Incidents à la cathédrale de Cordoue entre policiers et touristes musulmans

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion aladin60
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mandaline a dit:
La nostalgie d'une epoque de l'islam ds lumieres
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Ouais et bien nos ancètres n'ont pas de quoi être fier de leurs descendants, toujours à jacasser sur "avant c'était mieux" comme des vieux sans avenir.

800 ans Aya 3ibad Allah !!!

Faut croire que notre présent est tellement pourris qu'on préfère se réfugier dans un passé mythique qui a quand même foiré.
 
tanja49 a dit:
Tiens c'est toujours les mêmes qui mettent la pagaille dans les lieux "saints" des autres...

J'aimerais avoir vu ta réaction si cela était arrivé a Istambul tiens !!!!

Surtout que ton article omet de dire que l'un de ces "touristes" si gentils étant venus prier a fait bien plus que cela... et il avait un beau couteau "de grandes dimensions" dans la poche dont il s'est servi.

Gentils touristes entrés en petits groupes par différentes portes et communicant entre eux avec des talkie-walkie.... c'est des gens sans "idée préconçue" et en sus en pleine période de Semaine Sainte a Cordoue....

De la pure provocation je dirais moi !!!!

http://www.diariocordoba.com/noticias/noticia.asp?pkid=550425
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Comme à ton habitude,tu preches pour ta paroisse sans jeu de mots

dans d'autres sources,on ne parle pas de couteau

Incident avec des musulmans à la Grande mosquée de Cordoue
http://tempsreel.nouvelobs.com/actu...musulmans-a-la-grande-mosquee-de-cordoue.html


MADRID (AP) — Deux hommes devaient comparaître vendredi à Cordoue après un accrochage entre la police et des touristes musulmans qui voulait prier dans l'ancienne Grande mosquée, devenue cathédrale catholique au XIIIe siècle.

L'incident s'est produit mercredi soir, lorsqu'un groupe d'environ 120 touristes musulmans d'Autriche est entré dans la cathédrale de cette ville du sud de l'Espagne et que six ou sept d'entre eux ont commencé à prier, selon la porte-parole de la Police nationale, Rosa Ortiz. Les gardes leur ont demandé en vain d'arrêter puis ont appelé la police.

Deux des touristes se sont entêtés et en sont venus aux mains avec les officiers, qui les ont arrêtés pour désobéissance et menaces à l'encontre de représentants de la loi, selon Mme Ortiz. Les deux hommes sont âgés de 19 et 23 ans.

Classée au patrimoine mondial de l'humanité, la Grande mosquée porte le nom officiel de "Mezquita Catedral de Cordoba", "la Mosquée-cathédrale de Cordoue", et a été construite après l'invasion de l'Espagne par les Maures au VIIIe siècle. Elle a été transformée en cathédrale en 1236 après la reconquête de la ville par le roi Ferdinand III et, depuis, sauf à de rares exceptions récentes, le culte musulman y est interdit.

La Grande mosquée est l'un des sites les plus visités de Cordoue, surnommée la Ville des trois cultures du fait de la cohabitation pacifique entre musulmans, juifs et chrétiens à l'époque médiévale.

Le président de la Commission musulmane en Espagne, Mansur Escudero, a affirmé qu'il demandait en vain depuis des années à l'église catholique de laisser les musulmans prier dans l'ancienne mosquée de Cordoue. A la demande du roi Juan Carlos, des membres de la famille royale d'Arabie saoudite y avaient été autorisés, a-t-il déclaré au journal "El Mundo".

La communauté musulmane en Espagne compte environ un million de fidèles, sur une population totale de 45 millions d'habitants. AP
 
aladin60 a dit:
Comme à ton habitude,tu preches pour ta paroisse sans jeu de mots

dans d'autres sources,on ne parle pas de couteau.....
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Je te donne des sources espagnoles, ceux qui ont vécu l'incident.

Quoi de mieux ????

Journal de Cordoue d'ailleurs !!!!!

Et pour ton info si tu ne lis pas le castillan... ils sont passés devant le Juge après garde a vue.

http://www.diariocordoba.com/noticias/noticia.asp?pkid=550642


Plus la mairie.... mais bien entendu je dis n'importe quoi... de sources peu fiables :D


El Ayuntamiento de Córdoba condenó ayer los incidentes ocurridos en la Mezquita-Catedral y los consideró "una provocación que no tiene cabida en nuestra ciudad, caracterizada por su talante de diálogo intercultural e interreligioso". En un comunicado, el Ayuntamiento, que recuerda que según fuentes policiales el acto estaba "perfectamente organizado", considera que "acciones como la del miércoles pasado evidencian que sus organizadores, lejos de respetar la libertad del individuo por una confesión u otra, pretenden imponer *** la violencia y la intransigencia una forma particular de entender la religión". Además, insiste en la apuesta por el "respeto y la tolerancia".
​

http://www.diariocordoba.com/noticias/noticia.asp?pkid=550640

En ese momento acudió Shabir, quien "portando una navaja de unos diez centímetros de hoja y ancho de al menos cuatro centímetros, lanzó una cuchillada a la zona del pecho del vigilante", que la repelió *** su mano izquierda, en la que resultó herido. Otro vigilante cogió por la espalda al presunto agresor, pero este logró escapar ayudado por otros del grupo. Entonces, N.M. se acercó al vigilante y trató de arrebatarle la pistola. Una vez que llegó la Policía Nacional, se encontró la navaja en poder de Shabir, se inmovilizó a Z.E. y Grgic blandió una muleta haciendo ademán de golpear al agente y repartiendo patadas en el forcejeo.​
 
Je rappelle que c'est dans l'ordre du péché d'entrer dans une église. Alors d'y prier, même si on prie Dieu.. c'est vraiment pas l'endroit pour.

Une église est un lieu d'idolâtrie où il y a des représentations graphiques des prophètes.
 
tanja49 a dit:
Je te donne des sources espagnoles, ceux qui ont vécu l'incident.

Quoi de mieux ????

Journal de Cordoue d'ailleurs !!!!!

Et pour ton info si tu ne lis pas le castillan... ils sont passés devant le Juge après garde a vue.

http://www.diariocordoba.com/noticias/noticia.asp?pkid=550642


Plus la mairie.... mais bien entendu je dis n'importe quoi... de sources peu fiables :D


El Ayuntamiento de Córdoba condenó ayer los incidentes ocurridos en la Mezquita-Catedral y los consideró "una provocación que no tiene cabida en nuestra ciudad, caracterizada por su talante de diálogo intercultural e interreligioso". En un comunicado, el Ayuntamiento, que recuerda que según fuentes policiales el acto estaba "perfectamente organizado", considera que "acciones como la del miércoles pasado evidencian que sus organizadores, lejos de respetar la libertad del individuo por una confesión u otra, pretenden imponer *** la violencia y la intransigencia una forma particular de entender la religión". Además, insiste en la apuesta por el "respeto y la tolerancia".
​

http://www.diariocordoba.com/noticias/noticia.asp?pkid=550640

En ese momento acudió Shabir, quien "portando una navaja de unos diez centímetros de hoja y ancho de al menos cuatro centímetros, lanzó una cuchillada a la zona del pecho del vigilante", que la repelió *** su mano izquierda, en la que resultó herido. Otro vigilante cogió por la espalda al presunto agresor, pero este logró escapar ayudado por otros del grupo. Entonces, N.M. se acercó al vigilante y trató de arrebatarle la pistola. Una vez que llegó la Policía Nacional, se encontró la navaja en poder de Shabir, se inmovilizó a Z.E. y Grgic blandió una muleta haciendo ademán de golpear al agente y repartiendo patadas en el forcejeo.​
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Si tu veux savoir exactement la source qui rapporte cette histoire de couteau:
http://www.abcdesevilla.es/20100401...olicia-desaloja-cien-musulmanes-20100401.html

Toujours est il que

[/QUOTE]Dans un communiqué, le porte-parole des Jeunesses musulmanes d'Autriche, qui organisaient le voyage, a toutefois tenu à assurer «que les jeunes n'avaient jamais eu l'intention de provoquer ou de blesser les sentiments des croyants catholiques». «Ils ont été si frappé par l'atmosphère spirituelle qui régnait dans la mosquée-cathédrale, ajoute-t-il, qu'ils se sont spontanément mis à prier, sans imaginer les conséquences que cela pourrait avoir.» Les autorités ecclésiastiques ont reconnu de leur côté être conscientes que «cet incident ponctuel ne représente en rien le comportement des musulmans puisque beaucoup d'entre eux sont ouverts au dialogue et considèrent avec respect l'Eglise Catholique».[/QUOTE]
 
Hm1za a dit:
Je rappelle que c'est dans l'ordre du péché d'entrer dans une église. Alors d'y prier, même si on prie Dieu.. c'est vraiment pas l'endroit pour.

Une église est un lieu d'idolâtrie où il y a des représentations graphiques des prophètes.
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Alors dans ce cas, ces musulmans étaient des rigolos :langue:

Car il s'agit de la Cathédrale de Cordoue, pas d'une mosquée... même si une partie architecturale le reste en tant que tel.
 
aladin60 a dit:
Si tu veux savoir exactement la source qui rapporte cette histoire de couteau:
http://www.abcdesevilla.es/20100401...olicia-desaloja-cien-musulmanes-20100401.html

Toujours est il que

Dans un communiqué, le porte-parole des Jeunesses musulmanes d'Autriche, qui organisaient le voyage, a toutefois tenu à assurer «que les jeunes n'avaient jamais eu l'intention de provoquer ou de blesser les sentiments des croyants catholiques». «Ils ont été si frappé par l'atmosphère spirituelle qui régnait dans la mosquée-cathédrale, ajoute-t-il, qu'ils se sont spontanément mis à prier, sans imaginer les conséquences que cela pourrait avoir.» Les autorités ecclésiastiques ont reconnu de leur côté être conscientes que «cet incident ponctuel ne représente en rien le comportement des musulmans puisque beaucoup d'entre eux sont ouverts au dialogue et considèrent avec respect l'Eglise Catholique».
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Attends... tu mets en doute le JOURNAL DE CORDOUE ???????

Après que le représentant des "touristes" dise ce qu'il veut il y a les faits avérés et l'intervention et de la police et d'un juge.
 
tanja49 a dit:
Dans un communiqué, le porte-parole des Jeunesses musulmanes d'Autriche, qui organisaient le voyage, a toutefois tenu à assurer «que les jeunes n'avaient jamais eu l'intention de provoquer ou de blesser les sentiments des croyants catholiques». «Ils ont été si frappé par l'atmosphère spirituelle qui régnait dans la mosquée-cathédrale, ajoute-t-il, qu'ils se sont spontanément mis à prier, sans imaginer les conséquences que cela pourrait avoir.» Les autorités ecclésiastiques ont reconnu de leur côté être conscientes que «cet incident ponctuel ne représente en rien le comportement des musulmans puisque beaucoup d'entre eux sont ouverts au dialogue et considèrent avec respect l'Eglise Catholique».
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Attends... tu mets en doute le JOURNAL DE CORDOUE ???????

Après que le représentant des "touristes" dise ce qu'il veut il y a les faits avérés et l'intervention et de la police et d'un juge.[/QUOTE]
 
Et je complète en disant qu'en cette semaine, Semaine Sainte, personne ne peut ignorer que venir faire une démonstration d'une autre religion au sein de toute une ville versée dans sa foi catholique..... est une provocation manifeste.

Par contre un sandwich en période de Ramadan.... vous trouvez cela scandaleux ... même si le mangeur n'est pas musulman.

YouTube- Semana Santa en Córdoba
 
tanja49 a dit:
Et je complète en disant qu'en cette semaine, Semaine Sainte, personne ne peut ignorer que venir faire une démonstration d'une autre religion au sein de toute une ville versée dans sa foi catholique..... est une provocation manifeste.

Par contre un sandwich en période de Ramadan.... vous trouvez cela scandaleux ... même si le mangeur n'est pas musulman.

YouTube- Semana Santa en Córdoba
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T'es athée ou je me trompe?

Edit:pour info les 2 autichiens ont été libérés.
 
aladin60 a dit:
Disons que je comprends parfaitement le français
et pas du tout l'espagnol.
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Il y a des outils parfaits de traduction sur le web d'une part... et d'autre part avec un minimum de recherches tu as d'autres versions en bon françaoui

http://www.lefigaro.fr/internationa...ans-expulses-de-la-cathedrale-de-cordoue-.php


Léger incident pascal dans l'ancienne mosquée de Cordoue, reconvertie depuis le 13e siècle en cathédrale. Six touristes autrichiens musulmans d'un groupe de 118 jeunes se sont mis en tête mercredi d'entamer une prière dans l'édifice. Guidés par l'un d'entre eux, les hommes ont commencé à se prosterner dans l'une des nefs. Mais seul le rite catholique est autorisé en ces lieux. Le personnel de sécurité de la cathédrale a donc rappelé à l'ordre les visiteurs et leur a signifié que le culte musulman était interdit.

Les choses se seraient alors envenimées. Un des visiteurs aurait même sorti un couteau rapporte le site d'information abcdesevilla.es. La police espagnole est finalement intervenue et a interpellé les deux plus récalcitrants d'entre eux. Deux policiers auraient été blessés pendant l'altercation.

​
 
Je ne vois pas de quoi faire un plat de cet evenement. Quelques illuminés de confession musulmane chez qui la partie gauche du cerveau est plûtot defficiente...
C'est un peu comme tous ces autres disons... "passionnés" frappés par je ne sais quelle atmosphère qui essais de rejouer la passion du christ à Jerusalem chaque année.
 
aladin60 a dit:
T'es athée ou je me trompe?

Edit:pour info les 2 autichiens ont été libérés.
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Bien entendu qu'ils ont été libérés... on libère pour bien pire que cela en Espagne de nos jours :D

Non, je n'ai jamais dit que j'étais athée... au pire agnostique.

Ceci dit je ne t'ai pas mis la vidéo pour du prosélytisme, loin de là, mais juste pour dire que personne ne peut ignorer pendant la semaine Sainte qu'il est provocateur s'il vient démontrer une autre religion dans cette ambiance très "croyante" ou baignent toutes les villes espagnoles en ce moment.

Et ce le jour comme la nuit.

YouTube- Córdoba - Martes Santo - Piedad - S. Santa - 2008
 
tanja49 a dit:
Et je complète en disant qu'en cette semaine, Semaine Sainte, personne ne peut ignorer que venir faire une démonstration d'une autre religion au sein de toute une ville versée dans sa foi catholique..... est une provocation manifeste.

Par contre un sandwich en période de Ramadan.... vous trouvez cela scandaleux ... même si le mangeur n'est pas musulman.
]
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tanja49 a dit:
Bien entendu qu'ils ont été libérés... on libère pour bien pire que cela en Espagne de nos jours :D

Non, je n'ai jamais dit que j'étais athée... au pire agnostique.

Ceci dit je ne t'ai pas mis la vidéo pour du prosélytisme, loin de là, mais juste pour dire que personne ne peut ignorer pendant la semaine Sainte qu'il est provocateur s'il vient démontrer une autre religion dans cette ambiance très "croyante" ou baignent toutes les villes espagnoles en ce moment.

Et ce le jour comme la nuit.

YouTube- Córdoba - Martes Santo - Piedad - S. Santa - 2008
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Je te rassure je n'ai regardé que les 3 premiéres secondes de la video:D

Athée ou agnostique,je ne comprends pas ton acharnement islamophobe!
 
tanja49 a dit:
Tiens c'est toujours les mêmes qui mettent la pagaille dans les lieux "saints" des autres...[/url]
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.

C’est de la provocation, tu sais très bien que la cathédrale de Cordoba est une mosquée.

Qui n'a pas respecté les lieux saints ? C’est bien les khringos qui l'ont transformé en cathédrale.

De toute façon l'arabe est sculpté dans les murs dès qu'on franchit Murcia

Heureusement que les arabes sont passés par là, s'il n'y avait pas d'arabe il n'y aurait pas de touristes

les touristes ne viendront pas en Espagne pour sentir les égouts. L'odeur par excelence qui domine presque tous le pays.

.







.
 
Mon arrière.........arrière.... grand père est né à Granada <3 et était un poète, architecte et savant.
Allah i r7mek ya Jadi al 3aziz :D
 
IMANYARIN a dit:
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C’est de la provocation, tu sais très bien que la cathédrale de Cordoba est une mosquée.

Qui n'a pas respecté les lieux saints ? C’est bien les khringos qui l'ont transformé en cathédrale.

De toute façon l'arabe est sculpté dans les murs dès qu'on franchit Murcia

Heureusement que les arabes sont passés par là, s'il n'y avait pas d'arabe il n'y aurait pas de touristes

les touristes ne viendront pas en Espagne pour sentir les égouts. L'odeur par excelence qui domine presque tous le pays.

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Non ils viennent pour y boire du bon vin, manger du jambon unique, voir des spectacles de flamenco et se faire dorer sur les plages et la nuit s'amuser en discothèque.

Accesoirement ils visiteront quelques monuments, dont certains qui perdurent de l'époque morisque.
 
Muslima1994 a dit:
Mon arrière.........arrière.... grand père est né à Granada <3 et était un poète, architecte et savant.
Allah i r7mek ya Jadi al 3aziz :D
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C'est très bien ! Tu as pu avoir plein de détails sur ses propres ancêtres ? des écrits ? les circonstances de son départ ?

Toujours très intéressant a savoir tout cela !
 
tanja49 a dit:
C'est très bien ! Tu as pu avoir plein de détails sur ses propres ancêtres ? des écrits ? les circonstances de son départ ?

Toujours très intéressant a savoir tout cela !
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Effectivement, je sais tout! Lui ra7ima8ou Allah est né à Grenade, son père ra7ima8ou Allah est né en Arabie Saoudite ^^.
Allah i ousse3 li8oum ou i dè5el8oum lfirdaws Amine !
 
tanja49 a dit:
Non ils viennent pour y boire du bon vin, manger du jambon unique, voir des spectacles de flamenco et se faire dorer sur les plages et la nuit s'amuser en discothèque.

Accesoirement ils visiteront quelques monuments, dont certains qui perdurent de l'époque morisque.
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malheureusement pour vous vous n'êtes pas une populattion à bec fin ni le meilleur des cepages.

.
 
tanja49: Vous pouvez toujours faire tawbah et aller dans le bon chemin ^^
Certes Allah est le Tout-Miséricordieux, le Très-Miséricordieux.
 
IMANYARIN a dit:
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C’est de la provocation, tu sais très bien que la cathédrale de Cordoba est une mosquée.

Qui n'a pas respecté les lieux saints ? C’est bien les khringos qui l'ont transformé en cathédrale.

De toute façon l'arabe est sculpté dans les murs dès qu'on franchit Murcia

Heureusement que les arabes sont passés par là, s'il n'y avait pas d'arabe il n'y aurait pas de touristes

les touristes ne viendront pas en Espagne pour sentir les égouts. L'odeur par excelence qui domine presque tous le pays.

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mdrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr :D
 
tanja49 a dit:
Du grand n'importe quoi encore.... des "marocains" ?????

Va reprendre tes fiches historiques...

Et pour ton info, c'est une église bien chrétienne qu'il y avait là avant qu'elle fusse rasée pour en faire une mosquée.

Cette terre ? Alors fhal fhal pour Ceuta et Melilla... cela fait 5 siècles qu'elles sont... chrétiennes JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJA

Toujours pareils vous... je prends et je lâche plus... alors que l'histoire est contre vos mythes.
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Oui monsieur des MAROCAINS c'est grace aux dynasties Almoravides et ensuites Almohades que l'Andalousie est restée pendant 5 siécle musulmanes, ce sont eux qui ont vaincu les espagnols au bon moment !

c pas fhal fhal c'est bhal bhal :)

La moitié de ton pays a été musulman pendant 5 siécles et toi tu me parle de 2 villes !

Si ces 2 villes sont encore espagnols, c'est bien parce que vous avez l'UE qui vous couvre, sans sa ya longtemps qu'on vous aurait fait la meme chose qu'on vous fait depuis 10 siécles, on vous aurai jeté dans la méditerrannée.

Juste dans ce dernier siécle vous avez mangé 3 fois la poussiére, le Rif, IFNI et au Sahara où on vous a sorti sans que vous compreniez comme vous etes sorti.

Alors que vous a chaque fois que vous reussissez quelque chose c'est parce que votre protégé la FRANCE celui grace a qui vous avez pu avoir une partie du Maroc, venait sauver son petit bébé.


Et la cathédrale de cordoue n'est visité que parce qu'elle a été une mosquée c'est son architecture andalou-musulmane qui attire pas votre synagogue ou je sais pas quoi ;)
 
Oued Noun a dit:
Oui monsieur des MAROCAINS c'est grace aux dynasties Almoravides et ensuites Almohades que l'Andalousie est restée pendant 5 siécle musulmanes, ce sont eux qui ont vaincu les espagnols au bon moment !

c pas fhal fhal c'est bhal bhal

La moitié de ton pays a été musulman pendant 5 siécles et toi tu me parle de 2 villes !

Si ces 2 villes sont encore espagnols, c'est bien parce que vous avez l'UE qui vous couvre, sans sa ya longtemps qu'on vous aurait fait la meme chose qu'on vous fait depuis 10 siécles, on vous aurai jeté dans la méditerrannée.

Juste dans ce dernier siécle vous avez mangé 3 fois la poussiére, le Rif, IFNI et au Sahara où on vous a sorti sans que vous compreniez comme vous etes sorti.

Alors que vous a chaque fois que vous reussissez quelque chose c'est parce que votre protégé la FRANCE celui grace a qui vous avez pu avoir une partie du Maroc, venait sauver son petit bébé.


Et la cathédrale de cordoue n'est visité que parce qu'elle a été une mosquée c'est son architecture andalou-musulmane qui attire pas votre synagogue ou je sais pas quoi
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D'abord les dynasties Almoravide et Almohade ne sont pas des dynasties marocaines mais établies au Maroc actuel, tout comme le fait que Tarik Ibn Ziyad se soit installé à Tanger pour mener sa conquête de l'Espagne ne faisait pas pour autant de lui un marocain.

tous ces gens étaient natifs ou de Mauritanie ou d'Algérie.

Pour ce qui est de la Mosquée de Cordoue elle est le fruit des Omeyyades et plus particulièrement de Abd Rahman Ier de Damas.


revise ton histoire...:D


Quant à ce qui est de l'Espagne, je pense plutôt que c'est le Maroc qui a de la chance que l'UE soit là pour tempérer ce pays sinon il y longtemps que Rabat serait devenu Bagdad...(mais version 2003) car jamais le Maroc n'est venu à bout des espagnols, ni au Rif, ni à Ceuta ni à Melila (+ de 5 siècles d'occupation) et encore moins au Sahara...faut il évoquer le rocher (de la honte) ?
 
ruskovmolotov a dit:
D'abord les dynasties Almoravide et Almohade ne sont pas des dynasties marocaines mais établies au Maroc actuel, tout comme le fait que Tarik Ibn Ziyad se soit installé à Tanger pour mener sa conquête de l'Espagne ne faisait pas pour autant de lui un marocain.

tous ces gens étaient natifs ou de Mauritanie ou d'Algérie.

Pour ce qui est de la Mosquée de Cordoue elle est le fruit des Omeyyades et plus particulièrement de Abd Rahman Ier de Damas.


revise ton histoire...:D


Quant à ce qui est de l'Espagne, je pense plutôt que c'est le Maroc qui a de la chance que l'UE soit là pour tempérer ce pays sinon il y longtemps que Rabat serait devenu Bagdad...(mais version 2003) car jamais le Maroc n'est venu à bout des espagnols, ni au Rif, ni à Ceuta ni à Melila (+ de 5 siècles d'occupation) et encore moins au Sahara...faut il évoquer le rocher (de la honte) ?
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je sens que tu vas te faire pleins d'amis ici toi !!!!!! :eek:

fourire
 
ruskovmolotov a dit:
D'abord les dynasties Almoravide et Almohade ne sont pas des dynasties marocaines mais établies au Maroc actuel, tout comme le fait que Tarik Ibn Ziyad se soit installé à Tanger pour mener sa conquête de l'Espagne ne faisait pas pour autant de lui un marocain.

tous ces gens étaient natifs ou de Mauritanie ou d'Algérie.

Pour ce qui est de la Mosquée de Cordoue elle est le fruit des Omeyyades et plus particulièrement de Abd Rahman Ier de Damas.


revise ton histoire...:D


Quant à ce qui est de l'Espagne, je pense plutôt que c'est le Maroc qui a de la chance que l'UE soit là pour tempérer ce pays sinon il y longtemps que Rabat serait devenu Bagdad...(mais version 2003) car jamais le Maroc n'est venu à bout des espagnols, ni au Rif, ni à Ceuta ni à Melila (+ de 5 siècles d'occupation) et encore moins au Sahara...faut il évoquer le rocher (de la honte) ?
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