Les pagano-chrétiens se sont imposés après la conversion de Constantin. Les débats sur la christologie ont commencé sous les persécussions. Avant l'imposition de doctrines oeucuméniques par la violence, il y avait un chaos.
Histoire du divorce chrétien avec ses origines
- Initiateur de la discussion Prizma
- Date de début
je ne crois pas a cette fable de la repression sanglante des chretiens de Rome : Rome etait tres ouverte a différrents cultes
et puis c'est la toute nouvelle eglise officialisée par COnstantin qui s'est montrée tres vite dictatoriale et sans scrupule...elle a plus persecuté que l'inverse
PS : pourquoi les paganos-chretiens? ce ne sont aps des paiens non plus
Oui, si on veut. Vu qu'il a fallu trier entre les diverses traditions orales ou les divers textes véhiculés par les églises des premiers temps chrétiens. Un peu (toute proportions gardées) comme les hadiths, peut-être...
Oui, le choix peut être subjectif. Même si certains textes tardifs ont été "écartés" facilement. Pour d'autres, ma foi, l'église estime avoir été guidée par dieu dans ses choix, et une fois ces choix faits, n'ont été conservés que ceux qui étaient plus ou moins cohérents entre eux...
(note bien le "plus ou moins").Il a bien fallu éliminé tous les corans qui ne respectaient pas la mouture finale réalisée "tardivement", même si l'histoire de la constitution du coran n'est pas tout à fait identique à celle de la constitution de la bible, et donc les commentaires ne sont pas tout à fait les mêmes...
Parce que je n'étais pas dans une démarche où cela s'imposait. Mais s'il faut parler du choix du canon, des quelques différences entre les trois textes "synoptiques", et de la différence de ceux-ci avec le texte de jean, pas de problème. Même si ce n'est pas particulièrement un domaine que je connais bien, je suis comme beaucoup, j'ai mes avis et quelques bribes de culture générale relatives à la constitution des canon.samlamenace a dit:
Mais fais moi la grace de croire que le facteur "subjectif" est très loin d'être écarté en ce qui concerne mon avis sur la constitution des textes sacrés, en l'occurence la bible. ;-)
Pas totalement arbitraire (c'est un peu plus compliqué que cela). Arbitraire peut-être dans certains cas, probablement.samlamenace a dit:
Même si tu comprendras que j'ai du mal à souscrire à l'idée que ce choix a été guidé par inspiration divine... ;-)
Je ne te parle pas de contemporains du Christ mais du premier siècle de l'ère chrétienne, fiston.
Dans ce premier siècle, ceux que Lenoir désignait par "Grande eglise" regroupait l'ensemble des premiers chrétiens qui croyaient en la double nature homme-dieu de Jésus. Ceux-là étaient majoritaires par rapport aux autres courants contestataires qu'étaient les subordinationistes, les adoptationistes, les nestorianistes,...., et suivaient la croyance née tôt après la mort de Jésus que celui-ci combinait les deux natures. Les chrétiens croyant donc à la double nature divinde et humaine de Jésus étaient majoritaires, sans encore que celle-ci se "théorise" sous la forme de la Trinité.
Lis cet ouvrage et tu le comprendras plutôt que te contenter de copié-collé sur des sites internet. L'auteur est historien et philosophe des religions, il sait de quoi il parle.
Il est certes plus confortable à certains de penser que le dogme de l'incarnation de Jésus est apparu avec la trinité, mais c'est historiquement faux. Nicée a sanctionné un dogme en l'imposant par rapport aux autres, ce qui n'est pas équivalent à dire qu'il l'a inventé.
C'est faux, les débats sur la nature du Christ de bien avant Constantin et ont agité les premiers siècles de l'histoire chrétienne, entre les divers courants qui, chacun, avait une opinion différente de la manière dont Jésus "combinait" divinté et humanité.
"Ceux-là étaient majoritaires par rapport aux autres courants contestataires qu'étaient les subordinationistes, les adoptationistes, les nestorianistes,...., et suivaient la croyance née tôt après la mort de Jésus que celui-ci combinait les deux natures. Les chrétiens croyant donc à la double nature divinde et humaine de Jésus étaient majoritaires, sans encore que celle-ci se "théorise" sous la forme de la Trinité."
majoritaires?
ils determinent ca comment?
Oui.
Cela n'est pas tout à fait juste. En effet, durant le premier concile de Nicée convoqué par constantin, je ne sais pas si le terme "trinité" a été prononcé, mais il s'est bien agi, en grande partie, de discuter du point de vue chrétien sur comment considérer les relations entre les personnes de la trinité (père et fils consubstanciels ou subordonnés, sur leur "nature" etc)Prizma a dit:
Disons que le point de vue catholique et orthodoxe s'est forgé relativement rapidement. Mais il a fallu un peu de temps pour mettre ceux qui n'étaient pas tout à fait d'accord théologiquement au pas.Prizma a dit:
c'est vrai
mais ces debats s'articulaient sur la dualité ou non de la nature christique
la trinité n'est arrivée que plus tard
Théologiquement au pas avec des chasses aux hérétiques et des anathèmes... Les inquisitions ont été encore moins rapides. Le christianisme est une des pages les plus noires de toute l'histoire.Oui.
Cela n'est pas tout à fait juste. En effet, durant le premier concile de Nicée convoqué par constantin, je ne sais pas si le terme "trinité" a été prononcé, mais il s'est bien agi, en grande partie, de discuter du point de vue chrétien sur comment considérer les relations entre les personnes de la trinité (père et fils consubstanciels ou subordonnés, sur leur "nature" etc)
Disons que le point de vue catholique et orthodoxe s'est forgé relativement rapidement. Mais il a fallu un peu de temps pour mettre ceux qui n'étaient pas tout à fait d'accord théologiquement au pas.
C'est exactement ce que je dis, la divinité ne s'articulait pas encore selon la logique de la trinité, ce concept représente une "modélisation" intellectuelle et théologique, si on peut dire, de la double nature humaine et divine du christ. La double nature divine et humaine de celui-ci recueillait déjà l'adhésion avant l'apparition de la Trinité, sans quoi il n'y aurait logiquement jamais eu de débat contestataire entre ariens et autres courants avant le concile de Nicée au sujet de la nature du Christ, laquelle n'était pas unanimement perçue comme divine par tous les premiers chrétiens.
Si. Irénée de Lyon, avant Nicée même, lui-même a émis cette formule " Nous avons reçu le baptême pour la rémission des péchés au nom de Dieu père et au nom de Jésus Christ le fils de Dieu incarné et mort et ressuscité, et dans l'Esprit saint de Dieu ", qui est la reconnaissance mêùme du concept trinitaire. Que le nom soit plus tardif n'empêche pas le concept de lui pré-exister.
Quant tu parles des tous premiers chretiens de qui parles tu?
Oui, ça a fait partie de la panoplie.
Une des pages les plus noires? Question de point de vue. Rien n'est jamais tout noir ou tout blanc. En l'occurence, il y a deux religions monothéistes qui n'ont pas été tendres avec ce qui était en dehors d'elles, mais elles ont apporté des choses appréciables en marge de leurs côtés sombres...Prizma a dit:
Pas des "tous premiers", des premiers. Comme déjà dit trois fois: des chrétiens des 3 premiers siècles. Suivant en cela l'enseignement tel que décrit par jean entre autres dans son évangile: « Moi et le Père nous sommes un. » (Jn 10,30), « En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis. » (Jn 8,58), et autres.
Toute la question est celle de l'interprétation de ces versets, qui est un autre débat.
Oui, ça a fait partie de la panoplie.
Une des pages les plus noires? Question de point de vue. Rien n'est jamais tout noir ou tout blanc. En l'occurence, il y a deux religions monothéistes qui n'ont pas été tendres avec ce qui était en dehors d'elles, mais elles ont apporté des choses appréciables en marge de leurs côtés sombres...
Je pense que Prizma est surtout aiguillé par une animosité à l'encontre du Christianisme qu'il a du mal à dissimuler
.aller jusqu'à associer les actes du hommes à l'essence d'une religion est un jeu bien dangeureux si on devait se plaire à le jouer avec l'Islam également.
Oui, ça a fait partie de la panoplie.
Une des pages les plus noires? Question de point de vue. Rien n'est jamais tout noir ou tout blanc. En l'occurence, il y a deux religions monothéistes qui n'ont pas été tendres avec ce qui était en dehors d'elles, mais elles ont apporté des choses appréciables en marge de leurs côtés sombres...
je pense que le monothéisme est intrinsèquement violent
de part ses textes et son histoire ceci est pafois justifié mais n'est pas réfutable pour autant
c'est là ou je ne suis pas d'accord avec toi cher godless : je m'incline a penser de même pour les 3
"je pense que le monothéisme est intrinsèquement violent"
BOF pas plus violent que le paganisme
moi je pense que l'HOMME est intrinsequement violent et masquer ca derriere un concept (monotheisme, communisme etc...) est une facon de fuir la réalité
Je pense que Prizma est surtout aiguillé par une animosité à l'encontre du Christianisme qu'il a du mal à dissimuler
aller jusqu'à associer les actes du hommes à l'essence d'une religion est un jeu bien dangeureux si on devait se plaire à le jouer avec l'Islam également.
c'est le problème général de la paille et de la poutre : culturo-centrisme et le manque d'objectivité lorsqu'on a un parti pris
Je pense que Prizma est surtout aiguillé par une animosité à l'encontre du Christianisme qu'il a du mal à dissimuler
aller jusqu'à associer les actes du hommes à l'essence d'une religion est un jeu bien dangeureux si on devait se plaire à le jouer avec l'Islam également.
il s'est peut etre mal exprimé
il aurait du dire que l'Eglise catholique en tant qu'institution a commis de nombreux crimes sur les quatres continents
mais l'Eglise catholique n'est pas le christianisme ni n'a rien a voir avec le Christ en soi
tu ne lis pas ton interlocuteur comme d’habitude
je parle des textes et des faits ( de faits même revendiqués fièrement)
mais bien sur que tout de suite tu te jette sur un autre sujet, c'est "normal" (dans le sens c'est courant)
Je ne suis pas loin de penser comme toi, _coucou.
C'est juste que comme j'étais sur celles qui ont eu tendance à vouloir s'étendre et à vouloir convertir à tour de bras, j'avais mis entre parenthèse celle qui a plutôt tendance à ne pas vouloir faire de prosélytisme. Mais elle n'en a pas été moins violente pour autant. Je pense que les cananéens en ont su quelque chose. Entre autres.
Je ne suis pas loin de penser comme toi, _coucou.
C'est juste que comme j'étais sur celles qui ont eu tendance à vouloir s'étendre et à vouloir convertir à tour de bras, j'avais mis entre parenthèse celle qui a plutôt tendance à ne pas vouloir faire de prosélytisme. Mais elle n'en a pas été moins violente pour autant. Je pense que les cananéens en ont su quelque chose. Entre autres.
j'espére simplement que tu m'as compris dans le concept et au delà des mots
Je pense avoir compris.
D'autant plus qu'au delà des textes auxquels tu fais allusion, et sans que sans que ce soit une règle, il y a néanmoins plus de chances qu'une religion postulant qu'il y a plusieurs dieux, voire même pouvant considérer que d'autres peuples aient d'autres dieux que les siens, soit plus encline à "tolérer" justement la foi différente des autres, qu'une religion postulant qu'il n'y en a qu'un seul, et que tous donc se "devraient de" (ou doivent) croire pareil...
oui c'est une des raisons qui m'incite a écrire un mot choquant ; "intrinsèquement"
Ce n'était pas encore la trinité mais une triade justement. Quand ils se sont rendus compte de quel point ils se sont éloigné du monothéisme, ils ont inventé à partir de cette triade, la trinité.
C'est absolument incomparable. La guerre a toujous existé, mais les chasses aux sorcières, aux hérétiques et aux vampires est autre chose. Il suffit pour s'en convaincre de regarder les instruments de torture élaborés lors des heures de gloire de l'Eglise.Oui, ça a fait partie de la panoplie.
Une des pages les plus noires? Question de point de vue. Rien n'est jamais tout noir ou tout blanc. En l'occurence, il y a deux religions monothéistes qui n'ont pas été tendres avec ce qui était en dehors d'elles, mais elles ont apporté des choses appréciables en marge de leurs côtés sombres...
tu connais l'histoire de l'islam et de la manière de trancher dans les divergences ?
c'est comparable a mon avis
mais, en effet, ce n'est pas le sujet
si on remonte dans le temps et les premier ecrits de Paul quand Marion est a Rome
le christ n'est même pas une personne mais un concept, il doit revenir instamment au point que même des gens vendent tout pour le suivre vers la fin du monde
çà correspond totalement au concept du "maitre de justice" dans les seuls documents religieux de l'époque qui soient disponibles du supposé jésus : les rouleaux de la mer morte
si on aborde les choses historiquement, le "Issa" des musulman n'est pas trés bien placé non plus
le christ n'est même pas une personne mais un concept, il doit revenir instamment au point que même des gens vendent tout pour le suivre vers la fin du monde
çà correspond totalement au concept du "maitre de justice" dans les seuls documents religieux de l'époque qui soient disponibles du supposé jésus : les rouleaux de la mer morte
si on aborde les choses historiquement, le "Issa" des musulman n'est pas trés bien placé non plus
La façon de trancher en islam, cela dépend. On apporte les preuves, les témoins, les contre témoins. D'ailleurs les peines comme la crucifixion des criminels, l'amputation de la main des voleurs, la flagellation des coupables et la lapidation des adultérins sont directement hérités du droit catholique romain du VIeS. Mais Muhammad évitait au maximum de les appliquer. Comme pour Maiz et les autres cas d'adultères... Et c'est bien du hs.
oui oui bien sur l'histoire des autres plus facile a visiter, automatiquement on est plus objectif quand on lis l'histoire des autres surtout lorsqu’on voit les possibilités de critique historique dans le monde musulman
là on peut parler de comparer l'objectivité
(c'est pas le sujet alors j'arrête les polémique sur cela)
C'est ainsi que le chat dépeint le chien, et vice versa...
On n'est jamais aussi bien critiqué que par les concurrents...
C'est un peu cette image que donne la nature de ces commentaires...
La guerre est comparable à la guerre. Et les instruments de torture des chinois, des ottomans, des aztèques ou autres n'ont rien à envier les uns aux autres.Prizma a dit:
Ce qui fait la spécificité des guerres sous tendues par la religion, ainsi que les inquisitions (et elles ne sont pas que chrétiennes...
), c'est le fait de faire mal au nom du bien...Je ne vois que des choses qu'aujourd'hui on réprouve, choses comparables les unes aux autres. Mais c'est toujours pire chez le voisin, c'est bien connu. ;-)
On ne parle pas de Mohamed comme on ne parle pas de jésus. On parle du comportement de ceux qui se réfèrent à eux. Et où que le regard se tourne, il y a eu des choses pas jolies joiles un peu partout... Non?
http://www.youtube.com/watch?v=xbBBezxalXUOn ne parle pas de Mohamed comme on ne parle pas de jésus. On parle du comportement de ceux qui se réfèrent à eux. Et où que le regard se tourne, il y a eu des choses pas jolies joiles un peu partout... Non?
http://www.youtube.com/watch?v=jYtNKza9HGc&feature=related
Parceque c'est différent. Avant de se cammouffler dans une armure superficielle humaniste et d'amour, le christianisme, dans ses heures de gloire était un cauchemar.
http://www.theologe.de/inquisition.htm
Il y en a ?
Entre nous, le monde musulman n'a pas encore fait la preuve d'une certaine ouverture d'esprit mais plutôt d'un certain repli sur soi. La burka n'en est qu'un des corollaires.
Et, pourtant, j'adore m'envoyer en corollaire.
Le christianisme, lui, a su s'adapter à l'évolution des mentalités.