَى وَالِدَيَّ وَأَنْ أَعْمَلَ صَالِحاً تَرْضَاهُ وَأَصْلِحْ لِي فِي ذُرِّيَّتِي إِنِّي تُبْتُ إِلَيْكَ وَإِنِّي مِنَ الْمُسْلِمِينَ
46.15. Nous avons recommandé à l'homme d'être bienveillant envers son père et sa mère. Sa mère le porte dans la contrainte et le met au monde dans la contrainte. Et sa gestation et son sevrage dure trente mois. Quand il atteint sa maturité, à l'âge de quarante ans, il dira :
Analyse du verset:
Sa gestation et son sevrage se font en trente mois (ici Allah n'a pas dit "dans" 30 mois (il n' a pas dit: "fi thalatheen" ) = cela veut dire il faut 30 mois = donc 30 mois sont nécessaires pour la gestation et le sevrage:
- Nécessaires cela veut dire c'est un minimum nécessaire!
- Nécessaire veut dire aussi qu'on peut allonger cette période combinée de 30 mois (de gestatio. + allaitement.)
Troisième constatation:
Durée minimale Nécessaire de (la gestation+ allaitement) = 30 mois.
Qui veut dire qu'on peut la rallonger mais pas la raccourcir!
Il n'y a aucune contradiction entre ces 3 versets.
Dernière édition:
Bachir ,
j ai dis que si tu prenais 2 ans , tu tomberas sur 33 mois , et alors ?
avec 6 mois tu auras 15 mois etc....
j ene vois aucune contradiction ...mais si tu trouves cela incoherent , c est ton avis et je n y peux rien .
Mais je te rapelle deja que toute cette discussion est partie d une donnée que tu n a à ce jour jamais prouvé , a savoir :
Appeler une Gestation Hawl , pour dire qu un Hawl = 9 mois .
Commence deja a me donner la source de cela , aprés on peut attaquer le reste .
ça ne sert a rien de discuter pendant des pages , sur un truc inverifiable ....c est une perte de temps .
alors pour la Enieme fois , donne moi la source qui te permet de dire qu'une gestation peut etre appelée Hawl en langue arabe ...et qui colle avec la définition que tu nous a enoncé ...Je ne te cache pas , que c est la première fois que je vois ça , et dailleurs abderahmane aussi , et je suis curieux de connaitre ta source ...j'apprendrai peut etre quelque chose ....
en attendant que tu répond à mon dernier post et afin d’éviter de verrouiller le sujet, reprenons un autre exemple puisqu'au départ, la question est de savoir ce que peut signifier "shahr", de ce fait, reprenons le verset qui à causer tout cela :
2.185.شَهْرُ رَمَضَانَ الَّذِيَ أُنزِلَ فِيهِ الْقُرْآنُ هُدًى لِّلنَّاسِ وَبَيِّنَاتٍ مِّنَ الْهُدَى وَالْفُرْقَانِ فَمَن شَهِدَ مِنكُمُ الشَّهْرَ فَلْيَصُمْهُ وَمَن كَانَ مَرِيضاً أَوْ عَلَى سَفَرٍ فَعِدَّةٌ مِّنْ أَيَّامٍ أُخَرَ يُرِيدُ اللّهُ بِكُمُ الْيُسْرَ وَلاَ يُرِيدُ بِكُمُ الْعُسْرَ وَلِتُكْمِلُواْ الْعِدَّةَ وَلِتُكَبِّرُواْ اللّهَ عَلَى مَا هَدَاكُمْ وَلَعَلَّكُمْ تَشْكُرُونَ
<2.185. Le ois de Ramadan est celui au cours duquel le Coran a été révélé pour guider les hommes dans la bonne direction et leur permettre de distinguer la Vérité de l'erreur. Quiconque parmi vous aura pris connaissance de ce mois devra commencer le jeûne.
plusieurs problématique dans l’interprétation de sharh = mois :
1/ le mode employer est un madî, ce qui implique que le mois doit être témoigner avant de commencer le jeûne.
un des points d’incompréhension, c'est le fait que certain prétendent que cela signifie de jeuner tout le mois,
mais puisqu'il faut témoigner du mois avant, cela donne une incohérence évidente.
mais pour clarifier cette incohérence, je ne vais pas traduire le mots par "mois", mais "30 jours" qui est sensiblement l'équivalent d'1 mois et la même chose en terme de mesure temporelle.
donc le verset dit :
"- Donc quiconque d'entre vous à témoigner de c " 30 jours" , qu'il le jeûne!!!!!
comment faire, à moins d'avoir une machine à remonter le temps
temoigner d un mois , c est temoigner de son arrivée pas de toute sa durée , ça ne me parait pas trés compliqué a comprendre .
tu temoigne du mois , la veille ( en voyant le croissant ) et tu jeune le lendemain a partir de l'aube , toute la durée du mois --- et tu arretes de jeuner lorsque tu temoigne de l arrivée du mois suivant .
En langue Arabe , on dit Sama Ramadan , c est jeuner tout le ramadan ..mais comme le coran ne s adresse pas a des googols comme je te l ai deja dit ....chaque jour de jeune a une rupture le soir et reprise le lendemain ....
je pense que le coran n avait pas besoin de preciser tout cela ....Si ?
chahru ramadan alladi unzilla fih Al Quran , le coran est descendu pendant le mois de ramadan .
et laylatu al Kadr , jusqu a preuve du contraire fait partie du mois de Ramadan .
bachir1975
VIB
si tu ne vois aucune contradiction je ne peux plus rien faire pour toi. puisque si pour toi dire "et ALORS" sa te suffit pour justifier tes croyances, alors qu'elle contredit la base de celle ci. comment veux tu etre crédible et défendre la noblesse de se livre.
car il ny a rien, mais vraiment rien dans ton argumentaire qui tien la route, car elle crée un moment donner une incohérence que tu ne veux pas voir.
pour toi les femmes avec une gestation de 9 mois et 2 hawl de 2ans, n'existe pas, alors que le coran en parle, tu ne retien que celle qui colle avec ton argumentaire, mais peut on parler d'argumentaire ci celui ci abroge certain verset pour arriver a sa conclusion qui donnerait raison à c croyance???
je ne pense pas, même les savant sunnite dans leur contradiction, reconnaissent les limite des 30 shahr.
bref, je sais plus quoi dire
non la discution nest pas parti sur le sens de la définition de hawl, mais sur l'incoherence de la valeur que vous lui donner, après si tu veux 1 hwal est un cycle, mais on ne sait pas lequel, sa change quoi???? la seul chose que sa change c que ce cycle inconnu défini une valeur inferieur à 24 mois.
Salam
C'est plus ou moi ce que je disais hier en quatre lignes :
si tu ne vois aucune contradiction je ne peux plus rien faire pour toi. puisque si pour toi dire "et ALORS" sa te suffit pour justifier tes croyances, alors qu'elle contredit la base de celle ci. comment veux tu etre crédible et défendre la noblesse de se livre.
car il ny a rien, mais vraiment rien dans ton argumentaire qui tien la route, car elle crée un moment donner une incohérence que tu ne veux pas voir.
pour toi les femmes avec une gestation de 9 mois et 2 hawl de 2ans, n'existe pas, alors que le coran en parle, tu ne retien que celle qui colle avec ton argumentaire, mais peut on parler d'argumentaire ci celui ci abroge certain verset pour arriver a sa conclusion qui donnerait raison à c croyance???
je ne pense pas, même les savant sunnite dans leur contradiction, reconnaissent les limite des 30 shahr.
bref, je sais plus quoi dire
non la discution nest pas parti sur le sens de la définition de hawl, mais sur l'incoherence de la valeur que vous lui donner, après si tu veux 1 hwal est un cycle, mais on ne sait pas lequel, sa change quoi???? la seul chose que sa change c que ce cycle inconnu défini une valeur inferieur à 24 mois.
Alors puisque tu sembles croire que tu as raison , Ok , donne nous deja la source de ton dico pour dire que gestation = Hawl ...et là tu seras deja un peu plus credible ....
pourquoi tu ne veux pas donner ta source ? c est un secret ? ou elle n existe pas ? soit honnete .
L'origine de la discussion c'est le sens de mot shahr non ?
si quelqu un te dit qu il a travaillé toute la semaine , toi tu comprends qu il a bossé NON STOP du lundi minuit jusqu'au dimanche minuit ?
tu t erends compte des fois des enormités que tu debites ?
oui , mais on a perdu 10 pages de discussion a discuter d un hawl = gestation , et j aimerais connaitre sa source ...pûisqu apparement il tire ça d un dico , et il a ennoncé les definitions ....
si cette source n existe pas , qu il le dit ...point et qu'on arrête de tourner en rond .
chahr , dans le coran veut dire Mois ....
@bachir1975. L'incohérence c'est toi!
Hawl ne peut pas être une durée de grossesse
- Dabord la grossesse n'est pas cyclique elle peut se reproduire ou non,
- elle n'a jamais les mêmes intervalles entre les grossesses!
- Elle n'a jamais la même durée
Et personne ne compte le temps avec des durée variables sauf Bachir bien sur!
Hawl ne peut pas être une durée de grossesse
- Dabord la grossesse n'est pas cyclique elle peut se reproduire ou non,
- elle n'a jamais les mêmes intervalles entre les grossesses!
- Elle n'a jamais la même durée
Et personne ne compte le temps avec des durée variables sauf Bachir bien sur!
c est exactement ce que je pense , mais il m a mis un doute en me disant qu il a tiré ça d un dico , alors je demande a voir .
Oui mais pour Bachir, moins de 20 lignes il comprend pas!
Il a son idée, s'il l'estime cohérente il a le droit d'y adhérer, on ne peut pas être d'accord sur tout.
si moi demain je decide de donner au Hawl la durée d un match de foot , tu crois qu ec est une idée coherente et qui peut etre defendue ? tu voudras discuter avec moi ?
Non je crois pas mais au bout de vingt pages, la seule conclusion qui s'impose est qu'aucune des deux parties n'arrivera à convaincre l'autre. Je ne pense pas utile de poursuivre m'enfin vous faites ce que vous voulez hein !
bachir1975
VIB
<46.15. Nous avons recomandé à l'homme d'être bienveillant envers son père et sa mère. Sa mère le porte dans la contrainte et le met au monde dans la contrainte. Et sa gestation et son sevrage dure trente mois. Quand il atteint sa maturité, à l'âge de quarante ans, il dira :
tu es sérieux la???
tu dit que le verset explique le minimum nécessaire pour la gestation et le sevrage, donc 30 shahr.
mais selon le 2/233 ya pas de minimum d'allaitement, donc le minimum serait selon ta logique 1 jour et meme 1 mois pour faire rond, après la gestation, donc :
9 mois G+ 1 mois A= 10 mois et non 30 mois.
donc ton raisonnement est déja HS, mais poursuivont
après de quoi on parle dans le verset :
1- de quel gestation parle ton dans le 46/15????? très important
2- et de quel servage parle ton dans le verset 46/15???? très important
1 - il est claire que l'on parle d'une gestation necessaire pour une naissance normal, qui est a terme donc 9 mois
2- quand est il du sevrage nécessaire donc à terme ou parfait, comme une gestation à terme ??
verset 2/233 = 2 ans selon vous,
le verset parle des données maximum ou necessaire pour accomplir le 46/15, puisqu'il donne la référence idéal prescrite et non son minimum
donc : 9 mois + 24 mois = 33 mois...............tu as 3 mois de plus l'ami
donc sharh ne peut dire "mois"
bachir1975
VIB
de combien de temps est composer 1 mois????
est ce qu'il est écrit de témoigner d'un premier événement lunaire ou d'un mois, donc de 30 jours?
la question est simple, non?????
car selon ta logique , si un juge me demande de témoigner d'un fait, comme le braquage d'une bijouterie par 3 hommes et que j'ai vu qu'1 voleur sur 3, pense tu qu'il considera que j'ai vu les 3 hommes et que mon temoignage sera valide pour les trois hommes??????
donc si le coran te demande de témoigner de 30 jours, il faut que tu assiste à chacun de c jours pour en témoigner son cycle complet avant de commencer ton jeune.
donc j'ai raison, selon ton exemple tu as témoigner d'1 événement lunaire et non 30 jours, et encore jte pose même pas la question de savoir si tu as vraiment témoigner de ce premier croissant lunaire qui est quasiment pas visible puisque celui ci se couche quand la nuit se lève, et la je te parle d'une situation en été ou le ciel est claire, jte parle même pas de la période hivernal, ou le ciel est charger de nuage.
jte te parle même pas non plus du peu de temps que tu as pour témoigner de ce croissant lunaire qui n'apparait que peu de temps.
mais le plus incroyable, c que tu dis que témoigner d'un mois c égale à témoigner d'un jour, alors que le coran t demande de temoigner de son ensemble, donc si le coran dit, de témoigner d'un mois/ 30 jours, tu dois avoir témoigner chaque jour pour de ce mois et non un jour.
car la seul chose que tu as témoigner, n'est pas 30 jours, mais une nuit
bachir, chez les gens sensés on temoigne d'un mois , lorsque on voit arriver le croissant l annoncant , on attend pas que tout le mois passe pour dire qu on en a temoigné .
le Coran n a jamais dit de temoigner de 30 jours .
Pouretant c est le systeme adoptée par des milliard de musulmans depuis 1400 ans .
non le coran dit Man Chahida menkum achahr fal yasumhu .....
Toute personne normalement constitué , comprend que celui qui temoigne de l'arrivée du mois de Ramadan , doit le jeuner .. MAis bon ça c est chez les gens sensés ...tu me diras!
Maintenant tu nous a sorti des definitions de ton chapeau , et on attend toujours que tu donnes les sources , pourquoi esquives tu ma demande a chaque post ???
Dans le 2/233, il dit que pour CELUI QUI VEUT completer l'allaitement il faut 2 ans. Celà veut dire que si PERSONNE NE VEUT compléter, on peut faire mois de 2 ans SANS précision de minimum.
Le minimum nécessaire est dans le verset 46/15 et non dans le 2/233.
Ton exemple est faux puisque 9 mois de G + 1 mois de sevrage n'est pas égal à 30 mois!
Quand un enfant nait à 9 mois il faut 21 mois d'allaitement pour avoir la durée nécessaire de ( G + S )!
Un autre exemple si un enfant nait à 7 mois il faudrait 23 mois d'allaitement pour faire le nécessaire de durée (G+S = 30).
Et ainsi de suite on peut calculer la durée nécessaire pour chaque durée de grossesse!
Il parle de toutes les gestations quelque soit la durée qui aboutit à un bébé vivant.
Ca c'est toi qui le dit sans aucune preuve!
Je te l'ai déjà dit:
Quand la gestation est à terme de 9 mois, le sevrage nécessaire est de 21 mois, pour faire 30 (G+S)
Si La gestation est de 9 mois et que les parents décident de faire l'allaitement complet de 24 mois, cela veut dire qu'ils ont déjà atteint le nécessaire de 30 mois et qu'il veulent faire plus: c'est du luxe pour le bébé, le nécessaire étant dépassé de 3 mois!
C'est le nécessaire = minimum obligatoire! Ce n'est poas le maximum!
donc : 9 mois + 24 mois = 33 mois...............tu as 3 mois de plus l'ami
donc sharh ne peut dire "mois"
Je t'ai déjà expliqué!
donc : 9 mois + 24 mois = 33 mois...............tu as 3 mois de plus l'ami
Je répète:
Dans ce cas le bébé à déjà eu l'allaitement nécessaire au bout de 21 mois, et eu 3 mois de plus pour avoir une dose maximale de lait: c'est le top!
Donc shahr = mois!
Ton problème est que tu confonds nécessaire avec maximal et tant d'autres termes!
Selem, désolé de ne répondre que maintenant.
Or il n'y a rien qui te permet de dire que ces "30 mois" en question sont des mois solaires. La logique, au contraire, voudrait qu'il s'agisse de mois lunaires!
A part ça, ta durée minimum de gestation n'est pas vrai en tout temps en tout lieu... Bref, c'est pas ça la norme!
Ok.
Problème: dans ton raisonnement, tu supposes que les "30 mois" sont des mois solaires; tu les convertis ensuite en mois lunaires!
Or il n'y a rien qui te permet de dire que ces "30 mois" en question sont des mois solaires. La logique, au contraire, voudrait qu'il s'agisse de mois lunaires!
A part ça, ta durée minimum de gestation n'est pas vrai en tout temps en tout lieu... Bref, c'est pas ça la norme!
Salam,
Y a pas de problème!
Tout à fait! Et c'est ce que j'ai utilisé: des mois lunaires.
En fait j'ai converti les deux années d'allaitement en mois lunaires. Ces deux années dans le coran sont solaires (= 2 hawls = 2 révolutions de soleil!)
Cette durée minimale est une durée déterminée par la science qui est universelle!
En dessous de cette durée le nouveau né n'est pas viable quelque soit la réanimation car le poumon n'est pas fonctionnel, entres autres, avant 22 semaines.
Évidemment cette durée minimale ne pouvait pas être atteinte à d'autres époques ou dans d'autres pays à cause de leurs sciences et non parce qu'elle est impossible!
Allah connait le futur et donc il nous a déjà prédit l'âge minimal de gestation que l'homme pourrait atteindre!
Dernière édition:
36. Inna ‘iddata al shshuhoori ‘inda Allahi ithna ‘ashara shahran fee kitabi Allahi
36. Le nombre de mois, auprès d'Allah, est de douze [mois], dans la prescription d'Allah,
Pour le sevrage il y'a des nuances qu'un coraniste litteraliste a tendance evangilique (quant cela l'arrange),ne peut comprendre.
36. Le nombre de mois, auprès d'Allah, est de douze [mois], dans la prescription d'Allah,
Pour le sevrage il y'a des nuances qu'un coraniste litteraliste a tendance evangilique (quant cela l'arrange),ne peut comprendre.
bachir1975
VIB
salam Enock2,
pourquoi ALLAH le tout Puissant n'utilise pas la formulation suivante : "témoigner du DEBUT du SHAHR"???et seulement "SHAHR"?
il est claire que le sens de shahr=mois/30jours n'a pas de sens dans se verset si vous le traduisez ainsi.
pourquoi "shahr" pour vous n'est pas égal à trente jours en moyennes.? depuis quand c nouveau ca!!!
"...Quiconque parmi vous aura témoigner de ce SHAHR/mois= 30 jours, devra commencer le jeûne
dans c cas la convertis toi au christianisme, eux sa fait plus de 2000 ans qu'il adopte leur système
,pourquoi ne pas les suivre alors.
franchement cet argument le faut le ranger au fond d'un tiroir et ne plus le sortir
oui je suis d'accord, le verset parle bien de l'arriver d'un événement, sauf que la traduction que tu donne selon les sens des mots que tu applique n'est pas cohérent avec ton explication, puisque pour vous "shahr=1mois/30jours" et il n'est jamais dit de témoigner d'un début de mois 30 jours/1mois, mais d'un mois selon vous.
donc toute personne normalement constitué comprend que le sens de shahr ne'st pas 1 mois/30 jours
je n'est jamais esquiver, je t'ai dis dans un premier temps que le sens de hawl= cycle, qui s'apparente à tout ce qui est cyclique, et par la suite je t'ai donner des exemple comme celui de la chamelle ou l'agriculture, et j'espère retrouver c texte qui utilise celle formulation, mais a la base, tu remarqueras que c tjr "CYCLE" que j'ai utiliser.
et il me semble que cycle est la définition de hawl
bachir1975
VIB
en tend qu’évangéliste extrémiste coraniste, etc......
que signifie se verset pour toi????? et que signifie "shahr" pour toi???
bachir1975
VIB
tu prend tjr des exmple qui ont rien a voir pour décrédibiliser les autres, quel rapport avec un mach de foot???
un cycle ne signifie pas seulement une durée de temps, mais aussi des étapes successives qui se reproduise de la même façon :
un cycle lunaire, c une phase lunaire jusqu’à la dernière phase lunaire avec des étapes bien défini, une saison c pareil, idem pour une gestation ou tu retrouve des étapes successives de l'ovule à l'embryon à la naissance du bébé, et toute femme reproduit ce meme cycle,
tandis que ton match de foot ne termine jamais avec le meme score,
mais bref
bachir1975
VIB
il est dit que celui qui veut compléter et parfaire son allaitement c 2 hawl(2ans pour vous), donc que le maximum d'allaitement doit durée 2 ans, e toutes les mères qui revendiquent se droit peuvent le mettre en pratique si l'homme à les moyens.
1/quoi : allaitement COMPLET & PARFAIT = 2hawl/ 2 ans
1/ pour qui : toutes les mère sans aucune distinction
c la que tu pars dans une interprétation sans aucune base :
46/15 ".....et sa gestation et sevrage durant trente mois;...."
ou est il dit que le minimum nécessaire d'allaitement se trouve dans ce verset????ou même ou est il dit que l'on parle du minimum nécessaire pour une gestation, car si tu l'applique a l'un tu doit l'appliquer a l'autre aussi, donc pourquoi selon ton interprétation, le verset signale le minimum nécessaire pour la gestation et le minimum nécessaire pour un allaitement????
alors que le verset Parle de SEVRAGE, donc d'un maximum et non d'un minimum d'allaitement???
et surtout depuis quand, si l'enfant est né 1 ou 3 mois plus tot sa durée d'allaitement doit être plus longue????
le verset 2/233 donne le droit a toute mere d'allaiter 2 hawl
rien ne dit dans le coran se que tu avance, la seul chose qui est dit dans ce verset est que : "
gestation + SEVRAGE = 30 shahr
non tu interprète fallacieusement le coran, puisque le verset dit pour toutes naissance d'un bébé les mères peuvent allaiter 2 hawl leur enfant pour qu'il soit COMPLET & PARFAIT, donc dans ton exemple cela veut dire
33 mois et pas 30 mois
tu as inventer cette logique de "nécessaire" qui n'existe nul part dans le coran pour définir la durée de l'allaitement, le coran dit : 2 hawl pour un allaitement COMPLET & PARFAIT;
car un enfant qui nait a 7 mois peut être allaiter jusu'a 2 hawl, donc pour vous 2 ans/24mois=31mois
non Il parle de la normalité, le coran s'adresse a la norme, c toi qui interprete pour le faire coller a ton calcul que tu limite.
depuis quand une gestation humaine ne dure pas 9 mois dans la normal
donne moi un seul verset qui parle et confirme que l'allaitement dépend de la durée de la gestation, 1 seul???
tu confond tout et tu interprete falacieusement pour en arriver a tes propre conclusion ;
prend une bouteille de 2 litre vide, et remplis la avec un seau qui contient 4 litre d'eau, quel est le neccessaire pour remplir cette bouteille??? c claire qu'il te resteras 2 litre dans le seau qui te servent a rien. donc aucun interet de continuer a remplis la bouteille deja pleine avec le reste du seau.
donc, le nécessaire pour parfaire et completr un allaitement c 2 hawl e ceci est le maximum utile, en faire d'avantage sa ne sert a rien.
donc le 46/15 indique un gestation normal donc max et un allaitement normal donc max.
du coup tout tes calcul sont faux, puisqu'il parte dans un interpretation que tu ne peu justifier d'un point de vue coranique.