Salam , excuse moi du terme mais pour moi c'est là que la " farce " commence
Hadiths ou pas hadiths
- Initiateur de la discussion cevino
- Date de début
Pourquoi? il faut être plus clair! Pour moi il n'y a aucune farce, vous critiquez les "coranistes" qui prient comme vous le faites et qui ont appris, comme vous, à prier par l'apprentissage de générations en générations sans passer par les hadiths. Il y a quelque chose qui ne colle pas dans votre discours.
Ma salat n'est pas celle de ces "coranistes" mais avant de continuer je voudrais qu'on soit déjà clair là dessus, sans chercher à mettre des mots d'ironies.
Lorsque j'entends le discours des chouyoukhs c'est toujours la même chose, "comment les "coranistes" font leurs prières sans les hadiths?", alors que tout montre et prouve que ni les sunnites, ni les chiites et de surcroit, ni les coranistes n'ont appris à faire la salat avec les hadiths.
Comme c'est l'Aïd nous allons laisser passer ce moment de convivialité et nous reprendrons après.
Aïdkoum mabrouk
Ma salat n'est pas celle de ces "coranistes" mais avant de continuer je voudrais qu'on soit déjà clair là dessus, sans chercher à mettre des mots d'ironies.
Lorsque j'entends le discours des chouyoukhs c'est toujours la même chose, "comment les "coranistes" font leurs prières sans les hadiths?", alors que tout montre et prouve que ni les sunnites, ni les chiites et de surcroit, ni les coranistes n'ont appris à faire la salat avec les hadiths.
Comme c'est l'Aïd nous allons laisser passer ce moment de convivialité et nous reprendrons après.
Aïdkoum mabrouk
C'est pas assez clair ? Les " coranistes " comme tu dis rejettent les ahadiths et la sunna du coup
Mais c'est très simple en lisant juste le coran ils ont une très vague idée voir aucune de comment prier donc ils reviennent aux prophète a qui ils rejettent casi toutes ses paroles ( parceque d'après leur études tout est faux )
Vous faites le 3id ?
Nous considérons qu'Allah à envoyé deux lumières. Le coran et le prophète. Nous obéissant aux deux car qui obéit au prophète obéit à Allah.
Je te donne un exemple avec ce bout de verset:
حُرِّمَتْ عَلَيْكُمُ الْمَيْتَةُ وَالدَّمُ...
Ce verset interdit clairement tous animaux morts non égorgés. Qu'il soit sur terre ou sur mer. Or les hadith autorisent la consommation des poissons morts. La encore si on suit ce verset sans la sunnah impossible de manger du poisson.
عيد مبارك
nordia
🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦
Les hadiths autorisent de consommer des poisson mort alors que le coran l interdit
Oui mais là tu mélanges deux choses. La plupart des "coranistes" ne rejettent absolument pas les apports du Prophète mais considèrent que les hadiths n'en font pas partie, qu'ils sont une supercherie qui a permis à des gens mal intentionnés d'installer leur pouvoir et leurs croyances.
Pour l'aïd, chaque occasion de commémorer la gloire de notre Seigneur est une bonne chose, même si nous ne le considérons pas, comme vous, comme une obligation et que nous n'égorgeons pas forcement un mouton.
Ta réponse est très honnête même si elle me laisse perplexe, parce que je crois que je ne me rendais pas compte que même avec le coran vous ne pouvez pas comprendre ce que nous disons.
Ceci dit, il est toujours bon de discuter et demander à AlLah soubhanou de nous permettre de comprendre Sa parole.
Pour le poisson tu te trompes:
5:96
أُحِلَّ لَكُم صَيدُ البَحرِ وَطَعامُهُ مَتٰعًا لَكُم
Ce verset autorise le poisson mais par contre quel verset oblige à l'égorgement?
Ce verset autorisé les nouritures de la mer si elle ne sont pas morte. Je ne suis pas un expert en langue arabe mais ميتة signifie les animaux non égorgés? Ent tous cas d'après ce que j'ai vu les savants définissent ce terme comme cela.
De plus dans la sourate 6 Allah précise bien de ne pas manger sur quoi son nom n'a pas été prononcé.
Je ne rejette pas tous les hadith mais ceux qui légiférent en plus du Qu'ran, comme le faisait déjà certains compagnons quand ils étaient à koufa et qu'ils resistaient au régime ommeyade qui voulait imposer des hadith pour modifier le Livre d'Allah.( le hadith sur l'épilation des sourcils le prouve qu'il y avait déjà des compagnons qui ne jugeaient que par le Livre d'Allah)
Maintenant la transmission du hadith est une science et je crois que personne ici n'a le niveau pour discerner sur l'authenticité d'un hadith, mais certains cheikh l'ont fait et ont trouver des incohérences même dans des hadith sahih.
Pour la prière par exemple se tenir main droite sur la gauche au niveau de la poitrine pendant la fatiha serait une innovation de bani ummayya les compagnons au temps du Prophète faisaient la prière avec les bras baissés il y a une école d'ailleurs qui recommande de prier comme sa (je ne sais plus laquelle). C'est ce que j'ai appris.
Le hadith a été tellement sacralisé que tout remise en question est interdite même quand une Sunna contredit le Coran.
Comment tu sais tout ça ?
Je peux pas t'envoyer le lien, trop volumineux, peut etre en mp
Tu as bien écouter des histoires donc pour croire à tout ça , choix sélectif ?
Franchement j'ai répéter ce que j'ai appris.
Ce que je pense moi c'est que le Qu'ran est au dessus de la Sunna, la Sunna ne peut que expliquer comment appliquer le Qu'ran.
Salam,
ميتة signifie simplement "morte", il s'agit là de ne pas manger une viande trouvée morte sans en connaître l'origine car elle peut provenir d'un sacrifice pour des "divinités", être impropre ou alors sur laquelle le nom d'AlLah n'a pas été prononcé.ولا تأكلوا مما لم يذكر اسم الله عليه Bien entendu, AlLah SWT ne nous demande pas de manger les animaux vivants.
Le fait de devoir prononcer le nom d'AlLah ne signifie pas "égorger" et il suffit de prononcer le nom d'AlLah pour pêcher pour que le poisson soit Hallal. Même chose pour la chasse.
Salam @muslimdepzro ,
Revenons-en à la salat.
Pourrais-tu me dire ce que tu comprends de ce verset?
4:101
وَإِذا ضَرَبتُم فِى الأَرضِ فَلَيسَ عَلَيكُم جُناحٌ أَن تَقصُروا مِنَ الصَّلوٰةِ إِن خِفتُم أَن يَفتِنَكُمُ الَّذينَ كَفَروا إِنَّ الكٰفِرينَ كانوا لَكُم عَدُوًّا مُبينًا
Revenons-en à la salat.
Pourrais-tu me dire ce que tu comprends de ce verset?
4:101
وَإِذا ضَرَبتُم فِى الأَرضِ فَلَيسَ عَلَيكُم جُناحٌ أَن تَقصُروا مِنَ الصَّلوٰةِ إِن خِفتُم أَن يَفتِنَكُمُ الَّذينَ كَفَروا إِنَّ الكٰفِرينَ كانوا لَكُم عَدُوًّا مُبينًا
Ce sera très compliqué de t'expliquer pourquoi je te dis que "zina" est l'adultère et non la fornication hors mariage car même avec des versets clairs tu estimes que comme il y a une deuxième source, alors c'est elle que tu suis. Or pour t'expliquer ça, il faudrait prendre le coran dans son ensemble et intégrer le fait qu'il n'y a pas que l'écrit noir sur blanc dans le livre mais aussi la hikma.
Pour les versets 15 et 16 de la sourate 4:
15:
وَالّٰتى يَأتينَ الفٰحِشَةَ مِن نِسائِكُم فَاستَشهِدوا عَلَيهِنَّ أَربَعَةً مِنكُم فَإِن شَهِدوا فَأَمسِكوهُنَّ فِى البُيوتِ حَتّىٰ يَتَوَفّىٰهُنَّ المَوتُ أَو يَجعَلَ اللَّهُ لَهُنَّ سَبيلًا
16:
وَالَّذانِ يَأتِيٰنِها مِنكُم فَـٔاذوهُما فَإِن تابا وَأَصلَحا فَأَعرِضوا عَنهُما إِنَّ اللَّهَ كانَ تَوّابًا رَحيمًا
Oui le nissa' est au pluriel mais il est écrit min nissa'ikoum, parmi vos femmes. Ce n'est pas une preuve (ça pourrait être vos femmes dans le sens des femmes de la communauté) mais c'est un premier indice.
Dans la sourate 16 il est indiqué alladhani (les deux), minkoum (parmi vous). Deuxième indice, et là c'est quand même étrange mais je rappelle que dans beaucoup de versets, AlLah semble s'adresser aux hommes. En fait c'est le cas, car c'est par eux que se faisait la transmission.
Donc, si comme beaucoup de versets AlLah s'adresse aux hommes qui transmettent Sa parole alors alladhani minkoum correspond bien aux deux "hommes" parmi vous. Ceci explique pourquoi il est écrit nissa'ikoum au pluriel et non au duel, puisque les versets s'adressent d'abord aux hommes.
Toutefois même là tu pourrais dire que non ça s'adresse à la communauté, alors continuons:
Dans le verset 15 il est stipulé que les femmes devront être enfermées dans les maisons jusqu'à ce qu'AlLah leur ouvre une autre voie (Je pense qu'il s'agit, bien sûr, du mariage mais ça peut être autre chose).
Or, dans le verset 16 AlLah dit que les deux devront subir le "adhi" et s'il reviennent et se réforment alors il doivent être laissé tranquille!
Tu ne trouves pas que là il y a un problème!! Comment, si le verset 16 concernerait aussi les femmes, pourraient-on, à la fois, dire qu'elles doivent être enfermées dans leurs demeures "à vie" et en même temps dire qu'il faut juste faire "adhi" et si elles demandent pardon et se réforment, sachant qu'elles le feraient toutes, alors plus rien???.... Les deux versets deviendraient totalement contradictoires.
Pour le terme "adhi", il ne s'agit pas forcement de sévisses corporelles mais de faire subir un tort comme l'humiliation par exemple.
Dernière édition:
Salam , juste à revenir au Tafsir et c'est régler
Salam , juste à revenir au Tafsir aussi
Tu peux utiliser les tafsirs, ça ne me dérange pas, mais si je les contredit il faudra bien que tu me dises ce que tu comprends, sinon la discussion risque de tourner court.
Ben si tu arrives à réfuter des exégètes il faut te faire connaître
Du coup tu voulais en venir ou
Salam,
Je voudrais juste savoir, si tu te retrouvais dans la situation de ce verset, comment est-ce que tu ferais pour la salat?
Il y a trois situations , un voyage simple , résident , ou face à une armée et les trois façon de faire sont différentes
J'entends, peux-tu me les décrire s'il te plait?
Samak Al-Hanafi a dit: « J ’ai demandé Ibn Omar à propos de la prière en cas de voyage, il me répondit: «Elle est formée de deux rak'ats sans être considérée comme
étant incomplète ou abrégée à l’opposé de celle de la crainte». Je répliquai: «Comment on doit faire la prière en cas de danger?» Il dit: «L’imam fait d’abord une seule rak'at avec une partie de fidèles qui, en la terminant, quittent l’endroit de la prière pour les céder à l’autre par-
tie, et l'imam fait avec eux une autre rak'at. De cette façon chaque partie aura prié une seule rak'at et l'imam deux».
Selon ce que tu dis il s'agit simplement de retirer quelques rak'3at mais si tu regardes bien le verset ce n'est pas du tout dans ce sens là qu'il faut aller:
4:101
وَإِذا ضَرَبتُم فِى الأَرضِ فَلَيسَ عَلَيكُم جُناحٌ أَن تَقصُروا مِنَ الصَّلوٰةِ إِن خِفتُم أَن يَفتِنَكُمُ الَّذينَ كَفَروا إِنَّ الكٰفِرينَ كانوا لَكُم عَدُوًّا مُبينًا
Ici AlLah swt dit de raccourcir la salat si on craint un "dérangement" des kafirines ( أَن تَقصُروا مِنَ الصَّلوٰةِ إِن خِفتُم أَن يَفتِنَكُمُ الَّذينَ كَفَروا ). Ce dérangement peut être d'ordre militaire mais pas seulement.
Donc, ne serait-il pas logique, si tu acceptes de lire la parole d'AlLah, sans que rien d'autre ne t'influence, de voir dans ce verset une autorisation à diminuer le temps de la salat et non pas de diminuer le nombre de rak'3at?!
Bien sûr, tu me diras qu'en diminuant le nombre de rak'3at, tu vas diminuer le temps de la salat mais ceci n'est absolument pas exact.
Je m'explique, prenons ton second cas, "le danger". si je fais 4 rak'3at en utilisant pour les deux premières sourates, "el'ikhlas et kaouthar" alors ma salat durera au maximum, si je récite très lentement et que je tarde sur les dou'3a, 10 minutes.
Maintenant j'applique votre tradition et je ne fais qu'une rak'3a mais je choisis sourate elbaqara en entier. Là, ma salat durera , même en récitant très rapidement, environs 2 heures, soit douze fois plus longtemps en passant de 4 rak'3at à 1.
Tu vois donc bien que le raccourcissement des rak'3at n'apporte absolument pas de solutions au risque d'être embêté ou attaqué par les kafirines, car ce qui est primordiale et ce à quoi fait allusion le verset c'est une diminution du temps de la salat, afin de pouvoir parer à toutes éventualités.
Dernière édition:
Sauf que le coran ne se lit pas seul , ni avec ta raison ni ta pensée ni tes rêves ....
Je ne vois pas pourquoi tu sembles t'énerver alors que nous avons su garder la cordialité jusque là. Si j'aborde les sujets de cette manière c'est pour que tu arrives à comprendre pourquoi et comment nous pratiquons notre islam, et il me semblait que c'était vos questions. Le problème c'est que si je dis les choses directement vous n'entendrez plus rien après.
AlLah nous a fait l'honneur de nous donner Sa révélation, la moindre des choses est de la lire pour la comprendre.
أَفَلَم يَسيروا فِى الأَرضِ فَتَكونَ لَهُم قُلوبٌ يَعقِلونَ بِها أَو ءاذانٌ يَسمَعونَ بِها فَإِنَّها لا تَعمَى الأَبصٰرُ وَلٰكِن تَعمَى القُلوبُ الَّتى فِى الصُّدورِ
Tu t'es mis des barrières pour fermer ton coeur à la parole d'AlLah et c'est bien dommage.
On peut passer à autre chose si tu veux.
A quoi sert la salat selon toi d'abord, selon la sunna et enfin selon le coran?
Ah non du tout , je ne suis pas du tout énerver juste que je ne vais pas rentrer dans la même ligne de conduite que toi par rapport au coran , tu medites seul sur le coran tu essai de faire ton interprétation et ensuite tu pratique suivant celle ci
Tu spécules sur la parole d Allah je n'est pas cette prétention désolé
Mais aucunement énerver par contre
Ah bon! tu me rassures, quand t'as dit "dans tes rêves" ça m'a paru un peu tangent. Ben tant mieux.
Oui tu as raison nous n'abordons pas l'islam de la même manière mais je veux juste au final arriver à répondre à tes questionnements par rapport au "coranisme".
Je ne te demande pas de renier tes croyances mais de suivre ma démarche pour arriver à comprendre lorsque je te dirais, voici comment je fais la salat, le syam, etc...
J'ai remarqué que lorsqu'on dit d'entrée de jeu, quelle est notre pratique, alors les interlocuteurs deviennent sourds aux raisons qui nous ont amenées à de telles conclusions. Alors je sais que c'est long et pas forcement motivant mais je crois que c'est la seule manière d'avoir une discussion qui nous permettra de mieux nous comprendre.
Dernière édition:
Concrètement , tu te fais ton propre raisonnement , ta propre réflexion sur la parole d'Allah ?Ah bon! tu me rassures, quand t'as dit "dans tes rêves" ça m'a paru un peu tangent. Ben tant mieux.
Oui tu as raison nous n'abordons pas l'islam de la même manière mais je veux juste au final arriver à répondre à tes questionnements par rapport au "coranisme".
Je ne te demande pas de renier tes croyances mais de suivre ma démarche pour arriver à comprendre lorsque je te dirais, voici comment je fais la salat, le syam, etc...
J'ai remarqué que lorsqu'on dit d'entrée de jeu, quelle est notre pratique, alors les interlocuteurs deviennent sourds aux raisons qui nous ont amenées à de telles conclusions. Alors je sais que c'est long et pas forcement motivant mais je crois que c'est la seule manière d'avoir une discussion qui nous permettra de mieux nous comprendre.
Non ce n'était pas pour toi spécialement, certains jugent par rapport à un discour , d'autres par rapport à des signes ou d'autres encore parce qu'ils ont vu en rêve des choses etc etc
Oui et non, je ne cherche pas à coller à une éducation que j'aurais eu ou à des principes quelconques. J'essaye juste de comprendre ce qu'AlLah nous demande en restant le plus objectif possible et après, si je vois après contre argumentation que je suis probablement sur la bonne voie alors je mis conforme.
Bien sûr, tu me diras que dans mes propos je laisse paraître de l'incertitude mais en réalité si je m'exprime comme ça c'est pour toujours garder l'humilité par rapport à AlLah et ne pas être comme ceux qui pensent tout savoir. وَفَوقَ كُلِّ ذى عِلمٍ عَليمٌ
allez à plus tard incha'AlLah.
Avant de répondre concernant le terme maytatou et la zinaa jamaierais revenir sur ce que tu as dit. Car c'est très important.
Vous priez comme vos pères prient très bien. Mais ma question comment vos pères ont_il appris à prier?
Tu me diras par leur pères. Mais qui est le premier qui a enseigner aux musulmans comment prier?