Et si tout venait de Jérusalem?
- Initiateur de la discussion aldajjal
- Date de début
Nous (Naveen surtout ^^) nous avons simplement un dictionnaire arabe, j'ignorais que ces mots existaient en hébreu. C'est intéressant.
Si on prend ta traduction, ça nous donnerait :
125. [Et rappelle-toi], quand nous fîmes de la Maison un lieu de visite et un asile pour les gens - Adoptez donc pour lieu de prière, ce lieu où Abraham se tint debout - Et Nous confiâmes à Abraham et à Ismaël ceci : "Purifiez Ma Maison pour la famille et ceux qui y font retraite pieuse, s'y inclinent et s'y prosternent.
Faut que je vérifie si ça peut coller avec l'autre verset.
De toute manière, il n'est jamais question de faire l'aller-retour entre ces 2 monts
On a traduit "taifeen" par "ceux qui tournent autour" et on traduit le même mot par "faire l'aller-retour". C'est clairement une falsification de traduction pour justifier le rite totalement inutile de la Mecque (peut-être pour perdre du poids... )Je n'ai pas étudié la question, je ne pense pas à un rajout puisque Safa et Marwa sont des endroits de Jérusalem. Selon moi, la manipulation dans ce cas se fait surtout avec la traduction de ce verset.
Dieu sait le mieux.
Je suis meme pas prof, je suis qu'un modeste musulman au chomage technique...
Comme tous les profs
Sérieusement, tes recherches sont approfondies, je te félicite et tu n'hésites pas à les faire partager. Qu'on soit d'accord ou pas avec toi, tu soulèves de vrais questions (et réflexions).
On fait comment pour être un expert en étymologie? On étudie les anciennes langues, c'est ce que font tous les "bricoleurs de racine".
Qu'est-ce qu'une éthymologie? L’étymologie est une discipline diachronique de la linguistique, qui étudie l’origine des mots
define:Étymologie - Recherche Google
Par exemple: Allah (= Le Dieu) vient de Al_Elah (= la divinité ) et qui est une transposition arabe d' El_oha = L'éternel. etc.
Si demain, un saoudien me dit "Allah" veut dire jambon frais, je lui répondrais= "Faut pas se foutre de moi, je connais l'étymologie de ce mot".
Les mots peuvent évoluer mais ils garderont toujours le sens de l'éthymologie.
Exemple: Allah = Le Dieu, peut-être dans 1000 ans, Allah voudra dire "le créateur" ou "l'unique". Mais ça changera jamais en "jambon fromage". Les mots évoluent mais garde le même sens que leur étymologie.
Un deuxième exemple: Al manat (= la déesse du destin) a donné "manamat" = les rêves. Cette évolution peut s'expliquer très facilement par le fait que les gens pensaient que les rêves étaient des images du destin (prémonitoires).
Il y a toujours un sens commun entre un mot évolué et une étymologie.
J'espère avoir réglé ce malentendu.
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
Je suis meme pas prof, je suis qu'un modeste musulman au chomage technique...
dommage, car tu es un pédagogue exceptionnel.
Herbman
ALQURAN COMME SEUL SOURCE
Salam,
apres 2 topic et des centaines de post, on voit clairement qu'il y a 2 clans:
- les PRO Mekkah
- les PRO Jerusalem
Tous cela pour definir un lieu celui de Masjid Al Haram
Voici une 3eme voie,
Masjid El Haram n'est pas un lieu physique, puisque Dieu ne nous donnes pas d'indication ou se trouve celle-ci, de plus ceci est le résultat de la mauvaise compréhension du mot Masjid, qui ne signifie pas "un lieu ou l'on se prosterne" mais plutot une "Institution sacree"!!!!
Quel est cet institution?
Elle est donnée entre 2:142 et 2:148, Il s'agit du droit chemin et ceci est la Vérite de ton Seigneur.
Ou peut-on la pratiquer?
N'importe ou du moment que la condition suivante est respectée:
22:26
Et quand Nous indiquâmes pour Abraham le lieu de la Maison (El beit) [en lui disant]: ‹Ne M'associe rien; et purifie Ma Maison pour ceux qui y reviennent, pour qui s'y tiennent debout et pour ceux qui s'y inclinent et se prosternent›.
Pourquoi?
Car
1- Il n'y a pas un lieu de priere meilleur qu'un autre
2- Etablir un endroit fixe ne peut que suciter des convoitises et des guerres de religions notemment
3- Il ne serait pas juste pour les gens qui vivent loin, par exemple de l'autre coté de la Terre
Et la liste peut s'allonger....
apres 2 topic et des centaines de post, on voit clairement qu'il y a 2 clans:
- les PRO Mekkah
- les PRO Jerusalem
Tous cela pour definir un lieu celui de Masjid Al Haram
Voici une 3eme voie,
Masjid El Haram n'est pas un lieu physique, puisque Dieu ne nous donnes pas d'indication ou se trouve celle-ci, de plus ceci est le résultat de la mauvaise compréhension du mot Masjid, qui ne signifie pas "un lieu ou l'on se prosterne" mais plutot une "Institution sacree"!!!!
Quel est cet institution?
Elle est donnée entre 2:142 et 2:148, Il s'agit du droit chemin et ceci est la Vérite de ton Seigneur.
Ou peut-on la pratiquer?
N'importe ou du moment que la condition suivante est respectée:
22:26
Et quand Nous indiquâmes pour Abraham le lieu de la Maison (El beit) [en lui disant]: ‹Ne M'associe rien; et purifie Ma Maison pour ceux qui y reviennent, pour qui s'y tiennent debout et pour ceux qui s'y inclinent et se prosternent›.
Pourquoi?
Car
1- Il n'y a pas un lieu de priere meilleur qu'un autre
2- Etablir un endroit fixe ne peut que suciter des convoitises et des guerres de religions notemment
3- Il ne serait pas juste pour les gens qui vivent loin, par exemple de l'autre coté de la Terre
Et la liste peut s'allonger....
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
Un exemple du sens qui change: le simple mot apocryphe.
On qualifie dapocryphe (du grec ἀπόκρυφος / apókryphos, « caché ») un écrit « dont l'authenticité n'est pas établie
Or, si on remonte à l'origine du mot (je le site de mémoire d'un travail de recherche que j'ai fait à la fac sur ce mot il y a fort fort longtemps), il provient du latin "apocryphus" qui avait le sens de "cacher" qui vient du grec apocruphios qui a le même sens (et aurait été récupéré du latin!), qui provient initialement de deux mots : Upo "sous" (en français, c'est devenu Hypo) et "Cruptos" qui veut dire crypte.
Note: j'utilise le U plutôt que le i car le i "grec" ne se prononce pas exactement comme le "i" latin... il est un croisement entre le "i" et le "u"... c'est pour cela que l'alphabet français contient un "y" - i grec.
Upocruptos = tenir sous crypte
À l'époque, les textes précieux était tenus sous crypte et un évangile "apocryphe" avait le sens de "texte qui ne doit être révélé qu'aux initiés".
Mais avec le temps, le sens a changé pour s'étendre à tout évangile qui n'est pas canonique en les faisant passer pour non authentique ou faux.
C'est une explication très très résumée d'un travail de recherche qui a pris je ne sais plus combien de dizaines d'heures et de nombreux litres de café...
On a des exemples de mots qui ont été empruntés à une langue et qui y revient transformés: Henri IV avait écrit un édit où il voulait que chaque sujet puisse avoir sa poule au pot et un poulet rôti de la "barbe à la queue".
Les anglais ont récupéré ce mot qui est devenu "Barbecue" et est revenu en français par la suite avec un sens légèrement différent.
Cela contredit le Coran, "moussadikan ma fi yadayhi" , le coran atteste de la veracité des textes antérieurs.
Le Coran est confirmateur (musadikan) et non infirmateur (mukaziban).
ps: Cela dit, il peut y avoir des altérations dues aux copistes mais ça ne regarde que moi.
Le Coran est confirmateur (musadikan) et non infirmateur (mukaziban).
ps: Cela dit, il peut y avoir des altérations dues aux copistes mais ça ne regarde que moi.
Si la Torah est falsifié avant l'islam, le coran ne la confirmerait pas.
Ça dépend des altérations, si ce sont des altérations comme le nombre de fils que Noé possédait. Tout le monde s'en fou. Rien de grave à cela.
C'est pour ça que je parle pas de falsification (parce que ça demande une volonté d'effacer et de remplacer) mais plutôt des altérations possibles (rien ne le prouve mais on sait jamais).
En tout cas, comme tu dis, le Coran est confirmateur et il ne peut confirmer un livre falsifié ou altéré. Il y a un vrai débat à ouvrir la dessus.
Je constate, d'après ce débat, qu'un musulman n'est pas capable d'argumenter en lui ôtant les Hadiths, cela voudrait il dire que le message de Dieu est incomplet!!
Les Hadiths sont de source confuse, on nous dit de croire à des gens aveuglement.
L'existence même de hadiths faible renvoie, de suite, le doute sur le Hadiths forts, en effets, pourquoi avoir confiance en des gens et douter d'autres? j'ai entendu parler que l'un des critères d'élimination ou de jugement sur la véracité des hadiths et un des rapporteurs a été jugé non fiable parce qu'il aurait utilisé une carotte pour faire avancer sa mule, vous rendez vous compte!!!! il ment à sa mule donc il ment aux hommes.
Les Hadiths sont une source relatant des obscénités quant à la personne du prophète. Inutile de d'avancer dans le sujet.
@tunisie98
J'ai suivi à la lettre ton raisonnement que je trouve pertinent, sauf une chose, quand tu dis qu'il y eut des erreur INVOLONTAIRE des copistes, la mal intention est presque clair, en effet, à de multiple reprises, le coran relate des fait servant l'interêt du prophète(ex: al ahzeb : 50) Dieu autorise au prophète de "yastanki7a" toute les croyantes u'il veut, si c'est normale dit le moi!!
c'est Ma facon de laisser le benefice du doute aux copistes, c'est pour ca que parle pas de falsification VOLONTAIRE, mais d'une imcomprehension de texte, cette incomprehension EST ORIENTER vers Muhamed et sa vie....dans le but de creer ou d'imaginé une SIRA
suivant leurs propre " imagination" et vecu"....
disant que je laisse le benefice du doute, vu que je suis pas dans la tete des copistes bedouins... je prefere ne pas accusé, mais juste constaté..
Nous (Naveen surtout ^^) nous avons simplement un dictionnaire arabe, j'ignorais que ces mots existaient en hébreu. C'est intéressant.
Si on prend ta traduction, ça nous donnerait :
125. [Et rappelle-toi], quand nous fîmes de la Maison un lieu de visite et un asile pour les gens - Adoptez donc pour lieu de prière, ce lieu où Abraham se tint debout - Et Nous confiâmes à Abraham et à Ismaël ceci : "Purifiez Ma Maison pour la famille et ceux qui y font retraite pieuse, s'y inclinent et s'y prosternent.
Faut que je vérifie si ça peut coller avec l'autre verset.
De toute manière, il n'est jamais question de faire l'aller-retour entre ces 2 monts
Je n'ai pas étudié la question, je ne pense pas à un rajout puisque Safa et Marwa sont des endroits de Jérusalem. Selon moi, la manipulation dans ce cas se fait surtout avec la traduction de ce verset.
Dieu sait le mieux.
Lis bien les versets avant et aprés, Ta traductoin est aussi pertinente, La mienne se base sur le precepte et les racines et tiens la route avec tout les verset tu peux verifier
Pour ce qui est de Safa et Marwa, regarde bien cette insertion elle est Hors Sujet avec tout le blocs des versets...elle vient comme un cheveu sur la soupe.. Comme si le copiste ne savaient pas ou mettre ces bouts de verset , ou alors dans sa tete ca correspondait a (la mecque) safa et maroua..
on le remarque trés bien, c'est simple tu enleve ce " rajout" etranger et les versets retrouve tout leur sens et equilibre....
c'est le constat que je fait...dans mon coran j'utilise souvent un stabilo fluo, sur ce qui me semble disant " etrange-etranger"..
Comme tous les profs
Sérieusement, tes recherches sont approfondies, je te félicite et tu n'hésites pas à les faire partager. Qu'on soit d'accord ou pas avec toi, tu soulèves de vrais questions (et réflexions).
J'ai commander un livre sur les racines semitiques syriaque et araméen, ca fait des années toujours rien recu...donc je me debrouille comme je peux...
souvent dans ma langue ( tunisienne) il y a des mots qui "ressemble"
comme le mot du verset :
al-'akifine, de la racine heb : Kaphaph, ce mot chez nous vient de couffin -ku'fa
ceux qui porte le coufin donc...c'etait un homme soumis qui porter le couffin pour une autre personne (roi-souverrain) la racine hebreux de kaphaph veut dire " courbés, pliés" ca correspond bien au couffin , porter un couffin ; couber, plié ...
etc etc, ..
Je comprend rien a l'hebreu, j'essaye de desceller ...
comme ici
http://www.modia.org/priere/psaume144.html
Dans les psaumes (145. 14) on trouve ca : 'Yahweh redresse ceux qui sont courbés"..
d'ailleurs si une personne peut faire le " lien" entre les psaumes " et le coran" actuel :
il trouvera " une mine d'or"..( les psaumes sont pas etranger au coran...je dirai pas plus)
Maintenant si on mettait Ta traduction et la Mienne et en enlevant la notion de Safa et Marwa , qui me semble etranger a la sourate ca nous donnerais quoi ?
Si ca ne veut rien dire: c'est qu'on a tout faux.... si tout les versets retrouvent leurs sens.....c'est qu'on est sur la bonne voie...
on perd rien a essayer de reconstitué . Vu que "certains" on fait un boulot de bedouins..malheureusement.
Si ca ne veut rien dire: c'est qu'on a tout faux.... si tout les versets retrouvent leurs sens.....c'est qu'on est sur la bonne voie...
on perd rien a essayer de reconstitué . Vu que "certains" on fait un boulot de bedouins..malheureusement.
Tu connais un arabe-musulman docteur en faculté islamiques s'interressait aux racines hebreux -araméene et syriaque ????
Donc deja a la base ce soi disant docteur en islam , n'as pour reference que l'arabe moderne, et pas les autres langues...DONC IL NE COMPRENDRA RIEN DU CORAN ORIGINEL
il est ELIMINER naturellement
Par contre l'inverse est courant: qu'un non-musulman qui maitrise ces 4 langues et l'arabe en plus , a plus de chance d'y comprendre plus que le fameux Ulema, ou docteur musulman...
C'est comme si tu interdissait le Porc et le cochon, dans une region qui a jamais eu de cochons et de porcs ...la mecque ( d'arabie)
donc aucun sens ...pourquoi interdire un animal qui existe pas en arabie ? interdire un truc qui existe pas ? ca n'a aucun sens....
un bedouin d'arabie ( mecque) n'a jamais vu de cochons , ni lui , ni ces ancetres.....donc pourquoi lui interdire une chose qu'il n'as jamais connu ni mangé ni elevé... ?
par contre au Nord du Jourdain et Egypte on elevaient des cochons ...
t'as jamais pensé a ca ?....donc encore une fois la mecque d'arabie est ELIMINER du debat
Si on interprete mal c'est une chose mais si cette mauvaise interpretation sert à quelqu'un en est une autre. je dirais que les copiste on servi les interets des khalifs sous jene sais quel motif. Tu sais le Coran à cet époque était comme une baguette magique, si quelqu'un le possedait il aurait de très grands pouvoirs.
Si tu me dis que les bedouins d'arabie elevaient du cochon et des porcs....c'est meme plus la peine de discuter....c'est comme l'histoire du poissons et du gibier de mer en arabie...il s'agit plus de religion et de hadiths...mais de biologie et science naturelle...
explique moi comment on peut interdire du cochon , a des gens qui on jamais vu ou elevé du cochon ? ( arabie-mecque)....
explique moi ce mystere.
explique moi comment on peut interdire du cochon , a des gens qui on jamais vu ou elevé du cochon ? ( arabie-mecque)....
explique moi ce mystere.
;-) exact;
c'est pour ca que je ne veux pas parlé de falsification ( disant par politesse), je prefere parlé d'incomprehension du texte originel de muhamed...histoire de ne pas accusé et leurs laisser le benefice du doute.
Iqra bismi rabika...(sourate 96) veut dire " Invoque (Benis) Le Nom de Dieu"...pour se rapprocher de lui ( c'est le dernier mot de la sourate ) Debut et Fin
sourate 96 : invoque ( benis)..............dernier mot de la sourate c'est " iqtarab" ( rapprocher) de Dieu....
ca c'est le precepte de depart.....et non pas une mission donné a Muhamed de LIRE AU NOM DE DIEU...
Donc c'est pas " LIS au Nom de Dieu" mais plutot " Benis Le Nom de Dieu"
et muhamed est compris dans le lot des gens qui doivent Benir le nom de Dieu...
c'est aussi simple que ca...
sourate 96 : invoque ( benis)..............dernier mot de la sourate c'est " iqtarab" ( rapprocher) de Dieu....
ca c'est le precepte de depart.....et non pas une mission donné a Muhamed de LIRE AU NOM DE DIEU...
Donc c'est pas " LIS au Nom de Dieu" mais plutot " Benis Le Nom de Dieu"
et muhamed est compris dans le lot des gens qui doivent Benir le nom de Dieu...
c'est aussi simple que ca...
Psaumes 145
1 Louange. De David. Je t'exalterai, ô mon Dieu, mon roi! Et je bénirai ton nom à toujours et à perpétuité.
2 Chaque jour je te bénirai, Et je célébrerai ton nom à toujours et à perpétuité.
3 L'Éternel est grand et très digne de louange, Et sa grandeur est insondable.
4 Que chaque génération célèbre tes oeuvres, Et publie tes hauts faits!
"Je benirais TON NOM "...
"trés digne de louange "( Ahmad) ( Mu-hamed)
les oeuvres : " la creation du monde...."
7 Qu'on proclame le souvenir de ton immense bonté, Et qu'on célèbre ta justice!
8 L'Éternel est miséricordieux et compatissant, Lent à la colère et plein de bonté
Justice ( Dine) voir sourate 1 :" maliku yaum ed-dine"
misericordieux et compatissant ...colere : voir sourate 1 aussi
eladhina en'amta alayhim khayri makhdoubi aaleyhom
etc.etc
1 Louange. De David. Je t'exalterai, ô mon Dieu, mon roi! Et je bénirai ton nom à toujours et à perpétuité.
2 Chaque jour je te bénirai, Et je célébrerai ton nom à toujours et à perpétuité.
3 L'Éternel est grand et très digne de louange, Et sa grandeur est insondable.
4 Que chaque génération célèbre tes oeuvres, Et publie tes hauts faits!
"Je benirais TON NOM "...
"trés digne de louange "( Ahmad) ( Mu-hamed)
les oeuvres : " la creation du monde...."
7 Qu'on proclame le souvenir de ton immense bonté, Et qu'on célèbre ta justice!
8 L'Éternel est miséricordieux et compatissant, Lent à la colère et plein de bonté
Justice ( Dine) voir sourate 1 :" maliku yaum ed-dine"
misericordieux et compatissant ...colere : voir sourate 1 aussi
eladhina en'amta alayhim khayri makhdoubi aaleyhom
etc.etc
Cela ne contredit pas le coran puisqu'il confirme ce qu'il y'avait de vrai dans la thora et l'evangile. Il confirme egalement que la thora et l'evangile ont été conpromies et falsifiées.
Tu ne comprends pas on dirait! Voici un exemple simple :
Bible dit : Le prophète Salomon a été mécreant et infidèle à Dieu durant la fin de sa vie; un polytheite.
Coran confirme ce qu'il y'avait de vrai dans la bible : Salomon n'a pa été mécréant.
Alors d'où provient l"erreur?
Du diable qui murmure aux oreilles des hommes de peu de foi. Le resultat est que la bible est un melange d'inspiration divine, satanique et humaine.
tu veut utiliser le coran ?.......est après on le jeté
2, 7 ou 11
Cest pas laqué sent d'un parisien ou d'un marseillaise qui change la langue française non ?
Naveen
VIB
Je ne suis pas d'accord.
Dans la basmalah on lit "BSM ALLH ALRHMN ALRHIM" dans la sourate 96 on lit "IQRA BI SM RBK ALD KHLQ"
On a "b" et "bi". Le "bi", c'est "lis au nom de ton Seigneur", le "b" c'est "Béni soit le Nom de Dieu".
Tu en penses quoi?
Naveen
VIB
La vérité c'est "1", ce qui est commun à tous les Corans. Les lettres pures sans points diacritiques humains, sans accents humain. Philosophiquement parlant je dirait le "Coran conceptuel".
Ensuite ma manière de faire (selon les différentes possibilités pour les mêmes lettres), c'est de regarder lequel a le plus de sens.
Un Coran qui n'a pas de sens, c'est pas un écrit divin. Exemple: ressusciter des os, c'est un peu bancal. Assembler des os, c'est un langage clair.
Je sais bien que tu pourrai pas etre d'accord..parce que ca parait pas evident
seulement dans la tradition lithurgique judaique
et meme en terme grammaticale
le (b) se promene " dans le vide"...decompose ca donne :
(b) qui est la premiere lettre de l'alphabet hebreux (arameens) et ca veut dire le debut
( barakut) genese...ca c'est pour l'histoire
maintenant si on regarde de prés
B -ism-il-lah ca donne : b Nom le dieu : il manque un "i" pour faire BI -ISM
la on a :
b-ism, le b est une abreviation de Bénis, Barakut, Barak.....
c'est pas Bi-ism mais bism , Bénis Le Nom (ism) et non pas Au nom de Dieu
qui parlerai au nom de dieu ? ni moi ni toi, ...par contre toi et moi on Benis le nom de Dieu...
c'est une subtilité que j'ai longuement chercher...et j'avais posé la question a un rabbin dans une librairie, sans lui expliquer le comment du pourquoi !
Maintenant quand tu lis la sourate 96 ( qui est sensé etre la premiere ) :
il s'agit d'invoqué ( benis) le nom de Dieu ( voir psaume 145) et la fatiha (sourate 1)
et le dernier mot c'est Iqtarab (se rapprocher de Dieu= avec les prieres)
ca prend tout le sens :
par contre dire LIS AU NOM DE DIEU....implique que muhamed a une mission au Nom de DIEU
...d'ou toute l'histoire de la grotte , gabriel, etc...
regarde bien a la loupe...ou demande a des gens plus instruit que moi dans les textes judaiques...moi ca me parait evident , mais peut etre pas evident pour tout le monde j'avoue.
ce n'est qu'un detail ...mais important quand meme
il manque de toute facon un " i" dans ta demonstration tu est d'accord ?
bi-ism ..si c'est une abreviation , donc ca correspondrai bien au abreviation de la tradition hebraique du B...
qui veut dire B(barakut) barak, benis (soit) ou benis Le nom...
Lis et Nom sont collée donc abreviation....sinon ca serait "bi"( (Au) -"ism" (Nom) de ...
la on est dans une configuration d'abreviation : Bism (B) ? ism ( nom) le Dieu...
c'est vrai pourquoi, se purifier avec de l'eau pour faire la salat ? un rite coranistes si je me trompe pas ?
Juste une petite precision :
En arabe moderne pour expliquer le coran: on dis " Souffrance atroce" pour " adhaban 'azimun" que les docteurs en islam traduise souvent par " souffrance extreme " pour les mecreants ou autres..bla bla
alors que c'est rien de tout ca :
adhaban 'adhimune : si on decompose ca donne :
adhaban : meme phonetiquement on comprend veut dire ABONDONNER, ABONDANT
Adhimune vient des ossements adhm veut dire OS
donc ca nous donne " Abondan des ossements" ....finalement c'est moi atroce qu'une souffrance extreme.....comme quoi Dieu est plus clement et misericordieux que les copistes et scribes tardif....
donc on retrouve : adhaban alimun = abandon muet
adhaban muhinum = abandon aveillisant
ajrun adhimun= rassemblement des ossements ( que les ulemas traduite par RECOMPENSE FARAMINEUX, Grandiose)
tu vois ...rien a voir avec du Materiel, c'est RELIGIEUX...
c'etait pour la precision
Tu peux verifier...
Pour le pastis , l'eau purifier c'est mieux il parait , c'est un marseillais qui ma appris ca...