le contexte du verset tout simplement.
Eclaircissement sur le sens du mot "chahr" et sur son usage
- Initiateur de la discussion Shahzadeh
- Date de début
bachir1975
VIB
soyons claire avant de reprendre se sujet :Ce n'est pourtant pas difficile!
Il faut voir quel jour du mois lunaire qui correspond avec le 1er janvier et compter les mois à partir de la.
Exemple si le 1er janvier coïncide avec le 5 du mois lunaire (5e jour après le nouveau croissant) il faut compter les cycles mensuels du 5 au 5 des mois lunaires!
Un enfant de CM1 est capable de faire ce calcul!
- comment compte tu les années selon le coran????
- a quoi sert la lune selon toi??,
et après on reprend merci
Ah d'accord! Tu faisais allusion au verbe "qaddara"... Ok c'est bien!
Merci de répondre à une partie et d'en esquiver une autre au passage!
bachir1975
VIB
c pas une réponse sa , donne des exemple, merci
J'ai posté ce que les gens du CNRS ont à ce propos si ça t'intéresse
!
bachir1975
VIB
oui les gens du cnrs, mais le coran dit quoi??? c quand meme plus important, non???J'ai posté ce que les gens du CNRS ont à ce propos si ça t'intéresse
puisque les gens du cnrs ne prennent pas en compte le verset 17/12 qui dit clairement que l'année est solaire
On peut comprendre aussi dans ce verset que l'année est lunaire...
bachir1975
VIB
comment explique moi????
12. Nous avons fait de la nuit et du jour deux signes, et Nous avons effacé le signe de la nuit, tandis que Nous avons rendu visible le signe du jour, pour que vous recherchiez des grâces de votre Seigneur, et que vous sachiez le nombre des années et le calcul du temps. Et Nous avons expliqué toute chose d'une manière détaillée.
Bah fais marcher un peut ton cerveau là! En plus, j'te l'ai déjà expliqué et re-expliqué et re-re-expliqué dans plein de topic!comment explique moi????
12. Nous avons fait de la nuit et du jour deux signes, et Nous avons effacé le signe de la nuit, tandis que Nous avons rendu visible le signe du jour, pour que vous recherchiez des grâces de votre Seigneur, et que vous sachiez le nombre des années et le calcul du temps. Et Nous avons expliqué toute chose d'une manière détaillée.
le HU dans ton verset doit renvoyé a quelque chose qui a deja eté cité .
et comme je te l ai dis , il y a 2 types de lumieres cités dans le verset ..
les phases lunaires determinent les Mois , qui au nombre de 12 font UNE ANNEE. simple comme bonjour*.
il y a un mot que tu sembles ignorer dans tous les versets que tu cites , c est le mot HISSAB qui veut dire Calcul.
qu'elle soit Lunaire ou solaire , une année demande un calcul :
- une année lunaire : est composé de mois "observable" ( 29jours ou 30 jours ) + un calcul (x 12 )
-une année solaire : c est un peu l inverse , car l'année est "astronomique" donc observable , mais les mois demandent un calcul ( 30 ou 31 jours et tous les 4 ans rajouter un jour pour le mois de février ) .
Selon le coran en général la lune pour calculer les mois et le soleil pour calculer les années.
D'ailleurs c'est comme ça que j'ai pu calculer l'age minimal de grossesse qui donne un nouveau-né viable selon le coran: ce résultat est identique à la science!
bachir1975
VIB
<12. Nous avons fait de la nuit et du jour deux signes, et Nous avons effacé le signe de la nuit, tandis que Nous avons rendu visible le signe du jour, pour que vous recherchiez des grâces de votre Seigneur, et que vous sachiez le nombre des années et le calcul du temps. Et Nous avons expliqué toute chose d'une manière détaillée.
comment fait tu pour dire que l'année est lunaire dans ce verset, c simple pourtant???
le verset que tu as donné par exemple qui parle des mois sacrés , rendu licite une année sur l autre .
jusqqu'a preuve du contraire , les mois sacrés sont des mois lunaires , donc forcement l'année en question est lunaire .
le verset que tu as cité dans sourate yussuf , parlant d'agriculture et d'années , quant a lui parlent d'années solaires .
bachir1975
VIB
donc on est d'accord tu ne peut affirmer comme moi, que ce verset désigne la lune ou le soleil pour mesurer les années, mais simplement la lumière.
maintenant qui émet de la lumière????et qui la reflète??? donc qui est le tuteur principal?
ps : je ne dit pas que la lune ne sert a rien, et qu'elle n'est pas utile pour le calcul
dans le sunnisme, sa je sais, sa fait une année lunaire de 360 jours je crois et qui décale les saisons
-une année solaire : c est un peu l inverse , car l'année est "astronomique" donc observable , mais les mois demandent un calcul ( 30 ou 31 jours et tous les 4 ans rajouter un jour pour le mois de février ) .[/quote]
donc comment détermine tu une année dans le coran, si elle est lunaire ou solaire, avec versets à l'appui, merci
bachir1975
VIB
et pourquoi l'année serait lunaire et non simplement le mois ou la lune qui serait "restreinte/sacrée", dans une année solaire???? quel element du verset te permet de donner cette définition
et pourquoi celle ci serait solaire??? qu'elle element compatible avec les autre verset te permet de dire qu'ici l'année est solaire...
bachir1975
VIB
donc l'année est solaire, elle part d'un point fixe et son cycle se termine par se même cycle.
a titre d'exemple : une année commence avecle solstice d'été et se termine avec le solstice d'été suivant???oui ou non??
après du décompose cette année avec des mois lunaire, est cela???
on ne peut rien affirmer mon ami , le verset parle de 2 types de lumiere ( diyae pour le soleil, nour pour la lune)
A aucun moment , il ne parle de la lumiere en general ...
donc le HU au pire renvoie à l une des deux lumieres citées , Mais pas à la lumiere en general .
au pire des cas , tu peux dire que le Hu renvoie à la Lune et par extension au soleil .
mais dire que le Hu renvoie uniquement a la lumiere ( en general et citée nullepart) ou au soleil , est tout simplement une mauvaise lecture , ou une ignorance de la langue arabe.
dejà repondu
quel est l interet de decomposer une année solaire en mois lunaires ? c est ça que je ne piges pas dans ta demarche .
une année solaire est astronomique donc observable , mais pour avoir les mois tu as besoin d un HISSAB calcul .
une année Lunaire est un HISSAB calcul composée par des mois OBservables .
c est pour cette raison que le coran parle de Hissab que cela soit pour le soleil ou la lune .
bachir1975
VIB
on est d'accord, ici on ne peut rien affirmer, puisque le "hu" peut renvoyer a la lumiere du soleil ou a la lumière refleter par la lune
donc quel verset peut te permettre de justifier de manière formelle que l'année est lunaire???
non je voulais un argumentaire solide pour justifier si tel ou tel année est solaire ou lunaire
Dernière édition:
bachir1975
VIB
je vais corriger une mauvaise interprétation de mes propos,
pour ma part l'année est solaire et les pleine lune qui la compose, détermine des périodes de restriction, mais cette lune à besoin d'être mesurer afin de pouvoir déterminer quel est celle qui est utile ou pas dans le cadre de notre religion. mais rien n’empêche aussi que l'intervalle de c lune permet aussi de détermine une durée moyenne de 29.5 jours.
fondamentalement que ditle coran dans cette utilisation du soleil et de la lune et à quoi sont telle assigner, il faut en gros que tu comprenne c que tout les calendrier arbitraire de l'homme n'est peut être pas celui que DIEU utilise pour s'exprimer, après rien ne tempeche de suivre en plus un calendrier artificiel, mais tjr en respectant celui que DIEU nous demande de suivre dans le cadre de notre religion.
tu te fous de ma gueule ? je te dis qu on peut rien affirmer en ce qui te concerne .
pour moi , et pour tous ceux qui lisent l arabe , il est claire que le hu renvoit au Qamar .
25. Or, ils demeurèrent dans leur caverne trois cents ans et en ajoutèrent neuf (années).
ici dans ce verset , le coran fait la différence entre année lunaire et solaire :
300 années solaires ou 309 années lunaires .
bachir1975
VIB
mais en ce qui te concerne aussi puisque le "hu" peut aussi bien renvoyer a la lumière du soleil ou celle refleter de la lune, qui au passage est la même qui est émise par le soleil.
donc la mesure de cette lumière permet le calcul du temps et des années.
c une interprétation que tu ne peux rejeter, puisque le "hu" designe un msculin et dans les 2 cas "
- ḍiyāan
- nūran
sont masculin, donc c toi qui impose que le verset est exclusif a la lumière de la lune, alors que ce n'est pas le cas
je ne te demande pas des versets que tu m'expose simplement, je te demande comment justifie tu que 300 est solaire et 309 est lunaire. ainsi qu'avec d'autre verset afin que ton raisonnement justifier ton explication.
ma question est simple pourtant.
en gros tu nous proposes de laisser tomber le Calendrier musulman pour adopter le calendrier hebraique ou tibetain ...c'est ça ?
un calendrier Luni-solaire, ou il faut rajouter un 13e mois tous les Trois ans .
elle est là toute la difficulté de discuter texte arabe avec un non arabophone .
moi je te dis que le verset est clair , le HU renvoit a la lune ...et je t ai cité le verset de sourate Yassine ...
je n ai pas le temps de te donner des cours de grammaire , mais puisque tu es en train d'apprendre cette langue , demande à ton professeur , il te dira la même chose que moi .
parfois c est donné le contexte , quand on parle de saison , il est clair que c est d'années solaires qu il s'agit .
quand on parle de culte ( hajj-jeune...) c est d'année lunaire qu il s'agit .
mais a aucun moment , le coran ne parle d'année luni-solaire ...au contraire , il dit que le nombre de mois est de 12 ...pas de 13é mois intercalaire .
il semblerait que ce calendrier luni-solaire fut adopté au debut, mais Abrogé par le verset que j ai cité vers l an 9 de l hegire ( a verifier )
Ntouma ba9yine katéclairciw fhad le mot? ewa allah y3awenkoum
Pas mal le "Katéclairciw"
Les mois lunaires tournent indépendemment des années solaires. Car l'année solaire est plus longue que les 12 mois lunaires.
zakasoft
VIB
La darijation ça s'appellePas mal le "Katéclairciw"
@bachir1975
Je tiens à souligner, malgré ton entêtement, que ta pensée a évolué en l'espace de quelques mois. C'est quand même quelque chose de positif.
Notamment, dans ce topic-ci, tu défendais bec et ongle la chose suivante:
Je me souviens encore toutes les fois où tu refusais d'admettre que tu avais tort. Mais 6 mois plus tard, on peut lire ici chez toi les propos suivant:
Peut-être qu'à l'issu de notre débat, ton point de vue changera radicalement, sait-on jamais!
Aussi, je vais rappeler quelques questions que je t'avais posé et que tu as malheureusement soit éludé soit ignoré tout simplement. Il s'agit en fait de questions à propos de certaines définitions:
1/ Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que le mot "hawl" signifie "gestation"? Tu l'as lu dans quel dico? Ou bien est-ce une interprétation personnelle (si c'est ça, vaut mieux le dire tout de suite parce que ça fait déjà pas mal de temps que tu esquives cette question)?
2/ Est-ce que tu peux expliquer ce que tu as voulu dire ici:
J'te pose la pose question, en fait ça fait plusieurs fois que j'te la pose d'ailleurs, parce qu'en vérité ce que tu dis ici (ou du moins ce que j'en ai compris) ça n'existe pas! Plus précisément, ta phrase ici non seulement elle n'est pas claire mais en plus elle n'est pas très compréhensible (je pense à la partie "je fait le parallèle avec le mot chahr").
3/ Est-ce que t'es d'accord que la préposition "fî" peut signifier "au bout de", "à l'issue de" etc? Si ta réponse est oui, est-ce que tu pourrais expliquer, de manière concise, ce qui cloche pour toi dans la compréhension traditionnelle au sujet des versets qui portent sur le sevrage?
Je tiens à souligner, malgré ton entêtement, que ta pensée a évolué en l'espace de quelques mois. C'est quand même quelque chose de positif.
Notamment, dans ce topic-ci, tu défendais bec et ongle la chose suivante:
Je me souviens encore toutes les fois où tu refusais d'admettre que tu avais tort. Mais 6 mois plus tard, on peut lire ici chez toi les propos suivant:
Peut-être qu'à l'issu de notre débat, ton point de vue changera radicalement, sait-on jamais!
Aussi, je vais rappeler quelques questions que je t'avais posé et que tu as malheureusement soit éludé soit ignoré tout simplement. Il s'agit en fait de questions à propos de certaines définitions:
1/ Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que le mot "hawl" signifie "gestation"? Tu l'as lu dans quel dico? Ou bien est-ce une interprétation personnelle (si c'est ça, vaut mieux le dire tout de suite parce que ça fait déjà pas mal de temps que tu esquives cette question)?
2/ Est-ce que tu peux expliquer ce que tu as voulu dire ici:
?
J'te pose la pose question, en fait ça fait plusieurs fois que j'te la pose d'ailleurs, parce qu'en vérité ce que tu dis ici (ou du moins ce que j'en ai compris) ça n'existe pas! Plus précisément, ta phrase ici non seulement elle n'est pas claire mais en plus elle n'est pas très compréhensible (je pense à la partie "je fait le parallèle avec le mot chahr").
3/ Est-ce que t'es d'accord que la préposition "fî" peut signifier "au bout de", "à l'issue de" etc? Si ta réponse est oui, est-ce que tu pourrais expliquer, de manière concise, ce qui cloche pour toi dans la compréhension traditionnelle au sujet des versets qui portent sur le sevrage?
Dernière édition:
bachir1975
VIB
tu comprend ce que tu veux, mais bref, je dis seulement et ceci dans le cadre du débat que l'utilisation de "mois" allez être utiliser, mais en aucun cas j'ai valider son sens dans le cadre du coran, j'ai juste admis provisoirement son utilisation afin de le mettre face au coran dans son utilisation sur tout les versets afin de voir si celui ci pouvait s'appliquer avec chacun d'eux. mais il me semble que non
donc comme je l'ai dit, un des sens du dictionnaire propose se sens, mais selon le coran, tu ne peut l'utiliser dans tout les versets, du coup, il ne peut signifier "mois" selon le coran
j'ai dit et je t'ai déjà repondu, mais tu fais comme d'habitude semble de pas voir les réponses, que le sens est "cycle", après j'ai donner des exemples de son utilisation dans le cadre de l'agriculture ou d'une gestation de la chamelle. mais le sens premier est cycle et un cycle ne veut pas dire exclusivement celui d'1 an.
je t'ai déjà donner des mot dont l'étymologie est lié à rond, mais la encore tu es aveugle au réponse
est tu d'accord aussi que le "fi" veut dire "dans , à l'interieur, au milieu de"...Etc......
bachir1975
VIB
non pas du tout, je n'ai jamais dis cela, par contre je propose que l'on abandonne le calendrier purement arbitraire qu'aurai mis en place Omar après la mort du prophète en ne suivant que le calendrier lunaire, base sur son propre avis de choisir la migration, alors que d'autre au départ proposait soit la date de la révélation ou sa mort, un truc comme ca....si tu vois ce que je veux dire
bachir1975
VIB
il est surtout claire que "hu" renvoi a la lumière qui elle est émise par le soleil
et ou trouve tu dans le coran que nous devons utiliser 2 calendriers, merci de donner une réponse claire et non un simple avis de ta part
donc selon vous, le prophète aurai jeuner dans les mauvaise periode durant le début de sa migration et sur sa fin aurai completement corriger le calendrier utiliser par Omar après sa mort et aurait fait son jeûne post mortel a la bonne date????
puisque selon vos savant le verset du jeûne serait descendu au debut de sa migration alors que les calendrier n'etai pas au norme et l'abrogation des autre calendrier pour suivre celui qui est uniquement lunaire serait descendu a la fin de la révélation???
bachir1975
VIB
quel verset justifie ton propos???donc l'utilisation de 2 calendrier????
OMAR RA , n a pas changé de calendrier , c est quoi encore cette embrouille , il a juste opté pour un evenement de reference ....ce qui ne change rien aux positions des mois sur l'année .
jusu'a 2011 , Kaddafi avait opté pour date de référence , la naissance du prophète au lieu de l'Hegire , cela ne changeait pas pour autant les positions des mois , et les libyens faisaient leur Hajs leur Ramadan etc..les mêmes mois que le reste des musulmans .
clair ? tu rigoles j’espère , il faut surtout être un sacré acrobate pour dire cela ..car le verset en arabe est aisement compréhensible et pas besoin d'avoir un doctorat en langue arabe pour comprendre qu il s'agit de La lune .
mais bon , si il est clair pour toi que c est de la lumiere du soleil dont il s'agit , on ne doit pas surement parler le même Arabe.
Mais le Coran , ne te dit pas d'utiliser 2 calendriers ... le coran parle aux hommes en utilisant les outils que ces derniers ont mis en place .
pour le culte , la religion c'est le calendrier Lunaire qui est la référence , pour le reste c est le calendrier solaire .
relis ce que j ai ecris , j ai dis "qu il semblerait" ( ce n est pas une certitude) qu au debut de la periode Medinoise , le calendrier adopté etait luni-solaire , et vers l'an 9 soit environ 3 ans avant la mort du prophete , ce calendrier a eté abrogé pour devenir uniquement lunaire , nous avons des Hadiths egalement qui vont dans ce sens , mais ce n est pas une certitude , et je n'ai pas fais de recherches sur le sujet .
Par contre , Omar n a rien changé au calendrier en place , il faut te renseigner avant de dire n'importe quoi , il a seulement opté pour un evenement comme date de debut .