Eclaircissement sur le sens du mot "chahr" et sur son usage

[bachir1975]

Oula... T'as vraiment des problèmes de logiques toi!
J'ai donné un exemple qui montrait clairement que le verset était général et j'avais dit en l'occurrence: il existe des femmes qui n'allaitent pas leur bébé.
Laisse-moi rajouter ceci: il existe des femmes, aujourd'hui comme hier, qui allaitent leur bébé deux ans, un an, six mois, deux mois, etc. La durée de l'allaitement est donc variable d'une femme à l'autre.
Autre point important: dans le verset, il ne s'agit pas d'une injonction c'est à dire qu'il n'est pas ordonné aux femmes d'allaiter leur nourrisson pendant tel période!
De là, on peut conclure que ce verset à une portée général point.

lol, moi un problème de logique, alors qu'un verset simple comme celui ci prouve que le messager à écrit, sauf pour toi :
« Et avant cela, tu ne récitais aucun livre, et tu n'en n'écrivais.....".

et pour revenir au sujet, en quoi le verset à une porter général puisque celui ci donne une valeur à cette durée, donc 30 shahr pour la gestation et l'allaitement, si c'était comme tu le signal un verset général, a aucune moment la durée n'aurais été préciser, mais c pas le cas.
au pire, si cela était général, elle aurais du estimer une moyenne, mais la encore, les chiffres ne colle pas.

donc le verset n'est ni une moyenne, ni une généralité, mais comprend une valeur numérique qui défini le maximum.
tu peux retourner le problème dans tous les sens, tu n'arriveras pas à justifier ta "généralité", c une fausse interprétation que vous donner au verset puisque celui ci ne colle pas avec le sens de vos 2 Aam.

mais bref, sans argument solide, vous etes obliger de tourner autour du pot et tordre le sens du verset qui ne posait de problème a personne, même a vos savant, dans son interprétation.
du coup en l'absence d'argument solide, vous conjecturer sur le verset, en inventent une interprétation que même les votre n'ont pas dit.

Ça m'a pris moins de deux minutes: fais-toi traduire ce lien. Ça contredit ce que tu affirmes!
Et si tu en veux d'autres y'a pas de problème.

je vais prendre le temps de le traduire, mais je pense connaitre la réponse d'avance, puisque le nom d'un mois qui s'appelle "ramadan" avant la periode post coranique, n'existait PAS

Ok. Ça veut dire quoi jeûner un croissant lunaire ou une pleine lune?

non, faut surtout lire les verset 184 avant pour mieux comprendre, tu verra c plus simple

Euh... Qui a dit que le calendrier solaire était à proscrire? Chez les musulmans, le calendrier lunaire c'est d'abord pour les rites comme le jeûne ou le hajj par exemple.

et c avec la lune que tu fait tes prières?????
ton argument tombe a l'eau

 

[Shahzadeh]

lol, moi un problème de logique, alors qu'un verset simple comme celui ci prouve que le messager à écrit, sauf pour toi :
« Et avant cela, tu ne récitais aucun livre, et tu n'en n'écrivais.....".

Oui je maintiens: tu as vraiment de gros problèmes niveau logique mais pas seulement. Tu as aussi de graves problèmes de compréhensions... Je ne sais pas si t'es vraiment comme ça dans la vie mais là c'est juste un constat, un constat alarmant et qui devrait t'alarmer!

Maintenant, en ce qui concerne le verset auquel tu fais visiblement allusion je dis simplement qu'en terme de logique on ne peut pas affirmer ou conclure que le Prophète (SAWS) a écrit ou non le Coran. J'ai déjà tenté plusieurs fois dans plusieurs topic de te l'expliquer mais en vain!

Mais si tu veux ( je sais d'avance que ça ne servira strictement à rien et que tu n'y répondras pas, enfin bon) laisse moi te poser la question suivante: puisque tu sembles être quelqu'un d'extrêmement logique et que tu parais avoir de bonnes notions en logique lol, quelle est la négation (je parle de la négation en logique) du verset auquel tu fais allusion ici?

et pour revenir au sujet, en quoi le verset à une porter général puisque celui ci donne une valeur à cette durée, donc 30 shahr pour la gestation et l'allaitement, si c'était comme tu le signal un verset général, a aucune moment la durée n'aurais été préciser, mais c pas le cas.
au pire, si cela était général, elle aurais du estimer une moyenne, mais la encore, les chiffres ne colle pas.

donc le verset n'est ni une moyenne, ni une généralité, mais comprend une valeur numérique qui défini le maximum.
tu peux retourner le problème dans tous les sens, tu n'arriveras pas à justifier ta "généralité", c une fausse interprétation que vous donner au verset puisque celui ci ne colle pas avec le sens de vos 2 Aam.

mais bref, sans argument solide, vous etes obliger de tourner autour du pot et tordre le sens du verset qui ne posait de problème a personne, même a vos savant, dans son interprétation.
du coup en l'absence d'argument solide, vous conjecturer sur le verset, en inventent une interprétation que même les votre n'ont pas dit.

Aïe! Là j'me demande très sincèrement si tu n'as pas quitté l'école un peu trop tôt! Bref...

D'abord, ce n'est pas parce qu'on précise la durée qu'elle ne peut pas avoir une portée générale! Et au passage, une valeur moyenne n'implique pas forcément une valeur générale (si t'es nul en maths ne me demande pas de te l'expliquer). Là pour le coup ce que tu dis c'est vraiment n'importe quoi!
Ensuite, tu dis que ces 30 mois sont une durée maximum. Le problème de ton allégation ici c'est qu'elle est infondée puisqu'il se peut, et c'est un fait, que cette durée soit largement dépassé!
Enfin, pour cette question du sevrage, des arguments j'en ai donné. Fais donc l'effort d'essayer de les comprendre au moins... Et l'explication de la plupart des mufassirîn est de dire aussi que ces 30 mois sont une moyenne. Donc arrêtes d'inventer s'il te plait des trucs du genre "vos savants ne disent pas ça", ainsi tu seras peut-être un peu plus crédible...

je vais prendre le temps de le traduire, mais je pense connaitre la réponse d'avance, puisque le nom d'un mois qui s'appelle "ramadan" avant la periode post coranique, n'existait PAS

Nan ne le traduis pas toi même tu risques de mal le traduire mais demande à des gens de ton entourage qui comprennent l'arabe, ça sera beaucoup plus simple.
Et je confirme: ce lien, et je peux t'en citer d'autres, contredit clairement ton propos!

non, faut surtout lire les verset 184 avant pour mieux comprendre, tu verra c plus simple

Nan mais je t'ai posé concrètement une question et là tu n'y réponds pas du tout! Est-ce que tu pourrais y répondre ou je perds mon temps?

et c avec la lune que tu fait tes prières?????
ton argument tombe a l'eau

Je vais préciser mon propos parce que là je vois que t'es quelqu'un plutôt de limité!

Chez les musulmans, le calendrier lunaire c'est d'abord pour les dates des rites comme le hajj, le jeûne etc.

 

[Shahzadeh]

@bachir1975

Je voulais te faire remarquer, puisque la rigueur n'est pas ton fort, une chose qu'enoks2 a mis en évidence et pour laquelle tu ne dis absolument rien.

Cette chose est la suivante: dans la plupart des langues du monde entier, notamment dans les langues indo-européenne, si on s'intéresse à l'étymologie du mot "mois" il provient du mot "lune". C'est quelque chose d'assez simple à vérifier d'ailleurs.

Et c'est la raison pour laquelle on peut lire dans "maqâyîs al-lughat" (c'est un dico) ceci:
قد اتَّفق فيه العربُ والعجم؛ فإنَّ العجم يسمُّون ثلاثين يوماً باسم الهلال في لغتهم

Cette partie-là, je l'avais mal compris et donc plus ou moins mal traduit dans mon deuxième post (car j'ignorais complètement ce point que je veux justement te faire remarquer).

Donc c'est comme en arabe, à partir du mot "lune" il en découle le mot "mois"! Et c'est quand même un argument fort contre ton propos qui est de dire "le mot shahr ne signifie pas mois à l'époque de la Révélation".

Autre argument fort: tu n'es pas arabophone et tu es le seul ici à affirmer ce que tu affirmes quand tous les linguistes et autres spécialistes de la langue arabe disent sans l'ombre d'un doute: le mot shahr signifie mois! Et pour s'en convaincre il suffit de lire leur traduction du Coran par exemple...

Dernière remarque: dans tous les dialectes arabes sans exception, on dit shahr pour signifier un mois. Peut-être que ces dialectes ne sont pas l'arabe littéraire mais il n'en demeure pas moins qu'ils sont fortement influencés par cette dernière (ils sont donc liés entre eux). En fait, ces dialectes justement sont un mélange d'arabe classique et d'autres langues qui différent selon les régions. Et pour quelqu'un de rigoureux c'est aussi un argument fort contre ton propos.
Exemple: si dans tous les dialectes le mot "akala" signifie "manger", il y a une très forte probabilité qu'en arabe littéraire ce soit la même chose.

 

[bachir1975]

Oui je maintiens: tu as vraiment de gros problèmes niveau logique mais pas seulement. Tu as aussi de graves problèmes de compréhensions... Je ne sais pas si t'es vraiment comme ça dans la vie mais là c'est juste un constat, un constat alarmant et qui devrait t'alarmer!

Maintenant, en ce qui concerne le verset auquel tu fais visiblement allusion je dis simplement qu'en terme de logique on ne peut pas affirmer ou conclure que le Prophète (SAWS) a écrit ou non le Coran. J'ai déjà tenté plusieurs fois dans plusieurs topic de te l'expliquer mais en vain!

Mais si tu veux ( je sais d'avance que ça ne servira strictement à rien et que tu n'y répondras pas, enfin bon) laisse moi te poser la question suivante: puisque tu sembles être quelqu'un d'extrêmement logique et que tu parais avoir de bonnes notions en logique lol, quelle est la négation (je parle de la négation en logique) du verset auquel tu fais allusion ici?

désoler, j’étais en vacance en famille et j'ai tarder a te répondre, mais me voici.

donc qui à un problème de compréhension quand le verset dit qu'avant ceci(le coran) il n'écrivait pas???? la seul conclusion possible, c qu'il a sus écrire pendant.

réveil toi, c toi qui a un problème de logique et de compréhension, puisque le verset est claire et limpide, seul toi et ta umma ont besoin d'un tafsir pour comprendre un verset simple.

Aïe! Là j'me demande très sincèrement si tu n'as pas quitté l'école un peu trop tôt! Bref...

D'abord, ce n'est pas parce qu'on précise la durée qu'elle ne peut pas avoir une portée générale! Et au passage, une valeur moyenne n'implique pas forcément une valeur générale (si t'es nul en maths ne me demande pas de te l'expliquer). Là pour le coup ce que tu dis c'est vraiment n'importe quoi!
Ensuite, tu dis que ces 30 mois sont une durée maximum. Le problème de ton allégation ici c'est qu'elle est infondée puisqu'il se peut, et c'est un fait, que cette durée soit largement dépassé!
Enfin, pour cette question du sevrage, des arguments j'en ai donné. Fais donc l'effort d'essayer de les comprendre au moins... Et l'explication de la plupart des mufassirîn est de dire aussi que ces 30 mois sont une moyenne. Donc arrêtes d'inventer s'il te plait des trucs du genre "vos savants ne disent pas ça", ainsi tu seras peut-être un peu plus crédible...

arrete avec tes phrases a deux balle avant chaque intervention, sa marche pas avec moi et si tu veux jouer a cela, pas de probleme je vais te faire passer pour un débile niveau CP, chose qui me sera facile vu ton manque de logique, mais bref...

revenons au sujet, le verset dit que la durée est de 30 shahr pour la gestation et pour le sevrage, donc a quoi renvoi c chiffre, si ce n'est qu'a la durée maximum a suivre???
pour vous c une généralité......lol.
si c une généralité, donc généralement la durée de gestation dure 9 mois et l'allaitement 21 mois.
pour la gestation, je ne peux que m'incliner, c généralement 9 mois, mais c aussi ce que je soutien depuis le début, par contre pour l'allaitement, la votre raisonnement tombe a l'eau, puisque je ne pense pas que généralement les femmes allaitent 21 mois, c une nouveauté sunnite, je pense???
ce simple point prouve que votre raisonnement ne tiens sur rien et que le verset ne parle pas de généralité pour l’allaitement, mais de son point finale, donc 18 mois ou 20 shahr.

donc utilise un peu ton cerveau et arrête de raconter des bêtises a longueur de post juste pour justifier ta sunna, puisque qu'elle se contredit comme ton argumentaire, si on peut appeler sa un argumentaire. mais bref.

la seul conclusion que je peut faire avec vous, c qu'en l'absence d'argument solide, vous êtes prêt a remettre en cause des versets claire et simple a comprendre.
et après sa parle de logique.....................lol

Nan ne le traduis pas toi même tu risques de mal le traduire mais demande à des gens de ton entourage qui comprennent l'arabe, ça sera beaucoup plus simple.
Et je confirme: ce lien, et je peux t'en citer d'autres, contredit clairement ton propos!

t’inquiète pas pour moi, mon arabe évolue à grand pas, par contre le tiens est rester figer sur l’enseignement sunnite et c barrière que nous connaissons.
de plus ton site, n'apporte aucune preuve archéologique sur le sens de "ramadan" a l'époque preislamique, puisqu'il n'existe aucune preuve d'un calendrier portant le nom d'un mois nommer "ramadan" a cette époque.

bref, reviens avec de vrai argument, pas seulement avec les propos d'un site internet qui ne donne aucune source solide, un peu comme tes arguments.

Nan mais je t'ai posé concrètement une question et là tu n'y réponds pas du tout! Est-ce que tu pourrais y répondre ou je perds mon temps?

de quel question parle tu???
moi je te dit simplement que les versets du jeûne commence a partir du 183 et qu'en 184 il est mentionner maadoudat, du coup le verset 185 n'est qu'un marqueur de commencement

Je vais préciser mon propos parce que là je vois que t'es quelqu'un plutôt de limité!

Chez les musulmans, le calendrier lunaire c'est d'abord pour les dates des rites comme le hajj, le jeûne etc.

a bon et tu commence ton jeune avec la lune ou le soleil, tu fais tes prières avec la lune ou le soleil.

alors arrête de me prendre pour un ***, et répond aux question au lieu de faire semblant d'y répondre, les sunnites utilise théoriquement le calendrier lunaire uniquement, alors que le coran parle aussi du soleil, vous êtes vraiment bizarre vous, le coran dit "le soleil et la lune", vous ne retenez que "la lune".

et après tu parle de personne limité, lol, vous etes certes limité dans vos croyance sectaire soit disant baser sur le coran et les hadiths, mais en réalité vous rejetez tous les versets du coran qui contredise vos hadiths.

 

[bachir1975]

@bachir1975

Je voulais te faire remarquer, puisque la rigueur n'est pas ton fort, une chose qu'enoks2 a mis en évidence et pour laquelle tu ne dis absolument rien.

Cette chose est la suivante: dans la plupart des langues du monde entier, notamment dans les langues indo-européenne, si on s'intéresse à l'étymologie du mot "mois" il provient du mot "lune". C'est quelque chose d'assez simple à vérifier d'ailleurs.

Et c'est la raison pour laquelle on peut lire dans "maqâyîs al-lughat" (c'est un dico) ceci:
قد اتَّفق فيه العربُ والعجم؛ فإنَّ العجم يسمُّون ثلاثين يوماً باسم الهلال في لغتهم

Cette partie-là, je l'avais mal compris et donc plus ou moins mal traduit dans mon deuxième post (car j'ignorais complètement ce point que je veux justement te faire remarquer).

Donc c'est comme en arabe, à partir du mot "lune" il en découle le mot "mois"! Et c'est quand même un argument fort contre ton propos qui est de dire "le mot shahr ne signifie pas mois à l'époque de la Révélation".

miskine, si pour toi ceci est un argument FORT, alors la je m'incline devant ta bêtises................lol

Autre argument fort: tu n'es pas arabophone et tu es le seul ici à affirmer ce que tu affirmes quand tous les linguistes et autres spécialistes de la langue arabe disent sans l'ombre d'un doute: le mot shahr signifie mois! Et pour s'en convaincre il suffit de lire leur traduction du Coran par exemple....

lol, lol, et encore lol.
tu est amusant finalement, puisque tu pretend que tout les linguistes et co disent que shahr signifie "mois" en arabe", ceci est une introduction qui est sensé prouver ton argumentaire, mais tu omet deux choses et tu le fais sciemment :
- les linguistes ou/et les dictionnaires d'arabe classique prétendent aussi que shahr avait d'autre signification
- tu confond la langue arabe d'aujourd'hui avec celle parler durant l’ère préislamique.

c simple fait prouve que ton argumentaire est baser sur du vent et rien d'autre

Dernière remarque: dans tous les dialectes arabes sans exception, on dit shahr pour signifier un mois. Peut-être que ces dialectes ne sont pas l'arabe littéraire mais il n'en demeure pas moins qu'ils sont fortement influencés par cette dernière (ils sont donc liés entre eux). En fait, ces dialectes justement sont un mélange d'arabe classique et d'autres langues qui différent selon les régions. Et pour quelqu'un de rigoureux c'est aussi un argument fort contre ton propos.
Exemple: si dans tous les dialectes le mot "akala" signifie "manger", il y a une très forte probabilité qu'en arabe littéraire ce soit la même chose.

"antisemite" veux dire hostile aux juifs de nos jours, pourtant ily à 30 ans, cela signifiait "hostile aux juifs, aux arabes, certain étiopien ", en gros aux peuple de Sem

donc, ton argumentaire ne tiens tjr pas la route, puisque si shahr veut dire de nos jours "mois" cela ne veux pas dire qu'avant cela n'avait pas d'autre signification, comme pour "shahr", tu na quà lire le lisan a-arabe.

 

[Shahzadeh]

Salut bachir1975, j'te reprends pour l'instant juste sur ce passage-ci.

(...)
donc qui à un problème de compréhension quand le verset dit qu'avant ceci(le coran) il n'écrivait pas???? la seul conclusion possible, c qu'il a sus écrire pendant.

réveil toi, c toi qui a un problème de logique et de compréhension, puisque le verset est claire et limpide, seul toi et ta umma ont besoin d'un tafsir pour comprendre un verset simple.

On a le verset 29:48 suivant: "Et avant cela, tu ne récitais aucun livre et tu n'en écrivais aucun de ta main droite. Sinon, ceux qui nient la vérité auraient eu des doutes".

En ce qui te concerne, tu fais parti de ceux qui pensent que ce verset implique indiscutablement que le Prophète (عليه صلاة والسلام) a effectivement écrit le Coran.
Pour toi c'est quelque chose de logique. Et c'est tellement logique pour toi que ceux qui ne partagent pas ce point de vue ont "des problèmes de compréhensions et de logiques".

D'abord, je rappelle que je t'avais posé une question sur ce sujet-là mais tu n'y as pas répondu . En gros, je t'avais demandé quelle est la négation (en logique) de la partie "et avant cela, (...) tu n'en écrivais aucun de ta main droite". Est-ce que tu peux maintenant y répondre?
Et si tu ne sais pas, dis-moi simplement "je ne sais pas". Ce n'est pas une honte mais au moins ça évitera de tourner en rond pour rien. Mais si tu ne veux pas y répondre alors il n'est pas utile de me rappeler ton point de vue car ton point de vue sur cette question ne m'intéresse pas.

Aussi, je remarque que, plusieurs fois déjà, tu te complais à répéter que mon point de vu sur cette question (c'est-à-dire "on ne peut pas conclure que le Prophète (SAWS) a effectivement écrit le Coran ou non sur la base de ce verset 29:48) est une preuve que j'avais "des problèmes de compréhensions et de logiques"!
Et pour insister, tu es même allé jusqu'à mentir, ici dans ce topic, en disant que ceux qui croyaient au verset 29:48 étaient illogiques! Une autre fois, dans un autre topic, tu avais de nouveau menti et tu avais dit en l'occurrence que je rejetais carrément ce verset!
Quand on est à ta place, on se fait tout petit si tu veux mon avis...

Enfin, si vraiment c'est la vérité qui t'intéresse alors, en principe, ça ne devrait pas te gêner de reconnaître que tu as eu tort. Car ton point de vu n'est pas correct et, si vraiment ça t'intéresse, je le prouverai ان شاء الله quand tu auras répondu à ma question que j'ai rappelé dans ce post.

 

[ENOKS2]

moi je te dit simplement que les versets du jeûne commence a partir du 183 et qu'en 184 il est mentionner maadoudat, du coup le verset 185 n'est qu'un marqueur de commencement

a.

par quel miracle , tu fais du verset 184 un marqueur de debut , pour finalementr jeuner les jours maadoudate enoncés au verset 183 /184.

 

[bachir1975]

par quel miracle , tu fais du verset 184 un marqueur de debut , pour finalementr jeuner les jours maadoudate enoncés au verset 183 /184.

non, c le verset 185 dans les debuts de celui ci qui en font un marqueur de commencement :
"..........quiconque parmi vous témoigne du shahr qui le jeûne........" cette parti est le marqueur de commencement.
le 183 désigne la prescription de jeûner et le 184 donne seulement la première référence en terme de durée à travers "maadoudat"

 

[ENOKS2]

non, c le verset 185 dans les debuts de celui ci qui en font un marqueur de commencement :
"..........quiconque parmi vous témoigne du shahr qui le jeûne........" cette parti est le marqueur de commencement.
le 183 désigne la prescription de jeûner et le 184 donne seulement la première référence en terme de durée à travers "maadoudat"

".... Qu il LE jeune " le "LE" renvoi a quoi ? qu il jeune Quoi ?

 

[bachir1975]

il renvoi à shahr, comme marqueur de commencement

 

[ENOKS2]

dis

il renvoi à shahr, comme marqueur de commencement

et par quel miracle on annonce un debut par cette construction ?

Si je te dis : celui qui est temoin du Lundi qu il LE jeune : ici qu est ce qu il faut comprendre ? :

- Jeuner Le lundi
- Commencer à jeuner à partir de Lundi

 

[bachir1975]

dis


et par quel miracle on annonce un debut par cette construction ?

Si je te dis : celui qui est temoin du Lundi qu il LE jeune : ici qu est ce qu il faut comprendre ? :

- Jeuner Le lundi
- Commencer à jeuner à partir de Lundi

le verset ne commence pas en 185, mais en 183, donc si tu pars sur une extraction du verset ou du moins d'une partie du verset seul, c normal que tu ne comprenne rien.

le verset 183 = prescription du jeûne
le 184 = maadoudat, sauf que maadoudat peut être entre 3 et 10
le 185 = détermine l’époque de l'année et quand commencer tout en stipulant de completer le nombre, donc le seul nombre évoquer est "maadoudat", cela fait donc 10 jours afin de compléter ce nombre, ya pas plus simple a comprendre

 

[ENOKS2]

le verset ne commence pas en 185, mais en 183, donc si tu pars sur une extraction du verset ou du moins d'une partie du verset seul, c normal que tu ne comprenne rien.

le verset 183 = prescription du jeûne
le 184 = maadoudat, sauf que maadoudat peut être entre 3 et 10
le 185 = détermine l’époque de l'année et quand commencer tout en stipulant de completer le nombre, donc le seul nombre évoquer est "maadoudat", cela fait donc 10 jours afin de compléter ce nombre, ya pas plus simple a comprendre

saut que le verset , ne dit pas " Qu il jeune" pour marquer le debut
mais

"Celui qui est temoin du Shahr de Ramadan , qu 'Il LE jeune "

ce qui veut dire , et peu importe le sens ou la durée que tu donne à SHAHR :

Celui qui est témoin du Shahr de Ramadan , doit jeuner SHAHR de ramadan .

c est aussi simple que cela , tu peux tirer les versets dans tous les sens , mais tu ne peux modifier la construction grammaticale du verset ....

 

[bachir1975]

saut que le verset , ne dit pas " Qu il jeune" pour marquer le debut
mais

"Celui qui est temoin du Shahr de Ramadan , qu 'Il LE jeune "

ce qui veut dire , et peu importe le sens ou la durée que tu donne à SHAHR :

Celui qui est témoin du Shahr de Ramadan , doit jeuner SHAHR de ramadan .

c est aussi simple que cela , tu peux tirer les versets dans tous les sens , mais tu ne peux modifier la construction grammaticale du verset ....

tiens voici un autre verset qui va dans ce sens :
sourate 5
3. ......... Aujourd'hui, les mécréants désespèrent (de vous détourner) de votre religion : ne les craignez donc pas et craignez-Moi. .........

est ce que "Aujourd'hui" est un marqueur de commencement ou pas???

de plus, mais je crois que tu le fait exprès, tu ne prend tjr pas en compte les versets 183/184 et tu t'obstine a ne retenir qu'une partie du verset pour justifier tes croyances, alors que tu devrais prendre en compte le contexte de la sourate, mais je ne sais pas pourquoi tu évite sciemment le contexte

 

[ENOKS2]

tiens voici un autre verset qui va dans ce sens :
sourate 5
3. ......... Aujourd'hui, les mécréants désespèrent (de vous détourner) de votre religion : ne les craignez donc pas et craignez-Moi. .........

est ce que "Aujourd'hui" est un marqueur de commencement ou pas???

de plus, mais je crois que tu le fait exprès, tu ne prend toujours pas en compte les versets 183/184 et tu t'obstine a ne retenir qu'une partie du verset pour justifier tes croyances, alors que tu devrais prendre en compte le contexte de la sourate, mais je ne sais pas pourquoi tu évite sciemment le contexte

quel rapport avec le verset que tu cite ???? Aujourd hui les mecreants ..... n a aucun rapport avec les versets dont on parle , ni au niveau de la grammaire , ni meme au niveau de la forme .


je n evite pas le contexte , au contraire je t ai deja expliqué mon point de vue :

les verset 183/184 parle d une prescription du jeune , durant un nombre limités de jours ( entre 3 et 10)

le verset 185 - Abroge les 2 premiers , et parle quant a lui de JEUNER LE SHAHR DE RAMADAN .

tu veux absolument relier les 2 , mais tu n y arriveras pas , car la grammaire t'en empeche .


quand dieu dit : Celui qui est témoin du Shahr de Ramadan , qu il LE jeune , ça veut dire qu il jeune le shahr de ramadan .

c est la grammaire , la logique et le bon sens qui veut cette compréhension .

 

[bachir1975]

quel rapport avec le verset que tu cite ???? Aujourd hui les mecreants ..... n a aucun rapport avec les versets dont on parle , ni au niveau de la grammaire , ni meme au niveau de la forme .

si il y a un rapport en terme de marqueur temporel, la partie du verset que je te cite, dit que "aujourd'hui/yawm" est le jour ou les mécréant désespèrent...Etc, mais sa ne veut pas dire que seul "se jour" les mécréants désespèrent.
donc "yawm" devient un marqueur de commencement et non une durée unique.

on y vois clairement que "jour/yawm" n'a plus simplement une durée de 24 heures, mais est bel et bien le point de départ de l'action, donc un marqueur de commencement.

c simple a comprendre pourtant

je n evite pas le contexte , au contraire je t ai deja expliqué mon point de vue :

les verset 183/184 parle d une prescription du jeune , durant un nombre limités de jours ( entre 3 et 10)

le verset 185 - Abroge les 2 premiers , et parle quant a lui de JEUNER LE SHAHR DE RAMADAN .

tu veux absolument relier les 2 , mais tu n y arriveras pas , car la grammaire t'en empeche .


quand dieu dit : Celui qui est témoin du Shahr de Ramadan , qu il LE jeune , ça veut dire qu il jeune le shahr de ramadan .

c est la grammaire , la logique et le bon sens qui veut cette compréhension .

depuis quand le verset 185 abroge le 183/184??? c nouveau, ta des preuves coranique???

donc quand ALLAH dit : "Celui qui est témoin du Shahr de Ramadan , qu il LE jeune", il faut prendre en compte aussi l'ensemble des versets qui parle de se sujet, et surtout la suite de ce verset (185), que tu évite inlassablement :

"183. Ô les croyants! On vous a prescrit as-Siyam comme on l'a prescrit à ceux d'avant vous, ainsi atteindrez-vous la piété,"

ici nous avons la prescription du jeûne rituel. qui selon toi est abroger.....

"184. pendant un nombre déterminé de jours(maadoudat déterminer au 185). Quiconque d'entre vous est malade ou en voyage, devra jeûner un nombre égal d'autres jours. Mais pour ceux qui peuvent le supporter, il y a une compensation : nourrir un pauvre. Et si quelqu'un fait plus de son propre gré, c'est pour lui; mais il est mieux pour vous de jeûner; si vous saviez!"

ici un nombre de maadoudat,

"185. (Ces jours sont) le shahr de Ramadan au cours duquel le Coran a été descendu comme guide pour les gens, et preuves claires de la bonne direction et du discernement. Donc quiconque d'entre vous est présent en ce shahr, qu'il le jeûne!........"

ici le marqueur de commencement, donc la lune pleine de canicule(ramadan), mais selon vous le sens de charh ici prend le sens de premier croissant puisque la conditionnel impose que le shahr soit déjà passer avant le commencement du jeûne, ce qui implique qu'il faut jeûner le premier croissant comme un marqueur de commencement ou juste le premier croissant, mais rien n'indique la durée du jeûne selon votre interprétation puisque vous l'avez abroger avant.
en bref le verset dit, selon vous :
<Donc quconque d'entre vous est présent en ce premier croissant, qu'il le jeûne!........"

donc rien indique sa durée mais seulement le moment de départ ou uniquement la durée du croissant. sauf que le jeûne commence à l'aube, donc il ne peut être qu'un marqueur de commencement et non une durée de préscription

"......Et quiconque est malade ou en voyage, alors qu'il jeûne un nombre égal d'autres jours. - Allah veut pour vous la facilité, Il ne veut pas la difficulté pour vous, afin que vous en complétiez le nombre et que vous proclamiez la grandeur d'Allah pour vous avoir guidés, et afin que vous soyez reconnaissants! "

ici le nombre exact de maadoudat, donc 10 jours, puisqu'il faut compléter le nombre, donc sont maximum et ceci est égal à 10.

mais dans ta chouchouka, tu as décider d'abroger certains versets du coran qui ne colle pas avec tes croyances, puisque selon toi le verset 183/184 ne s'applique plus, pourquoi??? et tu crée des incohérences dans le verset 185, puisque shahr devient premier croissant, sans pour autan déterminer sa durée...

en gros tu n'a rien dans le coran pour justifier tes croyances, et surtout pas une durée de 30 jours en moyenne. et ta seul gymnastique et de changer le sens du mot shahr quand sa t'arrange, mais cela provoque de nouvelle incohérence et annule la durée soit distante défini de 30 jours.

en bref, ta rien

 

[ENOKS2]

si il y a un rapport en terme de marqueur temporel, la partie du verset que je te cite, dit que "aujourd'hui/yawm" est le jour ou les mécréant désespèrent...Etc, mais sa ne veut pas dire que seul "se jour" les mécréants désespèrent.
donc "yawm" devient un marqueur de commencement et non une durée unique.

on y vois clairement que "jour/yawm" n'a plus simplement une durée de 24 heures, mais est bel et bien le point de départ de l'action, donc un marqueur de commencement.

c simple a comprendre pourtant

bachir,
Aujourd hui les mecreant ont desesperé .....veut dire , à partir d'aujourd'hui , c est donc un marquer de temps comme tu dis .
Mais cette construction n a rien a voir , avec celui qui temoigne du Shahr , qu il LE jeune ... "le" renvoie a Shahr de ramadan ... ce n est donc pas un debut , mais une durée ...en d'autres termes cela veut dire , celui qui temoigne du Shahr , DOIT JEUNER TOUTE LA DURÉE de ce Shahr de Ramadan .

Si même cela , te semble compliqué à comprendre , inutile d'aller plus loin avec toi .

si le verset aurait dit : qu il jeune au lieu de qu il le jeune , on aurait a la limite parlé d un marquer de temps ...mais le verset dit bel et bien Qu il LE jeune , c a d QU il JEUNE LE SHAHR DE RAMADAN , c est de la grammaire mon pote .

depuis quand le verset 185 abroge le 183/184??? c nouveau, ta des preuves coranique???

la difference de durée , prouve qu il y a abrogation .
dans les premiers versets il est question de Ayam maadoudate c ad ( de 3 a 10 jours)

dans le second verset , il est question de SHAHR de Ramadan ...et comme pour 99.9999% des arabophones , shahr ramadan = le mois lunaire appelé Ramadan , il y a donc abrogation dans la durée à jeuner .CQFD

et on peut continuer meme plus loin, on s apercevra que tous ces versets qui parle dui jeune n ont pas eté revelé à la meme periode :
187. On vous a permis, la nuit d’as-Siyâm, d’avoir des rapports avec vos femmes; elles sont un vêtement pour vous et vous êtes un vêtement pour elles. Allah sait que vous aviez clandestinement des rapports avec vos femmes. Il vous a pardonné et vous a graciés. Cohabitez donc avec elles, maintenant, et cherchez ce qu’Allah a prescrit en votre faveur; mangez et buvez jusqu’à ce que se distingue, pour vous, le fil blanc de l’aube du fil noir de la nuit. Puis accomplissez le jeûne jusqu’à la nuit


ce verset prouve que le Jeune dans un premier temps interdisait les relations conjugales durant toute sa durée ( jour et nuit ) .
à ce niveau là , il y a aussi abrogation , puisque le coran autorise les relations la nuit .

donc quand ALLAH dit : "Celui qui est témoin du Shahr de Ramadan , qu il LE jeune", il faut prendre en compte aussi l'ensemble des versets qui parle de se sujet, et surtout la suite de ce verset (185), que tu évite inlassablement :

je n évite rien du tout, c est toi qui ne respecte pas la grammaire ...
7Aprés comment veux tu discuter si les règles de grammaire ne s'applique pas dans ta compréhension ...
si soit , tu a un minimum de connaissance en langue arabe et en grammaire , et là on peut discuter , soit tu continue a ignorer les regles elementaires de la grammaire , et là je ne peux rien faire à part te renvoyer étudier la langue arabe ..
ne compte pas sur moi pour discuter de choses aussi simples ...

 

[bachir1975]

bachir,
Aujourd hui les mecreant ont desesperé .....veut dire , à partir d'aujourd'hui , c est donc un marquer de temps comme tu dis .
Mais cette construction n a rien a voir , avec celui qui temoigne du Shahr , qu il LE jeune ... "le" renvoie a Shahr de ramadan ... ce n est donc pas un debut , mais une durée ...en d'autres termes cela veut dire , celui qui temoigne du Shahr , DOIT JEUNER TOUTE LA DURÉE de ce Shahr de Ramadan .

Si même cela , te semble compliqué à comprendre , inutile d'aller plus loin avec toi .

si le verset aurait dit : qu il jeune au lieu de qu il le jeune , on aurait a la limite parlé d un marquer de temps ...mais le verset dit bel et bien Qu il LE jeune , c a d QU il JEUNE LE SHAHR DE RAMADAN , c est de la grammaire mon pote .

mon exemple va dans le même principe, il marque pas une durée, mais un point temporel de commencement. comme pour shahr.

et depuis le début je te demande de prendre en compte l'ensemble des versets ainsi que l'ensemble du verset concerné, qui demande de compléter le nombre. et de quel nombre parlons nous, si ce n'est pas le "maadoudat"????

la difference de durée , prouve qu il y a abrogation .
dans les premiers versets il est question de Ayam maadoudate c ad ( de 3 a 10 jours)

n'importe quoi, tu ose prétendre parlez de durée différente alors que tu n'a aucun soutien coranique qui justifie ta durée de 30 jours :
"Donc quconque d'entre vous est présent en ce premier croissan/Ppleine lune, qu'il le jeûne!........"
ici le "hu/le" renvoi à charh= croissant ou presque pleine lune, aucune durée!!!

ou vois tu une durée dans cette partie de verset????????????????????
YEN A PAS, donc comment fait tu pour justifier l'abrogation causer par un changement de durée, puisqu’elle est absente de ce verset??
t'es un champion du monde

dans le second verset , il est question de SHAHR de Ramadan ...et comme pour 99.9999% des arabophones , shahr ramadan = le mois lunaire appelé Ramadan , il y a donc abrogation dans la durée à jeuner .CQFD

me parle pas des arabe aujourd'hui, le coran s'adressait au départ au arabe préislamique, et le sens des mots aujourd’hui n'est pas un argument solide, puisqu'il existe des preuves que le sens de shahr veut bel et bien dire "presque pleine lune". chose que tu omet souvent dans tes explications OBJECTIVE.

de plus, et toi Mr le grand arabophone, tu oublie que le verset utilise une conditionnelle, du coup le sens de shahr ne peut être compris par "mois/30jours", puisqu'il faut témoigner avant de ce "shahr" pour commencer le jeûner, ce qui implique que tu est obliger de prendre le sens de shahr par premier croissant ou presque pleine lune.

car témoigner de 30 jours avant c pas possible, du moins sa voudrait surtout dire que le mois est passé, et la tu crée une incohérence évidente, du coups ta seul option est de dire que shahr = premier croissant, mais la encore tu te retrouve avec uniquement un marqueur de commencent ou une durée unique d'un croissant, puisqu'il n'existe aucun élément selon toi dans ce verset qui justifie le fait de jeûner 30 jours :

<"Donc quconque d'entre vous est présent en ce premier croissan, qu'il le jeûne!........"

OU VOIS TU LA DUR2E DE 30 JOURS DANS CETTE PARTIE DE VERSET????????

nada, ta kedal, le hu renvoi, selon toi au premier croissant, mais ne désigne en aucun cas une durée de 30 jours.

donc, ton interprétation est fausse que tu prenne shahr par mois ou croissant, puisque tu abroge les autres versets, et même comme cela tu crée des incohérences évidentes.

bref, comme je l'ai djà dit, tu n'a rien pour justifier ton abrogation et tes 30 jours de jeûne

et on peut continuer meme plus loin, on s apercevra que tous ces versets qui parle dui jeune n ont pas eté revelé à la meme periode :
187. On vous a permis, la nuit d’as-Siyâm, d’avoir des rapports avec vos femmes; elles sont un vêtement pour vous et vous êtes un vêtement pour elles. Allah sait que vous aviez clandestinement des rapports avec vos femmes. Il vous a pardonné et vous a graciés. Cohabitez donc avec elles, maintenant, et cherchez ce qu’Allah a prescrit en votre faveur; mangez et buvez jusqu’à ce que se distingue, pour vous, le fil blanc de l’aube du fil noir de la nuit. Puis accomplissez le jeûne jusqu’à la nuit
ce verset prouve que le Jeune dans un premier temps interdisait les relations conjugales durant toute sa durée ( jour et nuit ) .
à ce niveau là , il y a aussi abrogation , puisque le coran autorise les relations la nuit .

mais le verset 183 prouve que les autres jeûnait aussi et peut être sous une autre forme, et les arabes préislamique calquait souvent leur croyance avec celle des autre, de plus cela ne prouve rien en terme d'abrogation des verset du coran, mais plutôt en terme d'abrogation de pratique surement lié au judaïsme et ou au christianisme. au travers de la thora et l'injil.

donc ta encore aucune preuve solide

je n évite rien du tout, c est toi qui ne respecte pas la grammaire ...
7Aprés comment veux tu discuter si les règles de grammaire ne s'applique pas dans ta compréhension ...
si soit , tu a un minimum de connaissance en langue arabe et en grammaire , et là on peut discuter , soit tu continue a ignorer les regles elementaires de la grammaire , et là je ne peux rien faire à part te renvoyer étudier la langue arabe ..
ne compte pas sur moi pour discuter de choses aussi simples ...

ben commence a ne pas ignorer la conditionnelle du verset 185 qui stipule que shahr deviens un passé au moment du témoignage, se qui implique que le sens de "mois" n'a plus aucun sens et on rediscute si tu veux de règle

 

[ENOKS2]

mon exemple va dans le même principe, il marque pas une durée, mais un point temporel de commencement. comme pour shahr.

Il n y a aucune ressemblance entre les 2 verset , que cela soit au niveau de la forme ou de la grammaire . POINT

et depuis le début je te demande de prendre en compte l'ensemble des versets ainsi que l'ensemble du verset concerné, qui demande de compléter le nombre. et de quel nombre parlons nous, si ce n'est pas le "maadoudat"????

completer le Nombre , dans le 1er verset , c est completer les "ayam maadoudate " .

dans le 2nd verset , c est completer le SHAHR .

ce n est pas difficile pourtant .

n'importe quoi, tu ose prétendre parlez de durée différente alors que tu n'a aucun soutien coranique qui justifie ta durée de 30 jours :
"Donc quconque d'entre vous est présent en ce premier croissan/Ppleine lune, qu'il le jeûne!........"
ici le "hu/le" renvoi à charh= croissant ou presque pleine lune, aucune durée!!!

Pour la Enieme fois, on te dit que le Mois en arabe se dit CHAHR , et qu'il est appelé ainsi , car le mois se fait annoncé par l'apparition du croissant ( chahr) .

tu témoigne d un mois en voyant son croissant , et tu le jeune jusqu’à l'apparition du croissant suivant .

ou vois tu une durée dans cette partie de verset????????????????????
YEN A PAS, donc comment fait tu pour justifier l'abrogation causer par un changement de durée, puisqu’elle est absente de ce verset??
t'es un champion du monde

en plus d’être extrêmement limité niveau logique et compréhension , tu te permet des touches d'humour , c est bien!
comme quoi , la bêtise n'a pas de limite .

me parle pas des arabe aujourd'hui, le coran s'adressait au départ au arabe préislamique, et le sens des mots aujourd’hui n'est pas un argument solide, puisqu'il existe des preuves que le sens de shahr veut bel et bien dire "presque pleine lune". chose que tu omet souvent dans tes explications OBJECTIVE.

Ya Bachir , arrête de parler d arabe préislamique , tu n es même pas foutu , de comprendre une phrase aussi simple que "qu il le jeune " , et tu n a aucun bagage ni en arabe moderne , ni même en arabe pre islamique , et a savoir si même le maghrébin dialectal ne te pose pas de problème ...ne pète pas plus haut que ton C... et retourne à l’école .

de plus, et toi Mr le grand arabophone, tu oublie que le verset utilise une conditionnelle, du coup le sens de shahr ne peut être compris par "mois/30jours", puisqu'il faut témoigner avant de ce "shahr" pour commencer le jeûner, ce qui implique que tu est obliger de prendre le sens de shahr par premier croissant ou presque pleine lune.

et on t a déjà expliqué que le Mois lunaire , débute par le croissant , donc tu témoigne du croissant et tu commence a jeuner le lendemain .

et comme mon temps n est pas extensible, je ne vais pas revenir avec toi sur les même points durant des pages....je vais attendre que ton niveau d'apprentissage en arabe , avance et s’améliore un peu ...et on rediscutera tranquillement, pour l instant en plus d être vraiment médiocre en arabe, tu es têtu , et cela ne peut être qu un handicap pour avancer , si en plus de ça , tu t'assois sur la grammaire pour démontrer tes inepties ...tu ne me laisse aucun moyen de raisonement.

 

[bachir1975]

Il n y a aucune ressemblance entre les 2 verset , que cela soit au niveau de la forme ou de la grammaire . POINT

si tu veux, ya rien a voir, même si "yawm/aujourd'hui" devient un marqueur de commencement et non une durée total.

completer le Nombre , dans le 1er verset , c est completer les "ayam maadoudate " .

dans le 2nd verset , c est completer le SHAHR .

ce n est pas difficile pourtant .

sauf que dans le verset 184; il n'est pas stipuler de compléter quoi que ce soit, et si la durée du shahr est connue, qu'elle intérêt de faire cette redondance dans ce même verset en demandant de compléter sa durée, puisqu'il t'es déjà demander(selon toi) de le faire durant tout ce mois.

de plus cela voudrait dire, encore selon toi, qu'il faut compléter se croissant!!!

Pour la Enieme fois, on te dit que le Mois en arabe se dit CHAHR , et qu'il est appelé ainsi , car le mois se fait annoncé par l'apparition du croissant ( chahr) ..

Pour la Enieme fois, je te dit que la lune en arabe se dit CHAHR , et qu'elle est appelé ainsi , car la lune se fait appelé ainsi car elle est évidente et presque pleine.

pourtant cette définition qui existe dans les dico d'arabes classique, ne veux pas rentré dans ta tête????chelou non???

tu témoigne d un mois en voyant son croissant , et tu le jeune jusqu’à l'apparition du croissant suivant .

sa c ton interprétation qui na aucune base, puisque le verset dit ceci :
"Donc quiconque d'entre vous est présent en ce premier shahr/croissant/Ppleine lune, qu'il le jeûne!........"
ici tu témoigne soit d'un mois, soit d'un croissant/pleine lune et le hu renvoi a celui ci, donc faut choisir.

soit shahr veut dire "mois" et la conditionnelle du verset créé une contradiction du sens que tu donne à chahr, puisque cela implique que shahr est PASSE. soit shahr est une phase lunaire et le hu indique soit le commencement soit la durée de la phase lunaire.

donc quand tu dit : "tu témoigne d un mois en voyant son croissant , et tu le jeune jusqu’à l'apparition du croissant suivant" tu est dans une interprétation plus que farfelue et contredit même le sens du verset, Ho toi le grand arabophone, qui tord le sens des versets malgré sa grande connaissance de la langue.

en plus d’être extrêmement limité niveau logique et compréhension , tu te permet des touches d'humour , c est bien!
comme quoi , la bêtise n'a pas de limite .

limité, tu me fais bien rire, ca c toi qui se limite a tordre le sens des versets pour justifier 30 jours, alors qu'il n'y a aucune trace de celui ci dans le verset.
bref, tu n'a tjr aucun argument solide et t'en aura pas car le verset est claire, la conditionnelle aussi et l'absence des 30 jours encore plus

Ya Bachir , arrête de parler d arabe préislamique , tu n es même pas foutu , de comprendre une phrase aussi simple que "qu il le jeune " , et tu n a aucun bagage ni en arabe moderne , ni même en arabe pre islamique , et a savoir si même le maghrébin dialectal ne te pose pas de problème ...ne pète pas plus haut que ton C... et retourne à l’école .

tu me rappel shazadeh, qui a chaque fois sort de son sac magique, son argument fétiche, de la langue arabe, moi j'étudie la langue et je n'es jamais eu la prétention de dire que je la maitrisait, mais les choses que j’apprends je l'ai retiens, et une chose est claire, la conditionnelle de la phrase impose que shahr est au passé, du coup ton interprétation tombe à l'eau

et on t a déjà expliqué que le Mois lunaire , débute par le croissant , donc tu témoigne du croissant et tu commence a jeuner le lendemain .

donc shahr est un marqueur de commencement et non un mois dans cette partie du verset, ok, pas de problème, enfin je devrais dire, maintenant quel est sa durée??????

et comme mon temps n est pas extensible, je ne vais pas revenir avec toi sur les même points durant des pages....je vais attendre que ton niveau d'apprentissage en arabe , avance et s’améliore un peu ...et on rediscutera tranquillement, pour l instant en plus d être vraiment médiocre en arabe, tu es têtu , et cela ne peut être qu un handicap pour avancer , si en plus de ça , tu t'assois sur la grammaire pour démontrer tes inepties ...tu ne me laisse aucun moyen de raisonement.

si tu veux, c toi le meilleur, qui ne prend même pas en comtpe la conditionnel du verset, ou qui change qaund s l'arrange le sens du mot shahr

 

[ENOKS2]

si tu veux, ya rien a voir, même si "yawm/aujourd'hui" devient un marqueur de commencement et non une durée total.



sauf que dans le verset 184; il n'est pas stipuler de compléter quoi que ce soit, et si la durée du shahr est connue, qu'elle intérêt de faire cette redondance dans ce même verset en demandant de compléter sa durée, puisqu'il t'es déjà demander(selon toi) de le faire durant tout ce mois.

de plus cela voudrait dire, encore selon toi, qu'il faut compléter se croissant!!!



Pour la Enieme fois, je te dit que la lune en arabe se dit CHAHR , et qu'elle est appelé ainsi , car la lune se fait appelé ainsi car elle est évidente et presque pleine.

pourtant cette définition qui existe dans les dico d'arabes classique, ne veux pas rentré dans ta tête????chelou non???


sa c ton interprétation qui na aucune base, puisque le verset dit ceci :
"Donc quiconque d'entre vous est présent en ce premier shahr/croissant/Ppleine lune, qu'il le jeûne!........"
ici tu témoigne soit d'un mois, soit d'un croissant/pleine lune et le hu renvoi a celui ci, donc faut choisir.

soit shahr veut dire "mois" et la conditionnelle du verset créé une contradiction du sens que tu donne à chahr, puisque cela implique que shahr est PASSE. soit shahr est une phase lunaire et le hu indique soit le commencement soit la durée de la phase lunaire.

donc quand tu dit : "tu témoigne d un mois en voyant son croissant , et tu le jeune jusqu’à l'apparition du croissant suivant" tu est dans une interprétation plus que farfelue et contredit même le sens du verset, Ho toi le grand arabophone, qui tord le sens des versets malgré sa grande connaissance de la langue.



limité, tu me fais bien rire, ca c toi qui se limite a tordre le sens des versets pour justifier 30 jours, alors qu'il n'y a aucune trace de celui ci dans le verset.
bref, tu n'a toujours aucun argument solide et t'en aura pas car le verset est claire, la conditionnelle aussi et l'absence des 30 jours encore plus



tu me rappel shazadeh, qui a chaque fois sort de son sac magique, son argument fétiche, de la langue arabe, moi j'étudie la langue et je n'es jamais eu la prétention de dire que je la maitrisait, mais les choses que j’apprends je l'ai retiens, et une chose est claire, la conditionnelle de la phrase impose que shahr est au passé, du coup ton interprétation tombe à l'eau


donc shahr est un marqueur de commencement et non un mois dans cette partie du verset, ok, pas de problème, enfin je devrais dire, maintenant quel est sa durée??????



si tu veux, c toi le meilleur, qui ne prend même pas en comtpe la conditionnel du verset, ou qui change qaund s l'arrange le sens du mot shahr

Le plus drôle dans cette histoire, c est que tu es vraiment serieux !

laissons tomber l'arabe pour l instant .

on va prendre un exemple en français :

le JOUR , c est la durée entre le lever et le coucher du soleil .

mais c est aussi la duirée de 24h ( jour + nuit )

si je te dis : je suis resté 3 jours à Londres .

Qu'est ce que tu comprends ? que je suis resté uniquement les 3 durées ou il faisait jour , ou que je suis resté durant 3 fois 24 h ?

 

[bachir1975]

Le plus drôle dans cette histoire, c est que tu es vraiment serieux !

laissons tomber l'arabe pour l instant .

on va prendre un exemple en français :

le JOUR , c est la durée entre le lever et le coucher du soleil .

mais c est aussi la duirée de 24h ( jour + nuit )

si je te dis : je suis resté 3 jours à Londres .

Qu'est ce que tu comprends ? que je suis resté uniquement les 3 durées ou il faisait jour , ou que je suis resté durant 3 fois 24 h ?

tu part encore dans des exemples qui ont rien a voir, mais admettons 5 minutes que tu raisonne normalement, donc ma réponse est qu'il est rester 3 jours avec un minimum de 2 nuit ou 3 nuits selon sont heure de retour, et alors sa change quoi ton exemple????

 

[Shahzadeh]

(...)
revenons au sujet, le verset dit que la durée est de 30 shahr pour la gestation et pour le sevrage, donc a quoi renvoi c chiffre, si ce n'est qu'a la durée maximum a suivre???
pour vous c une généralité......lol.
si c une généralité, donc généralement la durée de gestation dure 9 mois et l'allaitement 21 mois.
pour la gestation, je ne peux que m'incliner, c généralement 9 mois, mais c aussi ce que je soutien depuis le début, par contre pour l'allaitement, la votre raisonnement tombe a l'eau, puisque je ne pense pas que généralement les femmes allaitent 21 mois, c une nouveauté sunnite, je pense???
ce simple point prouve que votre raisonnement ne tiens sur rien et que le verset ne parle pas de généralité pour l’allaitement, mais de son point finale, donc 18 mois ou 20 shahr.

donc utilise un peu ton cerveau et arrête de raconter des bêtises a longueur de post juste pour justifier ta sunna, puisque qu'elle se contredit comme ton argumentaire, si on peut appeler sa un argumentaire. mais bref.

la seul conclusion que je peut faire avec vous, c qu'en l'absence d'argument solide, vous êtes prêt a remettre en cause des versets claire et simple a comprendre.
et après sa parle de logique.....................lol

Question: est-ce qu'il existe des femmes qui n'allaitent pas leur enfant?

t’inquiète pas pour moi, mon arabe évolue à grand pas, par contre le tiens est rester figer sur l’enseignement sunnite et c barrière que nous connaissons.
de plus ton site, n'apporte aucune preuve archéologique sur le sens de "ramadan" a l'époque preislamique, puisqu'il n'existe aucune preuve d'un calendrier portant le nom d'un mois nommer "ramadan" a cette époque.

bref, reviens avec de vrai argument, pas seulement avec les propos d'un site internet qui ne donne aucune source solide, un peu comme tes arguments.

Donc j'en déduis que tu n'as pas "lu" le lien que j'ai donné?

de quel question parle tu???
moi je te dit simplement que les versets du jeûne commence a partir du 183 et qu'en 184 il est mentionner maadoudat, du coup le verset 185 n'est qu'un marqueur de commencement

Je t'avais posé la question suivante: puisque pour toi le mot "chahr" signifie "presque pleine lune", quel est le sens donc de l'expression "jeûner la presque pleine lune"?
En gros, je te demande pas de te justifier par des versets car ici je veux juste comprendre ça veut dire quoi cette expression littéralement!

a bon et tu commence ton jeune avec la lune ou le soleil, tu fais tes prières avec la lune ou le soleil.

alors arrête de me prendre pour un ***, et répond aux question au lieu de faire semblant d'y répondre, les sunnites utilise théoriquement le calendrier lunaire uniquement, alors que le coran parle aussi du soleil, vous êtes vraiment bizarre vous, le coran dit "le soleil et la lune", vous ne retenez que "la lune".

et après tu parle de personne limité, lol, vous etes certes limité dans vos croyance sectaire soit disant baser sur le coran et les hadiths, mais en réalité vous rejetez tous les versets du coran qui contredise vos hadiths.

Fais un effort s'il te plait...

 

[Shahzadeh]

Un peu d'humilité bachir1975, un peu d'humilité... Ça te ferais le plus grand bien, je pense.

miskine, si pour toi ceci est un argument FORT, alors la je m'incline devant ta bêtises................lol

Est-ce que tu sais ce que c'est qu'un argument? J'en ai pas l'impression si tu veux mon avis!

lol, lol, et encore lol.
tu est amusant finalement, puisque tu pretend que tout les linguistes et co disent que shahr signifie "mois" en arabe", ceci est une introduction qui est sensé prouver ton argumentaire, mais tu omet deux choses et tu le fais sciemment :
- les linguistes ou/et les dictionnaires d'arabe classique prétendent aussi que shahr avait d'autre signification
- tu confond la langue arabe d'aujourd'hui avec celle parler durant l’ère préislamique.

c simple fait prouve que ton argumentaire est baser sur du vent et rien d'autre

Il faut avoir un sacré culot et surtout ne pas avoir peur du ridicule pour affirmer, alors que tu ne comprends pas l'arabe, que le mot "shahr" ne signifie pas "mois" dans l'expression "man chahida al-chahr fal-yassumhu" (car depuis le début c'est à cette expression que je fais allusion et c'est un peu le sujet de ce topic)!
Donc quand je parlais de l'avis de tous les linguistes et spécialistes de la langue arabe je faisais allusion à cette expression (j'aurais peut-être du le préciser mais il m'avait semblé que c'était quelque chose d'assez évident).
D'ailleurs, tu verras que dans toutes les traductions du Coran le mot "chahr" (de notre expression) est traduit par mois. Et tu es le seul à affirmer le contraire au passage!
Mais, de manière générale, je n'ai jamais dit que le mot "shahr" signifiait exclusivement "mois"! Ça je sais pas d'où tu le tiens?

"antisemite" veux dire hostile aux juifs de nos jours, pourtant ily à 30 ans, cela signifiait "hostile aux juifs, aux arabes, certain étiopien ", en gros aux peuple de Sem

donc, ton argumentaire ne tiens toujours pas la route, puisque si shahr veut dire de nos jours "mois" cela ne veux pas dire qu'avant cela n'avait pas d'autre signification, comme pour "shahr", tu na quà lire le lisan a-arabe.

S'il te plait ne me fais pas perdre mon temps, essaie de comprendre ce qu'on te dit! Car lorsque je dis, et c'était ça mon propos ici, la chose suivante: " si dans tous les dialectes tel mot signifie la même chose, il y a une très forte probabilité qu'en arabe littéraire ce soit le cas".
Et quand on dit "une très forte probabilité, en français, ça n'implique pas une certitude!

 

[Dawuud]

Le plus drôle dans cette histoire, c est que tu es vraiment serieux !

laissons tomber l'arabe pour l instant .

on va prendre un exemple en français :

le JOUR , c est la durée entre le lever et le coucher du soleil .

mais c est aussi la duirée de 24h ( jour + nuit )

si je te dis : je suis resté 3 jours à Londres .

Qu'est ce que tu comprends ? que je suis resté uniquement les 3 durées ou il faisait jour , ou que je suis resté durant 3 fois 24 h ?

Salam, un jour ce n'est pas que du lever au coucher du soleil, un "jour" c'est une unité de temps, unité de temps qui à certes été "vulgarisé" par le langage courant, mais un jour est normalement composée d'une "nuitée" (coucher au lever du soleil) et d'une "journée" (lever au coucher du soleil), voila pourquoi sur nos horloge il n'y à que 12 sections, 12h + 12h, midi et minuit n'étant normalement que les "zénith" de ces deux périodes, logiquement le "jour" se termine au coucher du soleil, très exactement juste après, au crépuscule, & c'est également là où commence le suivant, chaque "jour" étant donc composé d'une nuitée puis d'une journée, d'ailleurs les exemples fourmillent dans ce sens dans le Qur'ân, on parle des 40 nuits de Mûsa, de la nuit de Ramadhan, de la nuit d'Al Qadr, tout commence par une nuit, puis vient le jour, le soleil se couche et le cycle recommence.. Allahu a3lem

 

[Dawuud]

Un peu d'humilité bachir1975, un peu d'humilité... Ça te ferais le plus grand bien, je pense.


Est-ce que tu sais ce que c'est qu'un argument? J'en ai pas l'impression si tu veux mon avis!


Il faut avoir un sacré culot et surtout ne pas avoir peur du ridicule pour affirmer, alors que tu ne comprends pas l'arabe, que le mot "shahr" ne signifie pas "mois" dans l'expression "man chahida al-chahr fal-yassumhu" (car depuis le début c'est à cette expression que je fais allusion et c'est un peu le sujet de ce topic)!
Donc quand je parlais de l'avis de tous les linguistes et spécialistes de la langue arabe je faisais allusion à cette expression (j'aurais peut-être du le préciser mais il m'avait semblé que c'était quelque chose d'assez évident).
D'ailleurs, tu verras que dans toutes les traductions du Coran le mot "chahr" (de notre expression) est traduit par mois. Et tu es le seul à affirmer le contraire au passage!
Mais, de manière générale, je n'ai jamais dit que le mot "shahr" signifiait exclusivement "mois"! Ça je sais pas d'où tu le tiens?


S'il te plait ne me fais pas perdre mon temps, essaie de comprendre ce qu'on te dit! Car lorsque je dis, et c'était ça mon propos ici, la chose suivante: " si dans tous les dialectes tel mot signifie la même chose, il y a une très forte probabilité qu'en arabe littéraire ce soit le cas".
Et quand on dit "une très forte probabilité, en français, ça n'implique pas une certitude!

il serait grand temps que tout le monde se calme et en vienne à se poser une question toute simple, qu'est ce qu'un "mois" , si ce n'est une unité de temps.. ou un marqueur de temps, un mois pour l'un n’a pas forcément la même signification qu'un mois pour l'autre, la preuve mois de 28, 29, 30, 31 jours.. un "mois" n'est qu'un concept, savoir ce qu'on mesure et surtout la durée de ce qu'on mesure reste bien plus important vous ne croyez pas ? alors arrêtez un peu votre "char" d'ailleurs un char à combien de roues ? 2 il me semble sinon il est bancale et ton char ne roule plus..

d'ailleurs rappelez moi combien y à t-il de section sur une horloge ? 12 ? combien de temps de prières par jour ? 4 ? 4 temps sacrés sur 12 "shahr" 1 à chaque crépuscule (soir et matin) & 1 à chaque zénith (midi/minuit)..

un char à donc deux roue, comme le jour à deux roue, une pour la journée une pour la nuitée, 2 x 12 shahr (temps) dont 4 sacrés, sachant que le jour(née) pénètre la nuit(ée) et que la nuit(ée) pénètre le jour(née) ça nous donne 8 shahrs "sacrées" (d'une unité) donc 4 de deux unité de temps, 2 au crépuscule du soir, 2 au zéniths de la nuitée, 2 au crépuscules du matin et 2 au crépuscule de la journée.. 8 (2x4) sur 24 (2x12) ! c'est donc pas sorcier.. 4 pour 12 + 4 pour 12, 12 shahrs donc 4 "sacrés"..

Allah ne veut rien de compliqué pour nous, alors transposons ça sur une année et tout devrais s'éclaircir sans peine..

revenons à nos fameux "mois", 12 shahrs, on reprend le concept des deux roues du char, première roue : 1 qui ouvre, un qui ferme et ouvre le suivant donc qui compte pour deux, un qui ferme et ouvre le suivant (compte double), un qui ferme et ouvre le suivant (compte double) etc jusqu'à douze on obtient quoi ? 12 shahrs et 6 "mois" dont 4 sacrés, donc 2 "mois", on refait le même exercice pour la deuxième roue du char (sinon il est bancale et ne roule plus), étant donné que le dernier "shahr" fermait la première séquence de 12, le 13ème qui est le premier de la deuxième série de douze ne fait qu'ouvrir, en réalité c'est celui qui ferme la séquence précédente mais nous ne le comptons que pour "un", & on reprend le même schéma jusqu'à douze, ce qui nous donne exactement le même schéma que pour la première roue, schéma IDENTIQUE

pour conclure le shahr dépend de ce que tu compte, & de l'unité que tu lui attribue, & de la même manière qu'on compte 12 shahrs de 2 pour un jour (12 shahrs de 1 [unité de nuitée] + 12 shahrs de 1 [unité de journée]), on compte 12 shahrs pour "6 mois", ou 12 shahrs de 2 mois pour une année..

à présent nos chars ont bien deux roues et peuvent rouler el hamdoulillah, si quelqu'un veut de l'aspirine je connais un hanout qui est ouvert jusqu'à 3h avec un petit schéma tout devient plus simple en réalité il n'y à vraiment rien de compliqué, c'est qu'une question de concept et de la valeur que tu attribue à ce concept..

très bon jeûn de Ramadhan à tous, puisse Allah nous guider vers la bonne compréhension & nous fortifier dans l'entraide et la réussite..

as salamu aleykum

 

[cevino]

saut que le verset , ne dit pas " Qu il jeune" pour marquer le debut
mais

"Celui qui est temoin du Shahr de Ramadan , qu 'Il LE jeune "

ce qui veut dire , et peu importe le sens ou la durée que tu donne à SHAHR :

Celui qui est témoin du Shahr de Ramadan , doit jeuner SHAHR de ramadan .

c est aussi simple que cela , tu peux tirer les versets dans tous les sens , mais tu ne peux modifier la construction grammaticale du verset ....

Salam bachir1975 et enoks2.

Je viens de lire votre débat et je me permets juste une intervention furtive, sans entrer dans le sujet.

Enoks, tu dis qu’aucune autre construction grammaticale n’est possible mais en fait si tu prends les trois versets 183,184 et 185 dans leur ensemble sachant que pour Allah soubhanou wa Taala le sujet est la prescription de SYAM, on a une autre construction possible pour l’accord de « hu » de « FALYASUMHU » avec le nom SYAM.

Ô les croyants! On vous a prescrit aṣ-Ṣiyām(2) comme on l’a prescrit à ceux d’avant vous, ainsi atteindrez-vous la piété, (183)

pendant un nombre déterminé de jours. Quiconque d’entre vous est malade ou en voyage, devra jeûner un nombre égal d’autres jours. Mais pour ceux qui ne pourraient le supporter qu’(avec grande difficulté), il y a une compensation3) nourrir un pauvre. …. (184)

(Ces jours sont) le mois de Ramadān au cours duquel le Coran a été descendu comme guide pour les gens, et preuves claires de la bonne direction et du discernement. Donc, quiconque d’entre vous est présent en ce mois, qu’il le jeûne! Et quiconque est malade ou en voyage, alors qu’il jeûne un nombre égal d’autres jours. - ……!

Si on condense les trois versets pour ne retenir que le minimum concernant la prescription de jeûner, ça donne ceci :

On vous a prescrit le jeûne (nom masculin singulier), quiconque d’entre vous témoigne de ce mois (nom masculin singulier), qu’il le jeûne (verbe).

On voit bien que sur la version arabe (même en français d’ailleurs) le verbe peut s’accorder avec le jeûne ou avec le mois.

Donc, il existe bien une deuxième possibilité grammaticale pour accorder le verbe jeûner.

Je te donne un exemple en gardant la structure des versets :

Ô vous petits et grands, vous est prescrit le programme tv de noël, comme il a été prescrit à ceux qui vous ont précédés.

Un certain nombre de jours ; et quiconque parmi vous est malade ou en voyage, tant pis pour eux, ………………………………………………………………………………si vous saviez.

Le mois de décembre, au cours duquel vient le père noël comme animateur pour les enfants. Donc, quiconque parmi vous témoigne du mois, qu'il LE regarde.

Et.…………………………….. afin que vous soyez reconnaissants.

Est-ce qu’il faut comprendre que c’est le mois qui doit être regardé ou alors le programme tv ?

En tous cas je souhaite un très bon jeûne à ceux qui le font en ce moment. Incha Allah il sera facilité.

 

[nicky31]

tu part encore dans des exemples qui ont rien a voir, mais admettons 5 minutes que tu raisonne normalement, donc ma réponse est qu'il est rester 3 jours avec un minimum de 2 nuit ou 3 nuits selon sont heure de retour, et alors sa change quoi ton exemple????

tu as raison bashir , chahr signifie lunaison

et il ne peux y avoir que 12 lunaisons par ans, c'est pour ça que les hébreux rajoute une lunaison intercalaire ...

ne me remercie c'est normal ...

d'ailleurs ramadan pourrait se traduire pas automne et celui qui est témoin de la lunaison d'automne qu'il s'abstient...

bref le terme juste pour chahr c'est lunaison , c'est pour ça qu'on s'est retrouvé avec un calendrier bidon n'incluant que les lunaisons ...

même dans le calendrier grégorien on y voit les 12 lunaisons...

même si je préfère de loin le calendrier républicain ou berbère ou égyptien ...

en tout cas tu as bien fait de persévérer ... bravo

 

[nicky31]

Un peu d'humilité bachir1975, un peu d'humilité... Ça te ferais le plus grand bien, je pense.


Est-ce que tu sais ce que c'est qu'un argument? J'en ai pas l'impression si tu veux mon avis!


Il faut avoir un sacré culot et surtout ne pas avoir peur du ridicule pour affirmer, alors que tu ne comprends pas l'arabe, que le mot "shahr" ne signifie pas "mois" dans l'expression "man chahida al-chahr fal-yassumhu" (car depuis le début c'est à cette expression que je fais allusion et c'est un peu le sujet de ce topic)!
Donc quand je parlais de l'avis de tous les linguistes et spécialistes de la langue arabe je faisais allusion à cette expression (j'aurais peut-être du le préciser mais il m'avait semblé que c'était quelque chose d'assez évident).
D'ailleurs, tu verras que dans toutes les traductions du Coran le mot "chahr" (de notre expression) est traduit par mois. Et tu es le seul à affirmer le contraire au passage!
Mais, de manière générale, je n'ai jamais dit que le mot "shahr" signifiait exclusivement "mois"! Ça je sais pas d'où tu le tiens?


S'il te plait ne me fais pas perdre mon temps, essaie de comprendre ce qu'on te dit! Car lorsque je dis, et c'était ça mon propos ici, la chose suivante: " si dans tous les dialectes tel mot signifie la même chose, il y a une très forte probabilité qu'en arabe littéraire ce soit le cas".
Et quand on dit "une très forte probabilité, en français, ça n'implique pas une certitude!

ben tu te trompe puisque dans la traduction de chouraqui qui je te le rappelle est juif, il s'est senti obliger de traduire shahr par nouvelle lune alaors que le reste de sa traduction , il a laisser le mot mois ... c'est un linguiste et il a de bonne base puisqu'il est juif et qu'il sait de quoi il parle vu qu'il est capable de comparé les deux langues et les deux religions ...

 

[nicky31]

Salam bachir1975 et enoks2.

Je viens de lire votre débat et je me permets juste une intervention furtive, sans entrer dans le sujet.

Enoks, tu dis qu’aucune autre construction grammaticale n’est possible mais en fait si tu prends les trois versets 183,184 et 185 dans leur ensemble sachant que pour Allah soubhanou wa Taala le sujet est la prescription de SYAM, on a une autre construction possible pour l’accord de « hu » de « FALYASUMHU » avec le nom SYAM.

Ô les croyants! On vous a prescrit aṣ-Ṣiyām(2) comme on l’a prescrit à ceux d’avant vous, ainsi atteindrez-vous la piété, (183)

pendant un nombre déterminé de jours. Quiconque d’entre vous est malade ou en voyage, devra jeûner un nombre égal d’autres jours. Mais pour ceux qui ne pourraient le supporter qu’(avec grande difficulté), il y a une compensation3) nourrir un pauvre. …. (184)

(Ces jours sont) le mois de Ramadān au cours duquel le Coran a été descendu comme guide pour les gens, et preuves claires de la bonne direction et du discernement. Donc, quiconque d’entre vous est présent en ce mois, qu’il le jeûne! Et quiconque est malade ou en voyage, alors qu’il jeûne un nombre égal d’autres jours. - ……!

Si on condense les trois versets pour ne retenir que le minimum concernant la prescription de jeûner, ça donne ceci :

On vous a prescrit le jeûne (nom masculin singulier), quiconque d’entre vous témoigne de ce mois (nom masculin singulier), qu’il le jeûne (verbe).

On voit bien que sur la version arabe (même en français d’ailleurs) le verbe peut s’accorder avec le jeûne ou avec le mois.

Donc, il existe bien une deuxième possibilité grammaticale pour accorder le verbe jeûner.

Je te donne un exemple en gardant la structure des versets :

Ô vous petits et grands, vous est prescrit le programme tv de noël, comme il a été prescrit à ceux qui vous ont précédés.

Un certain nombre de jours ; et quiconque parmi vous est malade ou en voyage, tant pis pour eux, ………………………………………………………………………………si vous saviez.

Le mois de décembre, au cours duquel vient le père noël comme animateur pour les enfants. Donc, quiconque parmi vous témoigne du mois, qu'il LE regarde.

Et.…………………………….. afin que vous soyez reconnaissants.

Est-ce qu’il faut comprendre que c’est le mois qui doit être regardé ou alors le programme tv ?

En tous cas je souhaite un très bon jeûne à ceux qui le font en ce moment. Incha Allah il sera facilité.

syam c'est l’abstinence et non le jeûne...

si rabbir est le primtemps ramadan est l'automne

lila al qadr c'est l'équinoxe ,

le but c'est de voir la premiere lunaison d'automne et de s'abstenir de tout et pas uniquement de jeûner ! le jeûn c'est uniquement pour la nourriture !
en plus on parle des rapports avec sa femme (ou son mari pour elles)

en plus ce sont des jours compté donc 10 comme les 10 nuits cité dans le coran dans le désordre ...

et il faudrait donc que ce soit des jours fériés , car on doit s'abstenir de tout ! même du boulot ...

bref c'est pas possible que ce soit un mois et le calendrier ne prenant en compte que la lune est impossible a concevoir pour une civilisation ...

 

[nicky31]

il serait grand temps que tout le monde se calme et en vienne à se poser une question toute simple, qu'est ce qu'un "mois" , si ce n'est une unité de temps.. ou un marqueur de temps, un mois pour l'un n’a pas forcément la même signification qu'un mois pour l'autre, la preuve mois de 28, 29, 30, 31 jours.. un "mois" n'est qu'un concept, savoir ce qu'on mesure et surtout la durée de ce qu'on mesure reste bien plus important vous ne croyez pas ? alors arrêtez un peu votre "char" d'ailleurs un char à combien de roues ? 2 il me semble sinon il est bancale et ton char ne roule plus..

d'ailleurs rappelez moi combien y à t-il de section sur une horloge ? 12 ? combien de temps de prières par jour ? 4 ? 4 temps sacrés sur 12 "shahr" 1 à chaque crépuscule (soir et matin) & 1 à chaque zénith (midi/minuit)..

un char à donc deux roue, comme le jour à deux roue, une pour la journée une pour la nuitée, 2 x 12 shahr (temps) dont 4 sacrés, sachant que le jour(née) pénètre la nuit(ée) et que la nuit(ée) pénètre le jour(née) ça nous donne 8 shahrs "sacrées" (d'une unité) donc 4 de deux unité de temps, 2 au crépuscule du soir, 2 au zéniths de la nuitée, 2 au crépuscules du matin et 2 au crépuscule de la journée.. 8 (2x4) sur 24 (2x12) ! c'est donc pas sorcier.. 4 pour 12 + 4 pour 12, 12 shahrs donc 4 "sacrés"..

Allah ne veut rien de compliqué pour nous, alors transposons ça sur une année et tout devrais s'éclaircir sans peine..

revenons à nos fameux "mois", 12 shahrs, on reprend le concept des deux roues du char, première roue : 1 qui ouvre, un qui ferme et ouvre le suivant donc qui compte pour deux, un qui ferme et ouvre le suivant (compte double), un qui ferme et ouvre le suivant (compte double) etc jusqu'à douze on obtient quoi ? 12 shahrs et 6 "mois" dont 4 sacrés, donc 2 "mois", on refait le même exercice pour la deuxième roue du char (sinon il est bancale et ne roule plus), étant donné que le dernier "shahr" fermait la première séquence de 12, le 13ème qui est le premier de la deuxième série de douze ne fait qu'ouvrir, en réalité c'est celui qui ferme la séquence précédente mais nous ne le comptons que pour "un", & on reprend le même schéma jusqu'à douze, ce qui nous donne exactement le même schéma que pour la première roue, schéma IDENTIQUE

pour conclure le shahr dépend de ce que tu compte, & de l'unité que tu lui attribue, & de la même manière qu'on compte 12 shahrs de 2 pour un jour (12 shahrs de 1 [unité de nuitée] + 12 shahrs de 1 [unité de journée]), on compte 12 shahrs pour "6 mois", ou 12 shahrs de 2 mois pour une année..

à présent nos chars ont bien deux roues et peuvent rouler el hamdoulillah, si quelqu'un veut de l'aspirine je connais un hanout qui est ouvert jusqu'à 3h avec un petit schéma tout devient plus simple en réalité il n'y à vraiment rien de compliqué, c'est qu'une question de concept et de la valeur que tu attribue à ce concept..

très bon jeûn de Ramadhan à tous, puisse Allah nous guider vers la bonne compréhension & nous fortifier dans l'entraide et la réussite..

as salamu aleykum

la question qu'il faut se poser c'est quelle était le calendrier de moussa d'ibrahim d'adam par exemple

 

[lm741]

la question qu'il faut se poser c'est quelle était le calendrier de moussa d'ibrahim d'adam par exemple

Celui d'Adam fut différent . Les boulerversements ont changé la donne par la suite .Les prêtre égyptiens connaissaient les jours épagomènes mais ils leur manquaient le quart de jour .

 

[nicky31]

Celui d'Adam fut différent . Les boulerversements ont changé la donne par la suite .Les prêtre égyptiens connaissaient les jours épagomènes mais ils leur manquaient le quart de jour .

il ne pouvait pas leur manquer le quart de jours puisque sirius définie l'année ...

 

[lm741]

il ne pouvait pas leur manquer le quart de jours puisque sirius définie l'année ...

On en avait parlé sur un autre fil .
Pas l'année solaire vraie . La période de cette étoile est différente mais restait un repère pour eux . .
En fait, le décalage entre l’année solaire et l’année civile était d’environ un jour tout les quatre ans. Il fallait donc 1460 ans (365x4) pour qu’un événement du calendrier égyptien coïncide de nouveau avec un événement du calendrier solaire. C’est ainsi que, théoriquement, tout les 1460 ans, le nouvel an du calendrier égyptien coïncidait avec le lever héliaque de l’étoile Sothis.

 

[Dawuud]

Salam, comment peux tu dire que Ramadan signifie automne ?

à ce que je sais, Ramadan vient de ramida / ar-ramad, celui qui brûle, les grandes chaleurs / secheresses, or les grandes chaleurs / sécheresses / le mois qui brûle n'interviennent qu'en Shemou, avant les inondations & la crue du Nil, ou plutôt à cheval entre Shemou et Akhet, soit en gros les 20 jours avant la crue et les 20 premiers jours de la crue, voir les 40 premiers jours de la crue, selon ce que je comprends Shahru Ramadhan interviennent toujours pendant les grandes chaleurs / sécheresses, et doivent être témoigné avant de débuter le jeûne, donc il faut forcément des marqueurs qu'on puissent témoigner, marqueurs qui pourraient être les 40 jours d'observations du solstice d'été (20 jours avant et 20 jours après, soit les 40 jours où l'on peut observer le soleil au même azimut à l'oeil nu & où nous pouvons avoir l'impression que les journées sont égales) & le lever héliaque de Sirius, lever héliaque de Sirius qui correspondait à l'époque au début de la crue du Nil (à 40 jours prêt) ce qui nous fait donc 2 marqueurs assez visible pour tous & qui permettent de "témoigner" (shahida), le troisième pourrait être une lune noire, un croissant, un quart de lune, une pleine lune ou une gibbeuse, enfin une phase quelconque de la lune qui puisse nous permettre de commencer à compter..

Si la révélation à eu lieu en égypte alors il est normal de transposer à notre latitude, sous l'hémisphère nord, les saisons s'inversent cependant le Coran est clair & si il est question de grande chaleur / secheresse, cela doit être applicable partout où il sera lu donc à mon sens pas besoin de transposer les saisons.

Pour laylat al qadr Allah nous dit qu'elle est meilleur que mille shahr, Allah ne donne pas cette indication pour le plaisir, je ne pense pas que laylat al qadr intervienne tout les ans, elle aurait selon moi une récurence d'au minimum 1000 shahrs puisqu'Allah nous donne cette indication, il se peut que cette nuit arrive lors d'une équinoxe, mais surement pas à chaque équinoxe, Allah Sait mieux.

Pour ce qui est de la durée du jeûne j'ai pu observer que certains étaient partisans du "mois", soit 30 jours environs et les autres de la décade, soit 10 jours environs, vous êtes vous déjà demander si chacun avait raison tout en ayant tort ? & si cette période valait 40 ? 40 nuits, comme les 40 nuits de Mûsa, Allah précise qu'Il à convoquer Mûsa pendant 30 nuits ajoutées de 10 afin d'en compléter le nombre, "complèter le nombre" comme il en est question dans les versets d'al baqara au sujet du jeûne, y voyez-vous une coincidence ou un hasard ? pas pour ma part, je pense qu'encore une fois Allah nous donne une indication, on dit que le Qur'ân est descendu shahru ramadhan, or on suppose que chaque révélation est descendu shahru ramadhan, donc en toute logique Mûsa à également reçu la Loi pendant shahru ramadhan, lorsqu'on étudie les verset concernant la première rencontre de Mûsa avec le Messager d'Allah alors qu'il était avec sa famille dans le désert, le Coran nous dit que Mûsa vit un feu au loin, or lorsque je lit ce passage j'ai l'impression que Mûsa voit Sirius, Sirius qui vu dans le désert peut s'apparenté à un feu sur l'horizon, Mûsa à pu confondre Sirius avec un feu Allah sait mieux, cela dit cela nous donnerait un indicateur temporelle, Mûsa serait donc allez à la rencontre du messager à l'observation de Sirius ce qui peut situer l'action aux alentours du solstice d'été, soit plus de 40 jours avant le début de la crue du Nil, de là Allah lui donne ses directive et le mandate vers fir'awn, lui et son frère Harun, viennent ensuite le temps de la convocation sur le "mont" & les fameuses 40 nuits, 30 nuits plus 10 nuits, il faut savoir que les hébreux situent cette événement aux alentours de Sivan et Tamuz, qui correspondent en gros à juin et juillet dans le calandrier grégorien, Tamuz aurait été donné comme nom en souvenir de ce mois durant lequel, séparé de Mûsa qui était sur le mont, aurait adoré le veau d'or, à sa redescente Mûsa leur ordonne de se repentir et de se purifier, à mon sens il est donc logique que Tammuz soit jeûné, en mémoire d'une part de la révélation qui fut faite durant ce mois, & d'autre part par expiation et souvenirs du péché d'idolatrie du peuple.. reste à obtenir plus de précision quant aux dates & aux marqueurs de temps qui permettent de délimiter tout ceci mais après mainte recherches qui sont toujours en cours cela me parait plus proche de la clarté que l'obscurité dans laquelle nous plonge ses pérégrinations sans queues ni têtes non ?

Pour terminer j'ai remarquer que les calendrier lunaire et solaire avaient toujours ces 11 jours de décalage, soit 10 nuits, je ne peux m’empêcher de penser à "10 nuits afin d'en compléter le nombre", la conclusion (non arrêtée) que j'ai pu faire de tout ceci est que les 30 nuits correspondent au dernier mois lunaire du calendrier qui était utilisé, et les 10 nuits supplémentaires correspondent aux dix nuits manquante afin de compléter l'année solaire, donc soit "ramadhan" est le dernier mois de l'année lunaire et doit être observé et témoigné afin de débuter le jeûne, soit il est l'avant dernier mois lunaire & doit être témoigné de la même façon, ce qui correspondrait à la phase préparatoire du jeûne, l'attente de la révélation, le mois du doute, le doute qu'on connu le peuple de Mûsa avant de sombrer dans l'idolâtrie du veau d'or, quoi qu'il en soit dernier mois ou avant dernier mois lunaire il serait question de jeûner 30 nuits afin de terminer l'année lunaires et deix nuits suplémentaire afin de terminer l'année solaire et donc d'en "completer le nombre"..

Bien entendu Allah Sais mieux, c'est Lui qui est Le détenteur de tout savoir et toute connaissance, puisse-t-Il nous guider davantage vers la compréhension juste de Ses Enseignements, salam.