Histoire du divorce chrétien avec ses origines

[Prizma]

tu définis Dieu, tu le limites en disant " je refuse de croire que .... c 'est une abomination"
suis mon conseil, ne le limite pas a ta propre conception mentale du divin " je veux qu 'il soit comme cela et pas autrement"
Qui sommes nous pour interdir à cette energie que l'on nomme Dieu de s'incarner et de "descendre" dans une matrice humaine ?
qui sommes nous ? avec notre égo surdimensionné ... arretons cela et disons nous que Dieu ne peut pas nous reveler des choses qui nous dépassent

Cela peut te dépasser. Pour une personne normale le sujet est on ne peut plus clair. La divinisation de Jésus s'est opérée au fil de guerres et de débats sanglants. Et Jésus n'a jamais penché à se faire dieu selon ce que les évangélistes rapportent de sa bouche.

C'est une abomination aux yeux de la théologie musulmane. Les chrétiens ne le conçoivent pas comme cela, ne fais pas d'etho-centrisme religieux en projetant les critères de réflexion théologiques musulmans sur les autres religions, qui fonctionnent forcément selon d'autres principes.

Jésus prêchait le respect de la loi, l'amour de dieu plus que tout. Or, selon la loi, celui qui appelle à un autre que dieu doit être tué. Alors celui qui se fait dieu en personne, il n'a aucune place dans le judaisme et doit mourrir selon la loi.

 

[AncienBladinaute]

salam

le sunnisme a couper le lien avac les texte passez et elle a mem prit les loi des autre religionpour la melanger a lsilam

c'est faux, bien au contraire les sunnites suivent les enseignement des livres precedants à travers les hadiths

 

[Prizma]

En préambule, j'ai relu le topic, si au départ on peut te prêter juste d'emprunter le point vue juif, ok, par contre après les premiers posts d'autres intervenants, tu sembles réellement t'approprier une pensée lapidaire, condamnatrice, émotionnelle, en évoquant certains points.
Sans même mettre des citations de juifs qui appuieraient le fait que ce soit considérer comme tel de leur point de vue.
Bref, je stoppe avec ça, et tu as raison, parlons du fond, la question du topic est intéressante. Dommage que des chrétiens ne se soient pas manifestés.

(Deutéronome, 18:20) : "Toutefois, si un prophète avait l'audace d'annoncer en mon nom une chose que je ne lui aurais pas enjoint d'annoncer, ou s'il parlait au nom d'une divinité étrangère, ce prophète doit mourir."

(Lévitiques, 24:16) : "Pour celui qui blasphème nominativement l'Éternel, il doit être mis à mort, toute la communauté devra le lapider; étranger comme indigène, s'il a blasphémé nominativement, il sera puni de mort."

Il me semble que l'on ne peut faire disparaître ces termes de l'évangile, même avec la version du Jésus historique venu comme messie juif, car ils font partie du vocabulaire juif et de la prophétie à laquelle a essayé de se rattacher Jésus.
Alors évidement dans le judaïsme le sens n'est pas du tout le même que celui qu'il prendra plus tard chez les chrétiens.

L'appellation « Fils de Dieu », qui sera le fondement de la doctrine de la Trinité chrétienne, était un titre des souverains hellénistiques, et pour les juifs celui du messie en tant que roi d'Israël
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jésus-Christ

Il est prédit qu'il naîtrait à Bethléem (Michée 5 :1), d'une jeune fille (Isaïe 7 : 14), qu’il serait appelé "dieu puissant" et "Père éternel" (Isaïe 9 : 5) et serait issu de la lignée du roi David (livre des Psaumes 89 : 4).
Le récit de la Passion tel que les Évangiles le relatent, se recoupe avec le chapitre 53 du Livre d'Isaïe
http://fr.wikipedia.org/wiki/Messie#Dans_le_christianisme

C'est justement à partir de ces traits que l'on ne peut pas supprimer des évangiles que les chrétiens du IVe feront des recoupements.
Et la divinité de Jésus sera affirmée de manière progressive, à partir du Ier s. d'abord en étant associer au Logos, si j'ai bien compris.

Le divorce des chrétiens et des juifs se fera plus tôt que l'affirmation de la divinité de Jésus, il se fera sur d'autres points.
http://www.bladi.info/314658-histoire-divorce-chretien-origines/index7.html

Voici le texte d'Essaïe, 9;5 :

כִּי-יֶלֶד יֻלַּד-לָנוּ, בֵּן נִתַּן-לָנוּ, וַתְּהִי הַמִּשְׂרָה, עַל-שִׁכְמוֹ; וַיִּקְרָא שְׁמוֹ פֶּלֶא יוֹעֵץ, אֵל גִּבּוֹר, אֲבִי-עַד, שַׂר-שָׁלוֹם.

Le sens en français : "C'est qu'un enfant nous est né, un fils nous est accordé: la souveraineté repose sur son épaule, et on l'a appelé Conseiller merveilleux, Héros divin, Père de la conquête, Prince de la Paix."

L'usage des termes fils de d.ieu a existé mais était très loin de ce que les évangélistes en font.

 

[samlamenace]

(Deutéronome, 18:20) : "Toutefois, si un prophète avait l'audace d'annoncer en mon nom une chose que je ne lui aurais pas enjoint d'annoncer, ou s'il parlait au nom d'une divinité étrangère, ce prophète doit mourir."

(Lévitiques, 24:16) : "Pour celui qui blasphème nominativement l'Éternel, il doit être mis à mort, toute la communauté devra le lapider; étranger comme indigène, s'il a blasphémé nominativement, il sera puni de mort."


Voici le texte d'Essaïe, 9;5 :

כִּי-יֶלֶד יֻלַּד-לָנוּ, בֵּן נִתַּן-לָנוּ, וַתְּהִי הַמִּשְׂרָה, עַל-שִׁכְמוֹ; וַיִּקְרָא שְׁמוֹ פֶּלֶא יוֹעֵץ, אֵל גִּבּוֹר, אֲבִי-עַד, שַׂר-שָׁלוֹם.

Le sens en français : "C'est qu'un enfant nous est né, un fils nous est accordé: la souveraineté repose sur son épaule, et on l'a appelé Conseiller merveilleux, Héros divin, Père de la conquête, Prince de la Paix."

L'usage des termes fils de d.ieu a existé mais était très loin de ce que les évangélistes en font.

fils de dieu est une expression relativement commune dans le monde semitique de l'antiquité

en fait l'ancien testament attribut ce qualificatif a plusieurs personnes, peuples

cela designe des gens ayant atteint la vertue et la sagesses et obeissant aux commandements divins, cela designe ceux qui servent d'exemples

 

[Prizma]

fils de dieu est une expression relativement commune dans le monde semitique de l'antiquité

en fait l'ancien testament attribut ce qualificatif a plusieurs personnes, peuples

cela designe des gens ayant atteint la vertue et la sagesses et obeissant aux commandements divins, cela designe ceux qui servent d'exemples

Le fait de prononcer le nom de d.ieu est en soi un blasphème. L'usage de ces termes dans la christologie est très éloignée de son usage biblique.

 

[godless]

Je crois pas que els chretiens croient tous en cette fable de la trinité

C'est clair, tous les chrétiens ne sont pas "trinitaires". Mais ils le sont majoritairement.

Et puis voir "des fables" (sans autre forme de procès) dans les croyances des autres qui ne rencontrent pas les siennes est une chose assez courante.
Mais c'est humain, et je dirais même normal. Nous sommes ainsi faits.

Un peu comme si quelqu'un disait que tous les musulmans ne croient pas dans "les fables" des hadiths, bien que la majorités des musulmans y souscrivent.

Bien qu'il soit mieux connu pour son amour de la science, c’est la Bible qui était la plus grande passion de Newton. Il a consacré plus de temps à l'étude des Écritures qu'à celle de la science, et dit, « j'ai une croyance totale dans la Bible comme Parole de Dieu, écrite par ceux qu’il a inspirés. Je l’étudie tous les jours. » Il a consacré beaucoup de temps à essayer de découvrir les messages cachés dans la Bible.

On considère généralement que Newton était unitarien et arien, ne s’attachant pas au dogme trinitaire.

Il a rangé « l’adoration de Christ comme Dieu » dans une liste d’« Idolatria » de ses notes théologiques. T.C. Pfizenmaier, dont les conceptions restent minoritaires, a soutenu que plus probablement il était plus près de la pensée orientale orthodoxe sur la Trinité que de la pensée occidentale partagée par les catholiques romains, les anglicans et la plupart des protestants.

Inutile de remonter jusqu'à Newton. Des minorités unitariennes, il y en a toujours eu et il y en a encore aujourd'hui.

la question que je pose : un chretien doit il a vopir nescessairement 200 de QI (comme Newton) pour s'apercevor de la vacuité du concept (TARDIF) de trinité???

Cela n'a rien à voir avec le QI. Pascal était trinitaire et son QI n'avait certainement rien à envier à celui de Newton.
C'est une question de foi en ceci ou cela. dans le domaine de la foi, de la croyance, de la conviction religieuse et spirituelle, le QI intervient peu. Nous sommes tous plus ou moins logés à la même enseigne, et l'avis d'un Newton ne pèse pas plus lourd que celle d'un samlamenace, d'un godless, ou de quelque bladinaute que ce soit. Celle d'un Pascal non plus, d'ailleurs, ne pèse pas plus qu'une autre.

j'aime bien celle la aussi

« L'opposition à la religion s’appelle athéisme quand on la professe et idolâtrie quand on la pratique. L'athéisme est tellement insensé et tellement odieux à l'humanité qu'il n'y a jamais eu beaucoup de gens pour l’enseigner. »

Tu vois que même quand on a un QI de 200 comme newton, on peut dire des conneries...

 

[samlamenace]

C'est clair, tous les chrétiens ne sont pas "trinitaires". Mais ils le sont majoritairement.

Et puis voir "des fables" (sans autre forme de procès) dans les croyances des autres qui ne rencontrent pas les siennes est une chose assez courante.
Mais c'est humain, et je dirais même normal. Nous sommes ainsi faits.

Un peu comme si quelqu'un disait que tous les musulmans ne croient pas dans "les fables" des hadiths, bien que la majorités des musulmans y souscrivent.

Inutile de remonter jusqu'à Newton. Des minorités unitariennes, il y en a toujours eu et il y en a encore aujourd'hui.

Cela n'a rien à voir avec le QI. Pascal était trinitaire et son QI n'avait certainement rien à envier à celui de Newton.
C'est une question de foi en ceci ou cela. dans le domaine de la foi, de la croyance, de la conviction religieuse et spirituelle, le QI intervient peu. Nous sommes tous plus ou moins logés à la même enseigne, et l'avis d'un Newton ne pèse pas plus lourd que celle d'un samlamenace, d'un godless, ou de quelque bladinaute que ce soit. Celle d'un Pascal non plus, d'ailleurs, ne pèse pas plus qu'une autre.

Tu vois que même quand on a un QI de 200 comme newton, on peut dire des conneries...

ben quoi il n'y a jamais eu beaucoup de gens pour l'enseigner non?

 

[samlamenace]

C'est clair, tous les chrétiens ne sont pas "trinitaires". Mais ils le sont majoritairement.

Et puis voir "des fables" (sans autre forme de procès) dans les croyances des autres qui ne rencontrent pas les siennes est une chose assez courante.
Mais c'est humain, et je dirais même normal. Nous sommes ainsi faits.

Un peu comme si quelqu'un disait que tous les musulmans ne croient pas dans "les fables" des hadiths, bien que la majorités des musulmans y souscrivent.

Inutile de remonter jusqu'à Newton. Des minorités unitariennes, il y en a toujours eu et il y en a encore aujourd'hui.

Cela n'a rien à voir avec le QI. Pascal était trinitaire et son QI n'avait certainement rien à envier à celui de Newton.
C'est une question de foi en ceci ou cela. dans le domaine de la foi, de la croyance, de la conviction religieuse et spirituelle, le QI intervient peu. Nous sommes tous plus ou moins logés à la même enseigne, et l'avis d'un Newton ne pèse pas plus lourd que celle d'un samlamenace, d'un godless, ou de quelque bladinaute que ce soit. Celle d'un Pascal non plus, d'ailleurs, ne pèse pas plus qu'une autre.

Tu vois que même quand on a un QI de 200 comme newton, on peut dire des conneries...

"Et puis voir "des fables" (sans autre forme de procès) dans les croyances des autres qui ne rencontrent pas les siennes est une chose assez courante."

en effet cela est mon avis

trinité = fable pour plusieurs raisons :

-invention de ce conept tardif (4 ou 5eme siecle)
-ne figure pas dans la Bible
-Si Dieu est tout puissant pourquoi se faire charcuter pour pardonner l'humanité, un Dieu tout puissant pardonne sans faire tout ce cinéma non?
-trop de ressemblance entre la mort + redemption pour l'humanité du Christ et les pratiques paiennes des anciens peuples semites notramment celle du Bouc Emissaire : cad qu'on sacrifie un homme ou un animal pour demander pardon a Dieu ou aux dieux c'est la resurgence d'une vieille pratique (sacrifice humain)

je crois que mes arguments sont relativement objectifs et pas teinté d'ideologie islamique

 

[Sinear]

Jésus prêchait le respect de la loi, l'amour de dieu plus que tout. Or, selon la loi, celui qui appelle à un autre que dieu doit être tué. Alors celui qui se fait dieu en personne, il n'a aucune place dans le judaisme et doit mourrir selon la loi.

De quelle loi parles-tu ? La loi juive ? Jésus se présentait lui-même comme fils de l'Homme, comme "un" avec son père, et le christianisme croit à sa divinité. Dès lors qu'on y croit, tu es d'accord pour dire, je pense, que la distinction homme-dieu n'existe plus dans le cas de Jésus aux yeux des chrétiens puisque celui-ci combine les deux natures. C'est sur ce point de la reconnaissance de Jésus en tant que messie que le judaisme et le christianisme divergent du reste.

Tu parles donc de l'application d'une loi à une situation qui n'est pas jugée avec les mêmes yeux par toi et les chrétiens. Cela reste donc un certain ethno-centrisme interprétatif.

 

[samlamenace]

De quelle loi parles-tu ? La loi juive ? Jésus se présentait lui-même comme fils de l'Homme, comme "un" avec son père, et le christianisme croit à sa divinité. Dès lors qu'on y croit, tu es d'accord pour dire, je pense, que la distinction homme-dieu n'existe plus dans le cas de Jésus aux yeux des chrétiens puisque celui-ci combine les deux natures. C'est sur ce point de la reconnaissance de Jésus en tant que messie que le judaisme et le christianisme divergent du reste.

Tu parles donc de l'application d'une loi à une situation qui n'est pas jugée avec les mêmes yeux par toi et les chrétiens. Cela reste donc un certain ethno-centrisme interprétatif.

"ethno-centrisme"

decidement tu ne connais que ca???? ca fait pauvre quand meme comme argumentation

Prizma n'a meme pas fait reference a l'Islam ou a sa facon de voir

la LOI c'est la LOI MOSAIQUE

et Prizma a dit que l'interpretation chretienne entre directement en contradiction avec la LOI MOSAIQUE

toi comprendre? parce notamment Jesus a insisté sur le respect de la LOI

 

[godless]

ben quoi il n'y a jamais eu beaucoup de gens pour l'enseigner non?

Est-ce que l'athéisme est une doctrine prêtant à exégèse? Généralement, on "enseigne" une doctrine, pas une simple conviction (ou manque de conviction)...
Mais ce n'était même pas cette partie qui avait acquis le qualificatif de "connerie" à mes yeux, c'est tout ce qui vient avant...
Cela étant, je ne l'ai même pas dit méchamment, ce n'est pas plus "connerie" que n'importe quelle autre expression de simple conviction personnelle érigée en "vérité absolue" doublée d'une stigmatisation de ceux qui ne partagent pas cette "vérité". Ce qui, tu en conviendras, est une attitude assez communément répandue.
En fait, c'était juste pour dire que tout génie qu'il fut dans le domaine scientifique, il pouvait dire des bêtises comme n'importe quel autre quidam au QI moins impressionnant dans le domaine spirituel. Nous sommes en la matière tous logés à la même enseigne. ;-)

 

[samlamenace]

Est-ce que l'athéisme est une doctrine prêtant à exégèse? Généralement, on "enseigne" une doctrine, pas une simple conviction (ou manque de conviction)...
Mais ce n'était même pas cette partie qui avait acquis le qualificatif de "connerie" à mes yeux, c'est tout ce qui vient avant...
Cela étant, je ne l'ai même pas dit méchamment, ce n'est pas plus "connerie" que n'importe quelle autre expression de simple conviction personnelle érigée en "vérité absolue" doublée d'une stigmatisation de ceux qui ne partagent pas cette "vérité". Ce qui, tu en conviendras, est une attitude assez communément répandue.
En fait, c'était juste pour dire que tout génie qu'il fut dans le domaine scientifique, il pouvait dire des bêtises comme n'importe quel autre quidam au QI moins impressionnant dans le domaine spirituel. Nous sommes en la matière tous logés à la même enseigne. ;-)

Mais pourquoi ce qu'il dit serait une betise???

il te serait plus juste de dire que tu n'es aps d'accord avec ce qu'il dit sinon tu tombes dans le meme travers que lui

 

[godless]

"Et puis voir "des fables" (sans autre forme de procès) dans les croyances des autres qui ne rencontrent pas les siennes est une chose assez courante."

en effet cela est mon avis

trinité = fable pour plusieurs raisons :

Oui, comme tu le précises, cela est ton avis.

-invention de ce conept tardif (4 ou 5eme siecle)

Ca peut parfois prendre du temps avant de comprendre le vrai sens de telle ou telle parole... Que veux-tu, un peu de recul est parfois nécessaire...

-ne figure pas dans la Bible

Ce n'est pas l'avis des théologiens et éxégètes qui ont défini ce "concept". Ils le tirent de la bible, d'une interprétation de le bible. On peut ne pas être d'accord avec l'interprétation, mais pour les tenant de la trinité, elle transparaît (à leurs yeux "clairement") dans la bible.

-Si Dieu est tout puissant pourquoi se faire charcuter pour pardonner l'humanité, un Dieu tout puissant pardonne sans faire tout ce cinéma non?

Si dieu est tout puissant et omniscient, pourquoi faire tant de mystère et utiliser des intermédiaires (générant le doute sur l'effectivité du "message"). On pourrait savoir qu'un dieu existe et ce qu'il veut sans "tout ce cinéma", non?
Ca ne répond pas à ta question, je sais, c'est juste pour re-souligner que ce qui se passe chez "les autres" paraît toujours (ou souvent) plus "bizarre" que ce qui paraît normal "chez soi", alors que...
En outre, la réponse (qui pourrait être celle d'un croyant) à ta question renvoie à ce que je disais à Prizma: "les voies du seigneur sont impénétrables" ou bien "dieu seul sait mieux"...

-trop de ressemblance entre la mort + redemption pour l'humanité du Christ et les pratiques paiennes des anciens peuples semites notramment celle du Bouc Emissaire : cad qu'on sacrifie un homme ou un animal pour demander pardon a Dieu ou aux dieux c'est la resurgence d'une vieille pratique (sacrifice humain)

Est-ce donc par obéissance à dieu qu'Abraham s'apprêtait à effectuer une pratique païenne (qui ne l'était peut-être pas à l'époque, donc)? Même si ça peut symboliquement constituer la fin de cette pratique chez les hébreux et le passage dans le champ du "païen" à ce moment là...
Mais le fait est là, tu parles de ressemblance.

je crois que mes arguments sont relativement objectifs et pas teinté d'ideologie islamique

Tes arguments sont en parfait accord avec ta vision des choses. Ils n'en restent pas moins subjectifs.

Je peux le dire d'autant plus aisément que j'ai moi-même le sentiment que la trinité telle qu'exposée tient plus de la fable (ça ne se voit peut-être pas trop dans mes interventions ;-)), n'est en tout cas pas très "intuitive" et est assez difficilement compréhensible par beaucoup. Mais j'ai l'humilité de me dire qu'entre ce que je pense, et ce qui est, il peut y avoir un écart que je ne maîtrise pas.
Voilà tout.

 

[Prizma]

Normal que ce ne soit pas compréhensible. C'est le fruit de négociations sanglantes et de guerres. Il est même absurde d'y chercher un sens, c'est comme de chercher un sens à un film pour des scènes que le metteur en scène à bâclées.

 

[creole]

Cela peut te dépasser. Pour une personne normale le sujet est on ne peut plus clair. La divinisation de Jésus s'est opérée au fil de guerres et de débats sanglants. Et Jésus n'a jamais penché à se faire dieu selon ce que les évangélistes rapportent de sa bouche.


Jésus prêchait le respect de la loi, l'amour de dieu plus que tout. Or, selon la loi, celui qui appelle à un autre que dieu doit être tué. Alors celui qui se fait dieu en personne, il n'a aucune place dans le judaisme et doit mourrir selon la loi.

Effectivement, il n a jamais eu a prouver sa divinité .. tu as raison
seuls certains "initiés" savaient qu 'il etait la forme invisible du divin ayant prit forme en Jésus
Mais crois moi, ce n'est pas si important si tu n'y crois pas, si tu as le coeur pur tu "verras Dieu" comme il l' a dit
ps: mais alors qu 'est ce que Dieu ?

 

[Prizma]

Certains initié y voyaient dieu ? Un genre de psychose en somme ? Comme de prendre le facteur pour un agent secret ?

 

[samlamenace]

Effectivement, il n a jamais eu a prouver sa divinité .. tu as raison
seuls certains "initiés" savaient qu 'il etait la forme invisible du divin ayant prit forme en Jésus
Mais crois moi, ce n'est pas si important si tu n'y crois pas, si tu as le coeur pur tu "verras Dieu" comme il l' a dit
ps: mais alors qu 'est ce que Dieu ?

non pas de présence invisible de Dieu

Jesus a lclairement dit a ses disciples qu'il etait la voie par laquel on allait vers Dieu

la destination n'est pas le chemin et le chemin n'est pas la destination

il leur a dit je suis le chemin tout simplement

 

[creole]

non pas de présence invisible de Dieu

Jesus a lclairement dit a ses disciples qu'il etait la voie par laquel on allait vers Dieu

la destination n'est pas le chemin et le chemin n'est pas la destination

il leur a dit je suis le chemin tout simplement

comme beaucoup de gens de toutes les religions tu lis d'une manière litérale .. erreur cher ami
médite sur " JE SUIS"

 

[godless]

Mais pourquoi ce qu'il dit serait une betise???

Je vais essayer de dire en quoi je vois des "bêtises" dans les assertions carrées d'un si grand esprit...

"L'opposition à la religion s’appelle athéisme quand on la professe"
1) Quand on ne la professe pas, qu'on la garde pour soi, ça s'appelle comment?
2) L'athéisme n'est pas l'opposition à la religion, mais c'est la conviction qu'il n'y a pas de dieu, c'est tout. Je ne sais pas si tu vois une nuance. Moi si.

"et idolâtrie quand on la pratique."
C'est quoi "pratiquer" l'opposition à la religion?

"L'athéisme est tellement insensé"
En quoi cela est-il insensé?
Il lui semble inconcevable qu'il n'y ait pas de dieu (ce qui peut se comprendre), et c'est respectable. Mais je ne vois pas en quoi un esprit brillant comme le sien en arrive à considérer que l'on peut faire abstraction du doute. Dès le moment où il peut y avoir "doute", on ne peut plus dire que l'objet du doute (en l'occurence existence ou non de dieu) soit chose d'insensée.
De même, dès le moment où il faut passer par des circonvolution du type - "les choses sont tellement belles, tellement grandioses, qu'il paraît difficile, voire impossible qu'elles ne soient pas dues à un esprit transcendant supérieur" - pour se "convaincre" qu'un dieu existe, il me paraît quelque peu présomptueux de considérer que TOUS peuvent tirer des conclusions identiques de cela...
En gros, on considère "insensé" ce qui s'écarte de sa propre conviction, sans autre (je l'ai déjà dit) forme de procès.

"et tellement odieux à l'humanité"
En quoi exactement cela est-il intrinsèquement odieux à l'humanité? C'est assez "navrant" qu'un habitué des démonstrations et de certains types de démarches débouche ainsi sur une conclusion sortie de nulle part (si ce n'est de sa seule conviction) pour en faire un absolu.

"qu'il n'y a jamais eu beaucoup de gens pour l’enseigner".
Ah oui, l' "enseignement" de l'athéisme évoqué dans un autre post...

il te serait plus juste de dire que tu n'es aps d'accord avec ce qu'il dit sinon tu tombes dans le meme travers que lui

Attention, on peut ne pas être d'accord avec quelque chose, sans nécessairement penser que la chose est le fruit d'un raisonnement bête. Il se trouve qu'en l'occurence, ce qu'a dit Newton est "à mon avis" (si tu veux ) bête. C'est juste l'expression qu'il y a des choses qu'il est incapable d'imaginer. Ca ramène un génie de QI 200 à des dimension "humaine" en terme de point de vue spirituel. Aussi limité que n'importe lequel d'entre nous, quoi...
Un peu comme je trouve "bête" le pari de Pascal, Pascal étant pourtant un génie...

 

[creole]

Certains initié y voyaient dieu ? Un genre de psychose en somme ? Comme de prendre le facteur pour un agent secret ?

quels rapports entre l initié, la psychose, l agent secret ?
tu t'égares cher ami

 

[godless]

Normal que ce ne soit pas compréhensible. C'est le fruit de négociations sanglantes et de guerres.

C'est ton avis.

Il est même absurde d'y chercher un sens

Il est absurde au polythéiste de chercher un sens au monothéisme.
Il est absurde à l'athée de chercher un sens aux croyances en des entités divines.
Il est absurde de chercher un sens en ce qui, pour soi, n'a aucun sens...

c'est comme de chercher un sens à un film pour des scènes que le metteur en scène à bâclées.

Tu parles comme un athée parle de ce qui pour lui sont des scènes que le metteur en scène a bâclé quand il s'agit de chercher un sens aux dieux...

Bref, tu as la posture normale d'un croyant qui parle de la croyance d'autrui ne recoupant pas la sienne, comme je l'ai déjà signalé.

 

[godless]

Certains initié y voyaient dieu ? Un genre de psychose en somme ? Comme de prendre le facteur pour un agent secret ?

Ou prendre un affabulateur illuminé qui raconte avoir eu des révélations d'un ange pour un prophète ou un messager...
ATTENTION, ce n'est pas mon avis que je donne ci-dessus (je suis un peu plus respectueux que ça!), c'est juste un xemple de transposition à soi-même de reproche que l'on peut faire à d'autres. Comme je l'ai dit à samlamenace, ce qui se passe chez "les autres" paraît toujours (ou souvent) plus "bizarre" que ce qui paraît normal "chez soi".

Où est la psychose? J'ai mon avis, mais dans l'absolu, je ne sais...

 

[samlamenace]

Ou prendre un affabulateur illuminé qui raconte avoir eu des révélations d'un ange pour un prophète ou un messager...
ATTENTION, ce n'est pas mon avis que je donne ci-dessus (je suis un peu plus respectueux que ça!), c'est juste un xemple de transposition à soi-même de reproche que l'on peut faire à d'autres. Comme je l'ai dit à samlamenace, ce qui se passe chez "les autres" paraît toujours (ou souvent) plus "bizarre" que ce qui paraît normal "chez soi".

Où est la psychose? J'ai mon avis, mais dans l'absolu, je ne sais...

ce que je ne comprends pas c'est que tu avoues trouver egalement cette notion confuse , illogique voire absurde tout comme Prizma et moi

alors que nous ne partageons pas le meme paradigme si ce n'est une certaine rationnalité

nous somems d'accord pour dire que cela est contre intuitif en cela c'est objectif

 

[Prizma]

C'est ton avis.

Il est absurde au polythéiste de chercher un sens au monothéisme.
Il est absurde à l'athée de chercher un sens aux croyances en des entités divines.
Il est absurde de chercher un sens en ce qui, pour soi, n'a aucun sens...

Tu parles comme un athée parle de ce qui pour lui sont des scènes que le metteur en scène a bâclé quand il s'agit de chercher un sens aux dieux...

Bref, tu as la posture normale d'un croyant qui parle de la croyance d'autrui ne recoupant pas la sienne, comme je l'ai déjà signalé.

J'ai répondu par la psychanalyse à une intervention. Point de vue historique, il est clair que Jésus ne s'est pas prétendu dieu, mais que certains y ont vu un dieu plus tard, bien après sa mort est exact. Le sujet n'est pas l'approche psychanalytique du statut de Jésus dans le christianisme, mais le divorce historique avec ses enseignements.

Quant à l'incohérence de la christologie et son rapport avec les guerres sanglantes, le divorce entre Rome et Constantinople n'en est qu'un exemple matérialisé dans deux oeucuménismes distincts.

 

[godless]

ce que je ne comprends pas c'est que tu avoues trouver egalement cette notion confuse , illogique voire absurde tout comme Prizma et moi

alors que nous ne partageons pas le meme paradigme si ce n'est une certaine rationnalité

nous somems d'accord pour dire que cela est contre intuitif en cela c'est objectif

Qu'est-ce que tu ne comprends pas? Que je puisse avoir un avis et avoir la prudence de le considérer comme subjectif? Encore plus dans un domaine où l'on peut opposer à toute idée se parant de "rationalité" la toute puissance de forces qui ne sont pas tenues par les limites de la logique ou de la rationalité humaines?

Il n'est pas intuitif de considérer l'unicité parfaite de trois facettes semblant avoir des personnalités propres. Mais que savons nous de la nature de dieu, si tant est que nous croyons en son existence?

C'est tout ce que je dis...

 

[samlamenace]

Qu'est-ce que tu ne comprends pas? Que je puisse avoir un avis et avoir la prudence de le considérer comme subjectif? Encore plus dans un domaine où l'on peut opposer à toute idée se parant de "rationalité" la toute puissance de forces qui ne sont pas tenues par les limites de la logique ou de la rationalité humaines?

Il n'est pas intuitif de considérer l'unicité parfaite de trois facettes semblant avoir des personnalités propres. Mais que savons nous de la nature de dieu, si tant est que nous croyons en son existence?

C'est tout ce que je dis...

On ne sait pas grad chose de Dieu

mais de Jesus on sait des tas de choses

pourtant certains on assimilé celui dont on sait des tas de choses (Jesus) à celui dont on ne sait rien (Dieu)

"Mais que savons nous de la nature de dieu, si tant est que nous croyons en son existence?"

Ben justement si on ne sait rien de Dieu comment est il possible de fonder des concepts aussi compliqués et confus que la trinité??? LOL

 

[creole]

J'ai répondu par la psychanalyse à une intervention. Point de vue historique, il est clair que Jésus ne s'est pas prétendu dieu, mais que certains y ont vu un dieu plus tard, bien après sa mort est exact. Le sujet n'est pas l'approche psychanalytique du statut de Jésus dans le christianisme, mais le divorce historique avec ses enseignements.

Quant à l'incohérence de la christologie et son rapport avec les guerres sanglantes, le divorce entre Rome et Constantinople n'en est qu'un exemple matérialisé dans deux oeucuménismes distincts.

l enseignement de jésus, le sermon des beatitudes par exemple, n 'incite nullement a la guerre sinon la guerre intérieure
l essence de toutes les religions c est l amour universel .. bon courage si tu veux expérimenter cela avec ton psy lol !!

 

[Sinear]

J'ai répondu par la psychanalyse à une intervention. Point de vue historique, il est clair que Jésus ne s'est pas prétendu dieu, mais que certains y ont vu un dieu plus tard, bien après sa mort est exact. Le sujet n'est pas l'approche psychanalytique du statut de Jésus dans le christianisme, mais le divorce historique avec ses enseignements.

Quant à l'incohérence de la christologie et son rapport avec les guerres sanglantes, le divorce entre Rome et Constantinople n'en est qu'un exemple matérialisé dans deux oeucuménismes distincts.

Les exégètes chrétiens te diront le contraire, les évangiles regorgent de passage dans lesquels Jésus parle de sa relation au Père, tout est une question d'interprétation. Que ta lecture ne soit pas la leur n'implique pas que la leur soit fausse. Elle l'est juste dans ton interprétation différente.

 

[godless]

J'ai répondu par la psychanalyse à une intervention. Point de vue historique, il est clair que Jésus ne s'est pas prétendu dieu

Point de vue historique, c'est-à-dire? Dispose-t-on de tous les éléments permettant de cerner la figure "historique" de jésus?

mais que certains y ont vu un dieu plus tard, bien après sa mort est exact.

Cela peut se voir autrement. Il pourrait se faire que certains ont "compris" plus tard qui était vraiment jésus, qui sait?

Le sujet n'est pas l'approche psychanalytique du statut de Jésus dans le christianisme, mais le divorce historique avec ses enseignements.

Ben non, là où tu considères comme un divorce d'avec les enseignements de jésus, certains voient justement en ce que tu critiques les conséquences directes de ses enseignements. Je t'ai parlé d'interprétations. Vous n'avez simplement pas les mêmes. Ce qui, vu vos présupposés religieux différents, n'est pas très étonnant.

Quant à l'incohérence de la christologie et son rapport avec les guerres sanglantes, le divorce entre Rome et Constantinople n'en est qu'un exemple matérialisé dans deux oeucuménismes distincts.

"L'incohérence" christologiques est un avis humain sur la christologie. C'est ton avis. Je ne peux le considérer que comme tel, et non pas comme une vérité.

Et tu mélanges un peu tout. Peu de religions sont exemptes de guerres sanglantes dans leurs histoires et leurs génèses, non...?
Le divorce entre Rome et Constantinople est un mélange de conflit religieux (avec des points de vue théologiques et de tradition antagonistes) doublé de conflit politique (avec deux ensembles culturels se disputant la prééminence de l'héritage de l'empire Romain). Cela étant, le conflit théologique entre monde catholique et monde orthodoxe ne portait pas vraiment sur la trinité, sur laquelle ils étaient d'accord dans les grandes lignes, n'est-ce pas...?

 

[Sinear]

Normal que ce ne soit pas compréhensible. C'est le fruit de négociations sanglantes et de guerres. Il est même absurde d'y chercher un sens, c'est comme de chercher un sens à un film pour des scènes que le metteur en scène à bâclées.

Si ca ne l'est pas pour toi, ca l'est pour bcp d'exégètes chrétiens qui n'y voient rien d'incompréhensible .

Le dogme de Jésus homme-Dieu, à savoir la divinité de Jésus, existait déjà bien avant ce que tu désignes par les "guerres sanglantes" et était suivi par une majorité des premiers chrétiens. Ce n'est que lors du concile de Nicée au 4ème siècle que l'on a tranché entre les différents courants contestataires (entre autres les ariens) et que le dogme de l'incarnation a pris corps dans celui de la Trinité, lequel ne fait que "théoriser" l'incarnation de Dieu en Jésus selon les chrétiens.

 

[samlamenace]

Si ca ne l'est pas pour toi, ca l'est pour bcp d'exégètes chrétiens qui n'y voient rien d'incompréhensible .

Le dogme de Jésus homme-Dieu, à savoir la divinité de Jésus, existait déjà bien avant ce que tu désignes par les "guerres sanglantes" et était suivi par une majorité des premiers chrétiens. Ce n'est que lors du concile de Nicée au 4ème siècle que l'on a tranché entre les différents courants contestataires (entre autres les ariens) et que le dogme de l'incarnation a pris corps dans celui de la Trinité, lequel ne fait que "théoriser" l'incarnation de Dieu en Jésus selon les chrétiens.

"Le dogme de Jésus homme-Dieu, à savoir la divinité de Jésus, existait déjà bien avant ce que tu désignes par les "guerres sanglantes" et était suivi par une majorité des premiers chrétiens. "

Totalement gratuit et surtout historiquement Faux

 

[godless]

On ne sait pas grad chose de Dieu

Là, je te rejoins complètement.

mais de Jesus on sait des tas de choses

Disons qu'on sait des choses. Des tas, c'est peut-être un peu exagéré. Les zones d'ombres sont d'ailleurs en partie responsables de la multiplication des évangiles apocryphes.

pourtant certains on assimilé celui dont on sait des tas de choses (Jesus) à celui dont on ne sait rien (Dieu)

Le fait qu'on n'en sache rien ou pas grand chose, fait que tout est possible... Peut-être que ceux qui ont fait cette assimilation ont eu une "inspiration divine" pour la faire...

"Mais que savons nous de la nature de dieu, si tant est que nous croyons en son existence?"

Ben justement si on ne sait rien de Dieu comment est il possible de fonder des concepts aussi compliqués et confus que la trinité??? LOL

En se laissant guider par l'inspiration divine, te dira-t-on.
Bref, si dieu existe, il ne serait pas superflus qu'il apporte quelques éclaircissements à tout cela, ça c'est sûr.

 

[samlamenace]

Là, je te rejoins complètement.

Disons qu'on sait des choses. Des tas, c'est peut-être un peu exagéré. Les zones d'ombres sont d'ailleurs en partie responsables de la multiplication des évangiles apocryphes.

Le fait qu'on n'en sache rien ou pas grand chose, fait que tout est possible... Peut-être que ceux qui ont fait cette assimilation ont eu une "inspiration divine" pour la faire...

En se laissant guider par l'inspiration divine, te dira-t-on.
Bref, si dieu existe, il ne serait pas superflus qu'il apporte quelques éclaircissements à tout cela, ça c'est sûr.

"Disons qu'on sait des choses. Des tas, c'est peut-être un peu exagéré. Les zones d'ombres sont d'ailleurs en partie responsables de la multiplication des évangiles apocryphes."

ce qui est canonisé et ce qui est apocryphe : il s'agit d'un point de vue tres subjectif de l'Eglise

toi qui releve ce qui est subjectif de ce qui est objectif je m'etonne que tu n'ai aps fais la remarque

les textes canoniques choisi sont un choix taotlement arbitraire effectué apr l'Eglise

 

[Sinear]

"Le dogme de Jésus homme-Dieu, à savoir la divinité de Jésus, existait déjà bien avant ce que tu désignes par les "guerres sanglantes" et était suivi par une majorité des premiers chrétiens. "

Totalement gratuit et surtout historiquement Faux

je te conseille ce livre, au terme de la lecture duquel tu sauras enfin de quoi tu parles sur un sujet où tu ne connais à l'évidence pas grand-chose .

Mais est-ce étonnant...

Comment Jésus est devenu Dieu: Amazon.fr: Frédéric Lenoir: Livres

 

[samlamenace]

je te conseille ce livre, au terme de la lecture duquel tu sauras enfin de quoi tu parles sur un sujet où tu ne connais à l'évidence pas grand-chose .

Mais est-ce étonnant...

Comment Jésus est devenu Dieu: Amazon.fr: Frédéric Lenoir: Livres

je n'y connais rien? sacré argument ponctué d'un lien vers un livre

bravo

les premiers a suivre le Christ c'est simple (suffisamment pour ta petite cervelle) : ce sont Pierre et les apotres

qui n'ont jamais divinisé le Christ et ont continué a pratiquer leur judaisme a la mort de leur Rabbi

ils ont d'ailleurs construit une synagogue a Jreuslame dans laquelle ils enseignaient le message du Christ au israelites...

De plus si on parle des premiers groupes chretiens alors tu racopntes n'importe quoi (a croire que soit ton livre est pourri soit ton cerveau soit les deux)

les premiers disciples chretiens (de l'avis meme des specialistes) en groupe sont les ebionites (ou nazareens) et sont cités dans les actes des apotres, or il refutent la divinité de Jesus

allez va te cultiver petit fille arrogante

Certains auteurs estiment que les Ébionites n'était qu'un autre nom des Nazaréens. Pour eux, ils constituent donc probablement la première communauté connue de disciples de Jésus de Nazareth, celle de Jérusalem, qui est évoquée dans les Actes des Apôtres et dans certaines lettres authentiques de l'apôtre Paul. Les Nazôréens (notsrim en Hébreu) sont les représentants les plus important de la qehila (communauté) de Jérusalem, au moins jusqu'à la destruction du Temple en 702.

Pour Simon Claude Mimouni, les nazôréens sont considérés comme « orthodoxes » par les hérésiologues chrétiens anciens, alors que les ébionites sont considérés, comme des hétérodoxes, essentiellement parce que ces derniers n'acceptent de reconnaître que la messianité de Jésus, refusant la divinité du Christ3. « De plus, comme tous les hétérodoxes judéo-chrétiens, ils se caractérisent par un antipaulinisme affirmé et virulent4. »


les chretiens de l'eglise les ont classé comme hétérodoxes lol
Excellent alors que ce sont les ebionites les VRAIS chretiens : anti paulinien et refutant la divinité de Jesus