Histoire du divorce chrétien avec ses origines
- Initiateur de la discussion Prizma
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Mais qui es-tu donc pour oser limiter la puissance de dieu ?
si dieu en a envie, pourquoi ne pourrait-il pas ?
Tu te rends comptes que tu nous annonces qu'il y a des choses qu'il ne pourrait pas faire ?!
Le deutéronome désigne ceux qui prétendent être dieu. (un peu comme les pharaons)
Il n'interdit pas à dieu de se faire homme.
Jésus ne s'est jamais déclaré dieu, c'est une influence païenne tardive. Et il ne sied pas à d.ieu de manger paris nous et de faire ses besoins dans la brousse. D.ieu est beaucoup plus parfait que ces bêtises païennes.
Je n'ai jamais dit que jésus avait déclaré être dieu.
J'explique juste ce verset. Ce qui sous-entend (tu l'as toi-même dit) que ce verset n'a aucun rapport avec jésus (qui est pourtant le sujet qui nous occupe ici).
D'ailleurs les chrétiens ne disent pas que jésus avait déclaré être dieu.
Pour ma part, niveau exégèse, je ne suis pas d'accord avec cette interprétation. Je considère que c'est une mauvaise formulation, du moins très imprécise.
Pour les chrétiens, les êtres humains sont les enfants de dieu parce qu'ils contiennent une partie de dieu (via le souffle divin).
Adam est de l'argile et du souffle divin.
Faudrait vérifier la bible, mais si j'ai bons souvenirs, pour les chrétiens, Jésus est seulement du souffle divin (on ne parle pas d'argile). Mais il est né d'une humaine.
Ce n'est pas pour ça qu'il y a eu fécondation et reproduction biologique, génétique etc. (toujours au sens de l'exégèse chrétienne)
C'st d'ailleurs là la grosse erreur des musulmans et du coran :m jamais les chrétiens n'ont dit que "dieu est descendu sur terre pour sauter marie et lui faire un gosse".
Dieu n'a donc pas d'enfant biologique. Mais un fils spirituel direct (parce que souffle divin).
Il est donc né comme un homme, mais il est aussi constitué de divin. Sur ce point, il a une part de divin, mais comme il est né comme être humain et donc est mortel.
Sur ce point, le fait que jésus sois mis à mort est beaucoup plus logique parce qu'il remet jésus au niveau des êtres humains - ce qui implique qu'il n'est pas dieu, vu qu'il n'est pas éternel.
Le coran lui accorde un côté plus porche de dieu parce qu'il le considère comme immortel (car toujours vivant, jamais mort).
D'ailleurs, les musulmans disent aussi que jésus a parlé dès le berceau. Ce qui lui attribue encore des qualités surnaturelle - alors que les chrétiens n'ont jamais dit une chose du genre.
Notons encore que jésus a été coupable de colère (un des sept grand péchés selon la bible) en chassant les marchands du temple (là, c'est une chose que les chrétiens oublient toujours car ils y trouvent une justifications à certains de leurs méfaits).
Les musulmans repprochent aux chrétiens de diviniser jésus :
Mais qui :
1) considère que jésus est immortel ?
2) considère qu'il n'a jamais péché ?
3) considère qu'il a parlé dès le berceau ?
En résumé, au contraire du coran, la bible chrétienne a tendance à humaniser jésus bien plus que le coran ne le fait.
Ou sont vos preuves si vous etes viridique Monsieur Pareil?
Je dirais pour etre juste les chretiens divinise Jesus que la paix et le salut soit sur lui,et que les musulmans l'humanise.
Si vous voulez des preuves je vous les donnerez car cela est viridique.
46. Il parlera aux gens, dans le berceau et en son âge mûr et il sera du nombre des gens de bien».
Voilà où il est indiqué qu'il parlerait au berceau.
Jésus immortel ?
N'est-ce pas une des grosses divergences entre chrétiens et musulmans ?Les musulmans étant d'avis que jésus n'est pas mort sur la croix mais serait directement aller auprès de dieu sans passer par la case "mort" ?
157. et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .
158. mais Allah l'a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage.
Pour ce qui est de jésus qui n'a jamais péché, qu'il a commis un péché, tu n'as qu'à donné le moindre verset qui l'indique.
Il ne faut pas oublier que comme il est considéré comme prophète dès sa naissance (vu qu'il aurait été annoncé par les anges, qu'il a parlé dès le berceau) lui attribué le moindre péché reviendrait à dire qu'un prophète peut commettre des péchés.
C'est un contresens total...
Je n'ai jamais compris que l'on ne puisse pas comprendre cela et c'est un athée qui te le dit!
Ça me parait à la portée d'un gamin de 7 ans...
Le Dieu chrétien, tout puissant, décide de devenir chair, de se faire homme. Juifs et Musulmans ont un Dieu tout aussi puissant mais lointain, inaccessible et qui semble bien indifférent aux malheurs du monde.
Pour les Chrétiens ce n'est pas le cas, et leur Dieu vient partager dans la figure de Jésus tous les malheurs de l'Homme: il sera faussement accusé, jugé, torturé et mis à mort.
J'allais dire : c'est le seul coup de génie du christianisme. Dieu se fait homme tout en restant Dieu. C'est vraiment pas difficile à comprendre sauf à vouloir introduire du polythéisme aux forceps.
Même un Grec du Vème av.JC pouvait comprendre que Zeus était capable de se transformer en homme pour séduire la plus belle des femmes, tout en restant Zeus...
Ca semble toutefois hors de portée de l'intellect de certains
Ce n'est pas un jeu de métamorphose dans le christianisme, il y a bien 3 forces distinctes, ça ne donne pas lieu à un polythéisme certes mais ça pose les jalons d'une controverse sur l'unicité de Dieu.
"Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme " Dans la Genèse.
"Au commencement était la Parole (....) Et la Parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité " Jean.
Là, ce n'est pas une métamorphose la parole (Jésus) et Dieu sont présent concomitamment.
« Mais Etienne, rempli du Saint-Esprit, et fixant les regards vers le ciel, vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu. Et il dit : Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu » Nouveau testament.
Trois manifestations distinctes des "composantes" de Dieu.
Des exemples comme ça qui peuvent troubler sur l'unicité de Dieu dans le Christianisme.
Jésus est bien mortel, le Coran le fait certe parler au berceau, mais c'est précisément pour se dire adorateur de dieu et messager... Les évangiles en font dieu incarné, c'est chez Jean que cela est le plus marqué. On voit que tu es étranger à tous ces textes.
Ces commentaires évoquent en moi une histoire de paille et de poutre, je ne sais pas trop pourquoi...
Peut-être parce que, curieusement, l'absurdité et la déformation, c'est toujours chez les autres?
Je laisse les uns et les autres s'écharper là-dessus. Les avis, ou plutôt les interprétations devrais-je dire (comme souvent dans les religions) divergent sur le comment comprendre ce que jésus a dit. Chacun se rapportant à ce qu'en dit subjectivement sa religion, quand ce que dit cette religion est d'ailleurs compris.
Bref, dispute théologique à laquelle chacun aura sa réponse partielle, partiale et subjective.
Et il ne sied pas à un humain, même si cela pourrait sembler partir d'un bon sentiment, "d'imposer" à dieu ce qui lui sied de faire ou pas...Prizma a dit:
Les voies du seigneurs sont impénétrables, dieu seul sait mieux... C'est si difficile que cela de mettre effectivement en pratique ces "sagesses" religieuses? J'ai l'impression qu'elles sont annônées par les uns et les autres du bout des lèvres, qu'elles ne viennnent pas du coeur quand elles sont dites, simplement parce que par manque d'humilité, on veut bien que dieu puisse tout faire, mais seulement si ça cadre avec ce qu'on pense qu'il peut faire... ;-)
Surprenant, non?
Vous n'avez pas le niveau en theologie, comme vous la rapellez Monsieur Prizma voila.
Vous confondez tout au nom de l'atheisme ,vous niez les resultats scientifiques,tenez faite un tour sur se site,que Dieu vous guide.
http://www.dieu-existe.com/mathematique-temoigne-dieu.php
Je ne parle pas de votre intervention, mais de ce que j'ai lu dans le lien que vous avez mis: c'est affligeant. D'une insondable affligeance.
Mais immensément comique et distrayant, quand on passe en revu les poncifs, les raccourcis et les clichés dont il est parsemé.
Et si un dieu existe, je suis sûr qu'il m'a guidé pour dire ce que je dis plus haut.
Aucune entité doté d'un minimum de conscience et d'intelligence n'accepterait qu'un adepte croie en elle sur la base des inepties que j'ai lues là!
Dieu existe peut-être, mais de grâce, évitons d'en ridiculiser l'idée par de tels textes!
Je ne parle pas de votre intervention, mais de ce que j'ai lu dans le lien que vous avez mis: c'est affligeant. D'une insondable affligeance.
Mais immensément comique et distrayant, quand on passe en revu les poncifs, les raccourcis et les clichés dont il est parsemé.
Et si un dieu existe, je suis sûr qu'il m'a guidé pour dire ce que je dis plus haut.
Aucune entité doté d'un minimum de conscience et d'intelligence n'accepterait qu'un adepte croie en elle sur la base des inepties que j'ai lues là!
Dieu existe peut-être, mais de grâce, évitons d'en ridiculiser l'idée par de tels textes!
Se site va contre vos theories et vos contes de fées évolutioniste.
Dis : "Donnez votre preuve, si vous êtes véridiques".
Ainsi raisonne le Coran face aux prétentions des incrédules .
Avant d'exposer nos preuves soutenant l'existence de Dieu et la sincérité des prophètes , demandons à Monsieur l'athée de nous fournir des preuves soutenant sa croyance , en d'autre terme : "vous croyez que Dieu n'existe pas , donnez nous vos preuves !! " , n'ayez pas peur de poser cette question à un athée , vous verrez à quel point l'athéisme est une foi aveugle :
Après un moment de silence , il vous répondra qu'il est impossible de démontrer la non existence de Dieu , et que toutefois il possède des "arguments" contre l'existence de Dieu . Ces arguments sont soit des critiques -parfois justifiées- envers une religion donnée , soit une question d'ordre psychologique ou social à laquelle il n'a pas encore trouvé de réponse ( la question du mal , la religion a causé les guerres ...vous trouverez la réponse à tous ces pseudo-arguments sur ce site ) , vous verrez alors combien l'athéisme est une idéologie bien fondée ...
http://www.dieu-existe.com/foi-raison.php:D
y a même pas besoin d'en venir a la science il suffit de vous lire on a l'impression de discuter avec une personne lobotomisé,il suffit de voire les rites religieux qu'on aucun sens,les explications simpliste toute ces phrases convertisé vous dieu est plus beau et plus fort que.... que le boubou soit avec vous.
haha!!!!hahaha!!
Merci d'avoir remarquez cela,mon message est important seul le fond compte
Non, il ne va contre rien du tout, ou plutôt, il va dans le mur.
Les stupidités qu'il débite sont affligeantes, je l'ai déjà dit.
Preuve de quoi, exactement?LeMagnifique a dit:
De quelles prétentions parle-t-on exactement?
Il faut être "créationniste" et penser, comme remake, que le soleil tourne autour de la terre, et que la terre date de moins de 6000 ans, pour être croyant? C'est bizarre, parce que des fervents chrétiens et des fervents musulmans qui sont aussi affligés que moi par ce que je viens de lire, ce n'est pas ce qui manque. "Incrédules" donc, dites-vous?
Ca tombe bien, je ne suis pas athée.LeMagnifique a dit:
Et en effet, les athées sont incapables de donner des preuves de l'inexistence des dieux.
Tout comme il est impossible de donner des preuves de l'existences des dieux. Ceux qui en ont les preuves sont ceux qui ont en quelque sorte "croisé" un dieu. Mais c'est une preuve "à leurs yeux", pour eux même, pas une preuve "mathématiquement" généralisable aux yeux de tous de façon irréfutable.
Vous avez donc raison de penser qu'aucun athée ne pourra vous donner une preuve de la non existence des dieux. Mais qu'est-ce que ça change?
Je suppose qu'il fait comme tout croyant (pour moi, un athée est en quelque sorte un croyant aussiLeMagnifique a dit:
), à savoir dire en quoi ce qui l'entoure est pour lui un "signe" que dieu n'existe pas, tout comme les croyants diront pourquoi pour eux ce qui les entoure est signe de présence de dieu ou de dieux.Vous vouliez dire "mal fondée"? ;-)LeMagnifique a dit:
Aïe. Je vais me retenir de donner mon avis... :-DLeMagnifique a dit:
Bonne soirée.
On vie dans un monde ou on accès a tout des reportages fait par des scientifique des paléontologues ta accès a des fosiles a des livres ... après celui qui est borné c'est qu'au font de lui il a besoin de croire en un Dieu suprème (version religion)et que son avis est fait et c'est pas interdit on a le droit de croire ce qu'on veut du moment que la croyance n'est pas consideré comme une vérité scientifique.haha!!!!hahaha!!
Merci d'avoir remarquez cela,mon message est important seul le fond compte
des personnes qui détienne la vérité y en a dans toute les sectes.haha!!!!hahaha!!
Merci d'avoir remarquez cela,mon message est important seul le fond compte
Ou sont les fossiles intermediaires des especes?
Les fossiles des pseudo-crane pre-historique sont des cranes de singe ou d'homme qui ressemble a des singes,j'ai deja vue des europeens et des africains avec des cranes qui dont la morphologie ressemble a un crane de singe ou de gorille.
Non, il ne va contre rien du tout, ou plutôt, il va dans le mur.
Les stupidités qu'il débite sont affligeantes, je l'ai déjà dit.
Preuve de quoi, exactement?
De quelles prétentions parle-t-on exactement?
Il faut être "créationniste" et penser, comme remake, que le soleil tourne autour de la terre, et que la terre date de moins de 6000 ans, pour être croyant? C'est bizarre, parce que des fervents chrétiens et des fervents musulmans qui sont aussi affligés que moi par ce que je viens de lire, ce n'est pas ce qui manque. "Incrédules" donc, dites-vous?
Ca tombe bien, je ne suis pas athée.
Et en effet, les athées sont incapables de donner des preuves de l'inexistence des dieux.
Tout comme il est impossible de donner des preuves de l'existences des dieux. Ceux qui en ont les preuves sont ceux qui ont en quelque sorte "croisé" un dieu. Mais c'est une preuve "à leurs yeux", pour eux même, pas une preuve "mathématiquement" généralisable aux yeux de tous de façon irréfutable.
Vous avez donc raison de penser qu'aucun athée ne pourra vous donner une preuve de la non existence des dieux. Mais qu'est-ce que ça change?
Je suppose qu'il fait comme tout croyant (pour moi, un athée est en quelque sorte un croyant aussi
Vous vouliez dire "mal fondée"? ;-)
Aïe. Je vais me retenir de donner mon avis... :-D
Bonne soirée.
A un moment vous devrez sortir de vos paradoxe pour devenir coherent.
La Foi et les Actes doivent etre inseparables.
Vous etes un chretien ou juif orthodoxe devenez notre allié cela est logique.
écoute je suis pas paléontologue ou professeur d'université achète toi des livres renseigne toi après croit ce que tu veux.Tu es libre de croire ce que tu veux mais pas d'imposer une croyance comme vérité scientifique.
Encore une fois, je ne nie pas que les chrétiens adorent Jésus. Je souligne que rien dans ses enseignements n'incline en ce sens de se faire adorer ou se faire dieu. Cela est étranger au judaïsme et contraire à toute la carrière de Jésus dans les évangiles. Le fait de le diviniser ne change pas un iota à la réalité historique. La quête du vrai Jésus passe par ses enseignements et sa carrière personnelle. Il n'y a absolument rien, dans les paroles de Jésus, sujet à une interprétation conduisant à sa déité. C'est une aliénation historique de son message dans un milieu étranger au judaïsme.Je laisse les uns et les autres s'écharper là-dessus. Les avis, ou plutôt les interprétations devrais-je dire (comme souvent dans les religions) divergent sur le comment comprendre ce que jésus a dit. Chacun se rapportant à ce qu'en dit subjectivement sa religion, quand ce que dit cette religion est d'ailleurs compris.
Bref, dispute théologique à laquelle chacun aura sa réponse partielle, partiale et subjective.
Et il ne sied pas à un humain, même si cela pourrait sembler partir d'un bon sentiment, "d'imposer" à dieu ce qui lui sied de faire ou pas...
Les voies du seigneurs sont impénétrables, dieu seul sait mieux... C'est si difficile que cela de mettre effectivement en pratique ces "sagesses" religieuses? J'ai l'impression qu'elles sont annônées par les uns et les autres du bout des lèvres, qu'elles ne viennnent pas du coeur quand elles sont dites, simplement parce que par manque d'humilité, on veut bien que dieu puisse tout faire, mais seulement si ça cadre avec ce qu'on pense qu'il peut faire... ;-)
Surprenant, non?
(Mathieu, 5:17-18) : "Je ne suis pas venu pour abolir la Loi ni les prophètes, mais pour l'accomplir. Certes, je vous le dis, pas un seul iota de la Loi ne sera enlevé tant que dureront les cieux et la Terre. Jusqu'à ce que tout se soit accompli."
Avec un regard historique critique, dépouillé de surnaturel, en effet tout porte à croire que Jésus voulait s"inscrire dans un messianisme juif, accomplir un prophétie juive, jusque dans le scénario de sa mort, et cela n'a pas pris de manière unanime chez les juifs.
Et Paul a fondé le christianisme.
Ceci dit je me méfie de l'utilisation de la critique historique rationnelle à des fins de discréditer la croyance de l'autre.
Oui Jésus n'a pas fondé le christianisme, et la doctrine a évoluée au fil des débats théologiques.
Quelque part, Mohammed n'a pas fondé le sunnisme, le chiisme et les autres courants de l'islam non plus.
Je me demande même s'il a fondé l'Islam : il ne souhaitait pas fondé une nouvelle religion, mais accomplir le cycle abrahamique.
Mais comme Jésus n'a pas été reconnu part tous les juifs, Mohammed n'a pas été reconnu par tous les juifs et tous les chrétiens.
Quand le mot islam a été utilisé la première fois ?
Enfin ce n'est pas très important.
Sinon pour quelqu'un qui utilise les concepts les plus modernes de la science pour sa croyance, et qui a étudié le Coran pendant 20 ans, je te trouve pour le coup peu éloquent quand tu évoques le christianisme.
Tu pouvais essayer de parler d'hypostase, de consubstantiation, de la subtilité du concept de monothéisme trinitaire différent du modalisme et du trithéisme.
(c'est dans wiki, mais bon je maitrise pas la trinité, j'aurais encore quelques questions à demander aux exégètes chrétiens)
"Dieu serait divisé si incarné" sonne naïf, non ?
Et aussi je ne comprends pas ton histoire des besoins naturels.
Si les sécrétions sont considérées comme impures, c'est au niveau humain, ils doivent être géré pour raison d'hygiène, et aussi on ne mélange pas leur expression avec la pratique rituelle de la foi, des règles comme les ablutions, viennent casser cette expression (le fait d'avoir uriné, émis un pet) avant de pratiquer les rites.
Ce n'est pas seulement par hygiène sanitaire, donc.
Mais, il me semble que ce fonctionnement organique fait partie de la création considérée comme parfaite au point d'être un indice de l'existence de Dieu, selon beaucoup de croyants, et je serais interpellé (même si cela pourrait s'expliquer aussi) qu'un Dieu s'incarne pour jouer au poker, pratiquer le vice, qui relèvent de la morale et libre arbitre dans le défi qu'il a donné aux hommes, mais pas qu'Il respecte les règles organiques de sa parfaite création.
Aussi, il me semble que Dieu dans le Coran insuffle une part de Lui en l'homme.
Ce qui ne le divise pas pour autant.
Certes, c'est différent de l'incarnation chrétienne.
A noter que si ces cannibales païens que sont les chrétiens mangent le corps du Christ durant la messe, le Fils est également associé au Logos, et il existait (comme Jésus l'affirme) avant la naissance physique de Jésus.
(D'ailleurs Jésus dans je sais plus quelle partie des évangiles déclare avoir existé avant toute chose).
La trinité est complexe, et beaucoup de chrétiens ne la saisissent pas je pense.
Cela ne semble pas si important.
Son message fonctionne.
Intéressant, j'aime bien cette manière de réfléchir, mais je sais aussi qu'il faut se méfier de jonctions abusives, enfin à première lecture je n'ai pas de contre argument.
Le sujet est le divorce historique du christianisme avec ses origines. Pas un jugement du christianisme. On peut aussi développer la naissance de la trinité, des consiles sur la déité de Jésus. L'islam aussi a subit une aliénation, que je n'hésite pas à dénoncer à chaque occasion. Mon souci n'est pas de cet ordre, mais de jeter une lumière positive et popérienne sur les sciences religieuses.
Ton côté effarouché à certaines évocations m'a fait réagir.
Ceci dit, mille pardons pour le hs alors.
Ce n'était pas de l'effarouchement, c'était la lecture de la thèse de l'incarnation en homme vue dans la religion de Jésus. Certains éprouvent beaucoup de mal à différencier le Jésus chrétien du Jésus Juif. L'un des deux n'a jamais existé. Mais il continue d'être le dieu des chrétiens, son Fils Unique et le personnage central du Christianisme.
Dans les Actes des apôtres (Actes 21:17-25), on peut lire que Jacques et les anciens commandaient à Paul et aux autres Juifs de respecter scrupuleusement la loi. Pour les païens, il n'y avait pas de contrainte à appliquer la loi, mais les lois nohaides. Paul était en conflit avec les "super-apôtres" et les "colonnes". Qu'il critiquait d'enseigner un autre Jésus et un autre évangile. Le divorce était amorcé... Ainsi l'hérésiologie s'ancre au coeur du paléo-christianisme, dès ces conflits entres les apôtres et Paul.
tu définis Dieu, tu le limites en disant " je refuse de croire que .... c 'est une abomination"
suis mon conseil, ne le limite pas a ta propre conception mentale du divin " je veux qu 'il soit comme cela et pas autrement"
Qui sommes nous pour interdir à cette energie que l'on nomme Dieu de s'incarner et de "descendre" dans une matrice humaine ?
qui sommes nous ? avec notre égo surdimensionné ... arretons cela et disons nous que Dieu ne peut pas nous reveler des choses qui nous dépassent
Disons que selon leur entendement, ils adorent dieu, jésus (le fils) comme le père et le saint esprit étant conjointement dieu.
La trinité, il faut avouer, ce n'est pas une notion simple. Mais dieu est-il simple?
Question d'nterprétation.Prizma a dit:
Etranger au judaïsme, peut-être.Prizma a dit:
Contraire à toute la carrière de jésus dans les évangiles, ça se discute...
Qu'appelles-tu "réalité historique"?Prizma a dit:
"Le vrai jésus" est vu différement selon le point religieux d'où l'on se place. Ca me paraît normal...Prizma a dit:
C'est ton avis. Ca pourrait aussi être le mien. Mais ce n'est pas celui de beaucoup de chrétiens et d'exégètes chrétiens. Comme quoi, il y a bien sujet à interprétation. Libre à chacun de penser que l'autre interprète mal...Prizma a dit:
C'est ton avis. Tu as tes éléments pour le penser. D'autres ont leurs éléments pour penser différemment.Prizma a dit:
Oui, mais pour cela, une pirouette est possible... C'est d'estimer que la loi est la loi, mais ceux qui étaient avant l'avaient mal comprise... (Un peu comme l'histoire des interdits alimentaires levés chez les chrétiens).Prizma a dit:
C'est une abomination aux yeux de la théologie musulmane. Les chrétiens ne le conçoivent pas comme cela, ne fais pas d'etho-centrisme religieux en projetant les critères de réflexion théologiques musulmans sur les autres religions, qui fonctionnent forcément selon d'autres principes.
Disons que selon leur entendement, ils adorent dieu, jésus (le fils) comme le père et le saint esprit étant conjointement dieu.
La trinité, il faut avouer, ce n'est pas une notion simple. Mais dieu est-il simple?
Question d'nterprétation.
Etranger au judaïsme, peut-être.
Contraire à toute la carrière de jésus dans les évangiles, ça se discute...
Qu'appelles-tu "réalité historique"?
"Le vrai jésus" est vu différement selon le point religieux d'où l'on se place. Ca me paraît normal...
C'est ton avis. Ca pourrait aussi être le mien. Mais ce n'est pas celui de beaucoup de chrétiens et d'exégètes chrétiens. Comme quoi, il y a bien sujet à interprétation. Libre à chacun de penser que l'autre interprète mal...
C'est ton avis. Tu as tes éléments pour le penser. D'autres ont leurs éléments pour penser différemment.
Oui, mais pour cela, une pirouette est possible... C'est d'estimer que la loi est la loi, mais ceux qui étaient avant l'avaient mal comprise... (Un peu comme l'histoire des interdits alimentaires levés chez les chrétiens).
Je crois pas que els chretiens croient tous en cette fable de la trinité
par exemple :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Conceptions_religieuses_d'Isaac_Newton
Bien qu'il soit mieux connu pour son amour de la science, cest la Bible qui était la plus grande passion de Newton. Il a consacré plus de temps à l'étude des Écritures qu'à celle de la science, et dit, « j'ai une croyance totale dans la Bible comme Parole de Dieu, écrite par ceux quil a inspirés. Je létudie tous les jours. » Il a consacré beaucoup de temps à essayer de découvrir les messages cachés dans la Bible.
On considère généralement que Newton était unitarien et arien, ne sattachant pas au dogme trinitaire.
Il a rangé « ladoration de Christ comme Dieu » dans une liste d« Idolatria » de ses notes théologiques. T.C. Pfizenmaier, dont les conceptions restent minoritaires, a soutenu que plus probablement il était plus près de la pensée orientale orthodoxe sur la Trinité que de la pensée occidentale partagée par les catholiques romains, les anglicans et la plupart des protestants.
la question que je pose : un chretien doit il a vopir nescessairement 200 de QI (comme Newton) pour s'apercevor de la vacuité du concept (TARDIF) de trinité???
j'aime bien celle la aussi
« L'opposition à la religion sappelle athéisme quand on la professe et idolâtrie quand on la pratique. L'athéisme est tellement insensé et tellement odieux à l'humanité qu'il n'y a jamais eu beaucoup de gens pour lenseigner. »
En effet. Sans doute n'y a-t-il pas moins de prétention à affirmer que Dieu ne peut pas être ceci ou cela que d'affirmer qu'il peut l'être. La divinité est par essence un mystère qui échappe à l'entendement humain, prétendre le réduire à l'intelligence humaine ou l'encadrer dans des critères d'incarnation "logiques" relève d'une projection gratuite, ou plus exactement d'une réduction de la personne de Dieu aux critères de la perception et de l'intelligence humaines. Ce qu'elle transcende par définition.
En préambule, j'ai relu le topic, si au départ on peut te prêter juste d'emprunter le point vue juif, ok, par contre après les premiers posts d'autres intervenants, tu sembles réellement t'approprier une pensée lapidaire, condamnatrice, émotionnelle, en évoquant certains points.
Sans même mettre des citations de juifs qui appuieraient le fait que ce soit considérer comme tel de leur point de vue.
Bref, je stoppe avec ça, et tu as raison, parlons du fond, la question du topic est intéressante. Dommage que des chrétiens ne se soient pas manifestés.
Tu dis
Il me semble que l'on ne peut faire disparaître ces termes de l'évangile, même avec la version du Jésus historique venu comme messie juif, car ils font partie du vocabulaire juif et de la prophétie à laquelle a essayé de se rattacher Jésus.
Alors évidement dans le judaïsme le sens n'est pas du tout le même que celui qu'il prendra plus tard chez les chrétiens.
L'appellation « Fils de Dieu », qui sera le fondement de la doctrine de la Trinité chrétienne, était un titre des souverains hellénistiques, et pour les juifs celui du messie en tant que roi d'Israël
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jésus-Christ
Il est prédit qu'il naîtrait à Bethléem (Michée 5 :1), d'une jeune fille (Isaïe 7 : 14), qu’il serait appelé "dieu puissant" et "Père éternel" (Isaïe 9 : 5) et serait issu de la lignée du roi David (livre des Psaumes 89 : 4).
Le récit de la Passion tel que les Évangiles le relatent, se recoupe avec le chapitre 53 du Livre d'Isaïe
http://fr.wikipedia.org/wiki/Messie#Dans_le_christianisme
C'est justement à partir de ces traits que l'on ne peut pas supprimer des évangiles que les chrétiens du IVe feront des recoupements.
Et la divinité de Jésus sera affirmée de manière progressive, à partir du Ier s. d'abord en étant associer au Logos, si j'ai bien compris.
Le divorce des chrétiens et des juifs se fera plus tôt que l'affirmation de la divinité de Jésus, il se fera sur d'autres points.
http://www.bladi.info/314658-histoire-divorce-chretien-origines/index7.html
Je vais relire Hugh schonfield "Jésus messie ou Dieu" (etla suite) que j'ai, il parle du contexte de l'époque de l'apparition de Jésus, avec les querelles intestines, voir s'il y a des points pertinents pour le topic. Mais il est un peu vieux comme livre.
En ce qui concerne ta question : "lequel des deux n'a jamais existé", tu as déjà la réponse avant de la poser et tu connais de toutes façons les éléments historiques, les wiki que j'ai mis ne t'apprendront rien. Ce que je viens d'ajouter est de l'ordre du détail et pour ceux que ça intéresse.
Il semble effectivement impossible pour un juif de considérer l'incarnation comme sérieuse, mais je n'ai pas de source précise.
Edit : IVe pas VIe
qu est ce que j aime te lire !!!!
Dieu etant un "mystère",nous avons besoin d'etre rassuré et notre religion est la pour cela
Mais encore une fois Dieu n est pas la religion .. celle ci est juste un moyen d'aller vers Lui
mais chacun son chemin, sa conception du divin surtout