Jésus a-t-il aboli la loi?

[Prizma]

Tout de même, c'est amusant... Pourquoi refuses-tu de répondre ?
> Cite moi des historiens sérieux, non-militants.
> Commente les citations que je t'ai rappelé.

http://www.chapitre.com/CHAPITRE/fr...d-antiochus-epiphane-a-constantin,860177.aspx

Commence par lire cet ouvrage par exemple. C'est une étude du judaïsme et du christianisme antique d'Antiochus à Constantin, par Marcel Simon et André Benoit. Soit, une période cruciale pour ce qui nous intéresse.

Je te parles du Jésus historique, selon la critique historique, les recherches en paléographie, en codiologie et en archéologie. Je t'explique qu'une lecture juive des évangiles montre comme le soulignait Rabbi Hillel que Jésus n'a rien fait en dehors de la Loi. La lecture des églises tardives est le fruit naturel d'une acculturation des enseignements des premiers chrétiens dans les milieux romains. Coupés du monde israélite, les romains des milieux pagano-chrétiens ont fait leur lecture propre des évangiles, qui a aliéné les enseignements de Jésus. Une analyse avancée des paroles propres attribuables à Jésus montrent un prophète israélite maitrisant les écritures, respectant profondément la Loi, et ne se divinisant certainement pas du tout. Le christianisme romain a débuté de façon populaire, la plupart des romains étaient peu lettrés, et ne comprenaient rien au judaïsme. Les croyances populaires ont conduit à une aliénation des sens des évangiles, aboutissant à la divinisation du Christ.

 

[Prizma]

"Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ?" (Jean 14 : 10). Il n'est pas dit : "Dieu m'a révélé etc...", mais "Le Père est en moi". La présence de l'essence divine en la personne du Christ est donc affirmée. "En vérité, en vérité, je vous dis : Avant qu’Abraham fût, je Suis." (Jean 8 : 58)

Tu fais comme si je n'avais par répondu. Tu ôtes quelques phrases de leur contexte, et le tour est joué pour toi ?

"Ne vois-tu pas que le Père est en moi et moi en le Père" signifie que Jésus témoigne du Seigneur, et que le Seigneur témoigne de lui. Que Jésus est une manifestation de Dieu dans sa promesse au sujet du Messie. Le voir lui est la preuve fulgurante que Dieu s'est penché vers eux. Affirmer que Dieu serait coincé en lui, limité en Jésus est un blasphème. Mais le Seigneur s'est manifesté à travers lui. Jésus ne dit pas "Je suis dieu", mais il dit "il est en moi, et moi en lui". En réalité, si ils ont foi en Jésus, eux aussi vont trouvé Dieu au fond d'eux-mêmes...

"En vérité, vraiment je vous le dis, avant qu'Abraham ne fut je suis", cela veut dire : "Je devais me manifester, j'étais caché des yeux et je devais me dévoiler quarante mille ans avant que ne fut le Monde, je suis la Lumière et la Vie, je suis le chemin". Cela veut dire que Jésus se reconnait comme le Messie qui doit faire régner la Justice sur le Monde. Jésus ne dit pas qu'il serait Dieu, mais qu'il est celui qui devait se manifester avant même que fut créé le monde. C'est une croyance ésotérique très ancienne, retenue par la kabbalistique. Rien avoir avec l'auto-divinisation. "Seuls les Fils de la Lumière peuvent me comprendre".

 

[jjff]

j'affirme que l'abolition de la loi divine a permis le dvp de l'occident, si nous tapons sur un ordinateur c'est à cause de cette abolition!!!!!!!!!!!!!!!!


cela va t il rentrer dans nos cerveaux??????????????


je peux le prouver par des faits historiques


page 157 dans l’éclosion de la renaissance Italie 1400-1460 par ludwig h .heydenreich editions gallimard 1972

« on peut voir à la cathédrale de florence maria del fiore porte de la mandorle un hercule nu sculpté par giovani ambrogio entre 1395-1400 »

il est tout à fait étonnant de constater qu’au 14 ième siècle l’église à laissé un sculpteur sculpté un dieu païen sur une cathédrale !
l’auteur ajoute pour nous donner des précisions

« entièrement travaillé à la manière antique cette œuvre respire l’esprit de la renaissance telle qu’il se manifeste dans l’activité des premiers humanistes comme niccolo niccoli,
coluccio salutatti, palla strozzi, il est permis de penser que ces conseillers humanistes avaient donné leur avis sur la sculpture du portrail de la mandrole, notamment sur la représentation des vertus »
-dans le tombeau du cardinal du Portugal dans une église ?laquelle on peut voir mythra tuant le taureau, hélios sur son char , génies antiques.
Page 213 « ces représentations fournissent la preuve que même dans cette conception chrétienne, l’esprit humaniste venant de l’antiquité n’est pas absent

Pourquoi cette ouverture intellectuelle qui est un puissant facteur de développement , la réponse est évident l’absence de loi sacré dans le christianisme !


qui pourra me contredire???


islam et laïcité la naissance de la turquie moderne bernard lewis historien professeur à l’université de princeton
éditions fayard 1988


Le refus de l’horloge publique chez les Turcs

« bernard lewis cite un ambassadeur du saint empire busbecq en 1560 « il y deux choses cependant qu’ils n’ont pas voulu dans les nations voisines : l’impression des livres et les horloges »
et l’ambassadeur de donner la raison des turcs : » leur écritures saintes ne le serait plus si elle était imprimé c’est par respect qu’ils veulent qu’elle soit conservé en manuscrit, et pour les horloges elles diminuerait le crédit de leurs muezzins, qui ne seraient plus chargés du soin d’informer les fidèles du temps marqué pour se rendre à la mosquée »


ce refus des horloges vient d’une loi sacré, l’église n’avait pas de loi sacré qui imposait une heure de prière, si cela avait été le cas jamais, elle n’aurait accepté que l’heure fut dicté par des laiques sur les beffrois des mairies.

On voit bien l’avantage à ne pas avoir de loi sacré, cela facilite le changement social, et non pas l’immobilisme.
Ainsi l’occident a eu pendant plusieurs siècles des avantages comparatifs énormes, car l’horloge est bel et bien l’instrument du monde moderne, sans l’horloge la physique moderne n’existe pas, ni la navigation, ni l’économie, avec la notion de productivité, d’organisation du travail…


et oui personne ne peut contredire la science et la logique :
-l'extension de l'horloge
-l'extension de l 'imprimerie
-l'extension de l'ouverture intellectuelle

pour ne citer que qlq exemples sont le fruit de l'abolition de la loi!!!!

dois je le répéter 1000 fois?

c'est bien l'abolition de la stupide loi juive, qui a permis à l'occident de rompre ses chaines et de se développer.

c'est la logique qui parle.

ps excusez le manque de modestie, mais j'en ai marre de répéter...

salut

 

[Prizma]

Le développement de la science est un cadeau du monde musulman. L'Europe a avancé parceque le monde musulman a coincé l'obscurantisme de l'Eglise très loin dans la solitude, dans ses derniers retranchements. Le rôle des templiers au contact du monde musulman très en avance a joué un rôle capital qui fera à terme surgir la renaissance et abolirat le pouvoir du clergé tout puissant. Si la Loi de Moïse freinait les sciences, on ne verrait pas de prix nobels scientifiques et philosophiques chez les Juifs. Ce raisonement est juste une lobotomisation intellecuelle des lobbys athées.

 

[remake]

"En vérité, vraiment je vous le dis, avant qu'Abraham ne fut je suis", cela veut dire : "Je devais me manifester, j'étais caché des yeux et je devais me dévoiler quarante mille ans avant que ne fut le Monde, je suis la Lumière et la Vie, je suis le chemin". Cela veut dire que Jésus se reconnait comme le Messie qui doit faire régner la Justice sur le Monde. Jésus ne dit pas qu'il serait Dieu, mais qu'il est celui qui devait se manifester avant même que fut créé le monde. C'est une croyance ésotérique très ancienne, retenue par la kabbalistique. Rien avoir avec l'auto-divinisation. "Seuls les Fils de la Lumière peuvent me comprendre".

La kabale le zohar ne sont pas des livres de Dieu tu t'égares beaucoup .
Moi et le Père nous sommes Un a dit Jésus .

 

[Prizma]

Remake, cela signifie que Jésus n'est pas Dieu. Si on prononce dieu séparément de soi, alors il n'y a pas de blasphème. Jésus ne dit pas : "Je suis dieu". Il dit faire un avec lui. C'est une parole pleine de mysticisme, que tu ne comprends pas. Si je dis que Dieu est en toute chose, tu en sors du panthéisme ?

 

[jjff]

Le développement de la science est un cadeau du monde musulman. L'Europe a avancé parceque le monde musulman a coincé l'obscurantisme de l'Eglise très loin dans la solitude, dans ses derniers retranchements. Le rôle des templiers au contact du monde musulman très en avance a joué un rôle capital qui fera à terme surgir la renaissance et abolirat le pouvoir du clergé tout puissant. Si la Loi de Moïse freinait les sciences, on ne verrait pas de prix nobels scientifiques et philosophiques chez les Juifs. Ce raisonement est juste une lobotomisation intellecuelle des lobbys athées.

le dvp de la science est peut etre un cadeau du monde musulman, mais tu ne peux nier les faits:

peut on dvp la science en interdisant les horloges mécaniques et l'imprimerie?? comme l'on fait les oulémas...


j'attends ta réponse????


pour la loi de moise tu racontes n'importe quoi israel est un bourgeon de l'occident!

c'est ce que les musulmans lui reprochent d'ailleurs.

beaucoup de gens en israel sont athées, israel organise une gay pride, signe d'ouverture intellectuelle, les plages sont pleines de garcons et de fille en maillots, de boite de nuit...



israel est une société gouverné par des laiques ...

si les religieux prenaient le pouvoir israel sombrerait dans le sous dvp...

salut

 

[Prizma]

le dvp de la science est peut etre un cadeau du monde musulman, mais tu ne peux nier les faits:

peut on dvp la science en interdisant les horloges mécaniques et l'imprimerie?? comme l'on fait les oulémas...


j'attends ta réponse????

L'islam a commencé avec Muhammad, pas avec Osman Gazi. Les ottomans ont connus une trentaine de Sultans, dont tous n'étaient pas aussi cultivés, certains ont glissé dans une ascèse quasi-mormonale. Tu as de la famill ? Vous êtes tous des clônes ?

pour la loi de moise tu racontes n'importe quoi israel est un bourgeon de l'occident!

c'est ce que les musulmans lui reprochent d'ailleurs.

beaucoup de gens en israel sont athées, israel organise une gay pride, signe d'ouverture intellectuelle, les plages sont pleines de garcons et de fille en maillots, de boite de nuit...

israel est une société gouverné par des laiques ...

si les religieux prenaient le pouvoir israel sombrerait dans le sous dvp...

salut

Personne ne t'a parlé d'Israël. La Loi ne se limite pas à lapider et brûler des encens. Rien que dans la façon de manger il y a des milliers de contraintes et de règles fixées par les mitzvot. Si tu mange haram, normal que tu ne sera jamais béni. Combien de musulmans je n'ai pas vu qui mangent n'importe quoi. Et je suis gentil. On est ce qu'on mange. La Loi sert à nous élever, pas à nous castrer intellectuellement.

 

[AncienMembre]

http://www.chapitre.com/CHAPITRE/fr...d-antiochus-epiphane-a-constantin,860177.aspx

Commence par lire cet ouvrage par exemple. C'est une étude du judaïsme et du christianisme antique d'Antiochus à Constantin, par Marcel Simon et André Benoit. Soit, une période cruciale pour ce qui nous intéresse.

Je te parles du Jésus historique, selon la critique historique, les recherches en paléographie, en codiologie et en archéologie. Je t'explique qu'une lecture juive des évangiles montre comme le soulignait Rabbi Hillel que Jésus n'a rien fait en dehors de la Loi. La lecture des églises tardives est le fruit naturel d'une acculturation des enseignements des premiers chrétiens dans les milieux romains. Coupés du monde israélite, les romains des milieux pagano-chrétiens ont fait leur lecture propre des évangiles, qui a aliéné les enseignements de Jésus. Une analyse avancée des paroles propres attribuables à Jésus montrent un prophète israélite maitrisant les écritures, respectant profondément la Loi, et ne se divinisant certainement pas du tout. Le christianisme romain a débuté de façon populaire, la plupart des romains étaient peu lettrés, et ne comprenaient rien au judaïsme. Les croyances populaires ont conduit à une aliénation des sens des évangiles, aboutissant à la divinisation du Christ.

Marcel Simon ? Il ne s'oppose en rien à Saint Paul :http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rhr_0035-1423_1955_num_148_1_7055 Au contraire, il justifie son action contre l'infiltration pharisienne des premières églises, et l'alliance de Saint Paul avec Saint Pierre, dont le statut de paraîtra peut-être un peu moins contestable (voir son livre de l'observance rituelle à l'ascèse.

 

[jjff]

La Loi sert à nous élever, pas à nous castrer intellectuellement.[/QUOTE]


peut être mais la loi peut aussi figer les mentalités, empêcher l'auto critique, donner un sentiment de supériorité ...

qlq exemples tu apprécieras mes sources, que des universitaires:

Quelques faits :
- dès le 17 ième siècle il existait des spécialistes de l’orient en occident : les orientalistes, il n’existait pas d’occidentalistes en orient



-» l’imprimerie n’existait-elle pas en égypte en 1800, alors qu’elle a été inventé en 1470 en europe !(5)

(5) Henri lorenz historien « l’expédition en égypte » armand colin 1989

Page 64 comme le dit henri lorenz « l’imprimerie utilisé au liban dans certains milieux chrétiens est inconnue en égypte »
-Les oulémas prenant prétexte d’obligations religieuses interdisent les horloges publiques et l’imprimerie dans l’empire ottoman, alors que dès le 14 ième siècle l’église catholique acceptent de ne plus avoir le monopole de donner l’heure, avec les beffrois des mairies. Source bernard lewis et david landes historiens.



-les arabes ont cessé de traduire des livres(des autres langues vers l’arabe) vers le 10 ième siècle (1)
(1)source Ahmed Bouazzi
Ecole Nationale d’Ingénieurs de Tunis
Université Tunis El Manar
Conférence grand public donnée
à l'Université René Diderot (Paris 7)
le 3 mars 2000
http://www.stormloader.com/enit/research/creation en terre d'islam.htm


-conséquence depuis 1000 ans 10 000 livres seulement ont été traduit en arabe ?
soit la traduction vers l’espagnol en une année !



source http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3220,36-339029,0.html
Source le rapport du pnud 2003 sur les pays arabes, réalisés par des sociologues ,des économistes, des scientifiques arabes. site http://www.undp.org/rbas/ahdr/frenchpresskit2003.html

-Autre conséquence » les ouvrages religieux représentent 17% du total des ouvrages contre 5% pour l’ensemble du monde alors que les ouvrages de sciences sociales de littérature et d’art représente un pourcentage bien plus faible »

-Autrement dit les arabes écrivent bcp plus de livres sur la religion, que sur les sciences sociales , l’art et la littérature , pas de commentaire !
source rapport du pnud 2003 voir plus haut


autre fait
-contrairement aux occidentaux à rome par exemple dès le 15 ième siècle, les musulmans n’ont pas entrepris des fouilles systématiques de babylone, d’alexandrie, ou de carthage ?
-les musulmans n’ont pas tenté de déchiffrer les hiéroglyphes égyptiens .
-pareil à ma connaissance* les musulmans n’ont-ils pas tenté de déchiffrer les cunéiformes mésopotamiens


-» quand les Français de napoléon font des expériences scientifiques devant les égyptiens ceux-ci disent parfois » que tout est déjà inscrit dans le coran » ? (6)

(6) Elisabeth david dans historia n’647 de novembre 2000
-« l’égyptologue E david ajoute « on prend souvent les savant pour des sorciers, ou bien on leur fait remarquer que tout est déjà inscrit dans le coran »
-Les oulémas osent affirmer à napoléon lors de la campagne d’égypte que le coran enseigne même à couler les canons !
Henry laurens l’expédition d’égypte

-Destruction d’observatoire astronomique :
» le dernier observatoire astronomique musulman a-t-il été détruit en 1580 à Constantinople ?(2)
En 1460 des fanatiques musulmans détruisent l’observatoire astronomique d’uhlug beg de samarcande.



suite

 

[jjff]

pareil à ma connaissance* les musulmans n’ont-ils pas tenté de déchiffrer les cunéiformes mésopotamiens
contrairement aux occidentaux(dès le 15 ième siècle) les musulmans n’ont pas pu voir dans leurs jardins , leur parcs, leurs places, leurs fontaines, des statues de dieux païens vénus, mars , apollon, isis…?




L’éducation :
ainsi en turquie :

page 224 que le problème est que « le fait même de savoir écrire des versets coraniques n’est pas toujours suffisant pour savoir écrire le turc, car l’alphabet arabe n’est pas adapté au phonétisme de la langue turque… » et qu’en fait « les verset coraniques ne sont d’aucune utilité pour la connaissance de la langue turque » que ses versets seront utiles « pour l’accomplissement des devoirs religieux et sociaux » mais l’enseignement dans ses écoles pour garçons « ne débouchent en aucune façon , sur le développement des faculté intellectuelles »

Par robert mantran sans doute le meilleur spécialiste francais de l’empire ottoman
« La vie quotidienne à Istambul au siècle de suliman le magnifique »
robert mantran historien hachette 1990
Professeur université de provence. Qui a écrit de nombreux ouvrages sur la turquie.

Lors de la conquête de la perse 637-642 les musulmans découvrirent de nombreux livres de sciences, le khalife de l’époque oumar bin al khattab demanda à ce que l’on détruisent ces livres, motifs » détruis les si elles sont bonnes, dieu nous a donné de meilleures connaissances, si elles sont fausses dieu nous a protégé de leurs erreurs »
Source http://region-developpement.univ-tln.fr/fr/pdf/R19/R19_Brasseul.pdf historien université de toulon,

Alors ok je n’ai cité que des faits négatifs ! Je l’admets, mais ces faits ne sont pas inventés…

Pourquoi ces faits négatifs ? Je précise que les scientifiques citées, ne disent pas que l’islam défavorise la science, ce n’est pas une question scientifique, car en science on ne commence pas par des préjugés !

On découvre des faits puis on tente des explications possibles.

bien sûr il n’y a d’explication unique, mais on peut dire que ce repliement ce manque d’ouverture intellectuel et cet autosatisfaction, vient en partie de la certitude des religieux musulmans de posséder la vrai de vrai loi révélée, dès lors pourquoi chercher ailleurs ? Bref la vrai loi révélée pousserait à la paresse intellectuelle : nous sommes les meilleurs.


que pensez vous de cette analyse, connaissiez vous ces faits?

 

[LeMagnifique]

pareil à ma connaissance* les musulmans n’ont-ils pas tenté de déchiffrer les cunéiformes mésopotamiens
contrairement aux occidentaux(dès le 15 ième siècle) les musulmans n’ont pas pu voir dans leurs jardins , leur parcs, leurs places, leurs fontaines, des statues de dieux païens vénus, mars , apollon, isis…?
L’éducation :
ainsi en turquie :

page 224 que le problème est que « le fait même de savoir écrire des versets coraniques n’est pas toujours suffisant pour savoir écrire le turc, car l’alphabet arabe n’est pas adapté au phonétisme de la langue turque… » et qu’en fait « les verset coraniques ne sont d’aucune utilité pour la connaissance de la langue turque » que ses versets seront utiles « pour l’accomplissement des devoirs religieux et sociaux » mais l’enseignement dans ses écoles pour garçons « ne débouchent en aucune façon , sur le développement des faculté intellectuelles »

Par robert mantran sans doute le meilleur spécialiste francais de l’empire ottoman
« La vie quotidienne à Istambul au siècle de suliman le magnifique »
robert mantran historien hachette 1990
Professeur université de provence. Qui a écrit de nombreux ouvrages sur la turquie.

Lors de la conquête de la perse 637-642 les musulmans découvrirent de nombreux livres de sciences, le khalife de l’époque oumar bin al khattab demanda à ce que l’on détruisent ces livres, motifs » détruis les si elles sont bonnes, dieu nous a donné de meilleures connaissances, si elles sont fausses dieu nous a protégé de leurs erreurs »
Source http://region-developpement.univ-tln.fr/fr/pdf/R19/R19_Brasseul.pdf historien université de toulon,

Alors ok je n’ai cité que des faits négatifs ! Je l’admets, mais ces faits ne sont pas inventés…

Pourquoi ces faits négatifs ? Je précise que les scientifiques citées, ne disent pas que l’islam défavorise la science, ce n’est pas une question scientifique, car en science on ne commence pas par des préjugés !

On découvre des faits puis on tente des explications possibles.
bien sûr il n’y a d’explication unique, mais on peut dire que ce repliement ce manque d’ouverture intellectuel et cet autosatisfaction, vient en partie de la certitude des religieux musulmans de posséder la vrai de vrai loi révélée, dès lors pourquoi chercher ailleurs ? Bref la vrai loi révélée pousserait à la paresse intellectuelle : nous sommes les meilleurs.
que pensez vous de cette analyse, connaissiez vous ces faits?

N'importe quoi ton etude et tu melanges tout,ou etait les Chretiens du 7siecles au 18siecles?Cesse de faire l'idiot avec tes manipulation historique grotesque,ce n'est pas comme cela que tu vas prouver que Jesus est Dieu.

Désolé mais nous t'avons deja posté plusieurs historiens qui refutes tes allegations et tes enormes mensonges (les musulmans n'ont pas pris l'imprimerie et alors?Cela veut dire que l'islam est faux?). le véritable responsable de la destruction de la bibliothèque d'Alexandrie est le patriarche Théophile qui, en 389 de notre ère, déclare la guerre aux païens. Il détruit d'abord le Serapeum de Canope (l'actuelle Aboukir) et, deux ans plus tard, s'en prend au Serapeum d'Alexandrie et aux deux bibliothèques. «Le bûcher des livres fait partie de la christianisation », constate Canfora. C'est le premier autodafé ! Après Alexandrie suivront Pergame, Antioche, Rome, Constantinople.

 

[LeMagnifique]

le dvp de la science est peut etre un cadeau du monde musulman, mais tu ne peux nier les faits:

peut on dvp la science en interdisant les horloges mécaniques et l'imprimerie?? comme l'on fait les oulémas...


j'attends ta réponse????


pour la loi de moise tu racontes n'importe quoi israel est un bourgeon de l'occident!

c'est ce que les musulmans lui reprochent d'ailleurs.

beaucoup de gens en israel sont athées, israel organise une gay pride, signe d'ouverture intellectuelle, les plages sont pleines de garcons et de fille en maillots, de boite de nuit...



israel est une société gouverné par des laiques ...

si les religieux prenaient le pouvoir israel sombrerait dans le sous dvp...

salut

Les Etats-unis et Israel ne sont pas des Etats "laiques".
Vu que tu es un inconditionnel d'Israël je te conseille ces vidéos :

Israël l'état le plus raciste au monde :
http://www.dailymotion.com/video/x7oksc_israel-est-l-etat-le-plus-raciste_news?start=1#from=embed

Occupation 101 : la voix de la majorité silencieuse
http://www.dailymotion.com/video/x9ybv0_occup-101-la-voix-de-la-majorite-si_news?start=1#from=embed
Excellent reportage sur la T E R R E U R israélienne.

On pourrait maintenant se poser la question suivante :

1/ Israel applique-t-il les commandements du TaNaKh ?
2/ Le Vatican laisse-t-il faire parce que "La Parole de Dieu" est en train de se réaliser (extermination des peuples de la région) ?
3/ Les évangélistes soutiennent-ils le massacre en Palestine parce que d'après leur interprétation de la Bible il faut que les Palestiniens soient exterminés pour que le Seigneur revienne ?

 

[LeMagnifique]

Marcel Simon ? Il ne s'oppose en rien à Saint Paul :http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rhr_0035-1423_1955_num_148_1_7055 Au contraire, il justifie son action contre l'infiltration pharisienne des premières églises, et l'alliance de Saint Paul avec Saint Pierre, dont le statut de paraîtra peut-être un peu moins contestable (voir son livre de l'observance rituelle à l'ascèse.

[Vous prétendez que l'ancienne alliance abolie la loi de Moise (as), or nous pensons que cela est faux pour plusieurs raisons. Premièrement, si vous lisez attentivement l'évangile de Matthieu au chapitre 15,1-9 on trouve :

Alors des pharisiens et des scribes vinrent de Jérusalem auprès de Jésus, et dirent: Pourquoi tes disciples transgressent-ils la tradition des anciens? Car ils ne se lavent pas les mains, quand ils prennent leurs repas. Il leur répondit: Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au profit de votre tradition? Car Dieu a dit: Honore ton père et ta mère; et: Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort. Mais vous, vous dites: Celui qui dira à son père ou à sa mère: Ce dont j'aurais pu t'assister est une offrande à Dieu, n'est pas tenu d'honorer son père ou sa mère. Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition. Hypocrites, Ésaïe a bien prophétisé sur vous, quand il a dit: Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi. C'est en vain qu'ils m'honorent, en enseignant des préceptes qui sont des commandements d'hommes

Dans ce passage, Jésus est mécontent parce que les pharisiens avaient allégé, voire annulé la PEINE de MORT concernant celui qui maudit ses parents.

 

[LeMagnifique]

Je pense que beaucoup de chrétiens devraient lire la Bible avec un peu plus d'esprit, au lieu de survoler leurs textes de la sorte.
Jésus était pour l'application de la loi mosaique. En effet, Matthieu rapporte dans son chapitre 5,17-20 :

Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé. Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux. Car, je vous le dis, si votre justice ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux.

Jésus affirme qu'il n'est pas venu abolir la loi mais l'accomplir et que cette loi ne disparaitra pas. Et il informe ses disciples qu'ils doivent appliquer la loi bien mieux que les phariens, c'est-à-dire en l'appliquant pour Dieu et non pour se pavaner devant les hommes comme le faisaient les Pharisiens. Est-ce que les chrétiens suivent ces recommandations ? Nous ne le pensons pas.

 

[AncienMembre]

[Vous prétendez que l'ancienne alliance abolie la loi de Moise (as), or nous pensons que cela est faux pour plusieurs raisons. Premièrement, si vous lisez attentivement l'évangile de Matthieu au chapitre 15,1-9 on trouve :

Alors des pharisiens et des scribes vinrent de Jérusalem auprès de Jésus, et dirent: Pourquoi tes disciples transgressent-ils la tradition des anciens? Car ils ne se lavent pas les mains, quand ils prennent leurs repas. Il leur répondit: Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au profit de votre tradition? Car Dieu a dit: Honore ton père et ta mère; et: Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort. Mais vous, vous dites: Celui qui dira à son père ou à sa mère: Ce dont j'aurais pu t'assister est une offrande à Dieu, n'est pas tenu d'honorer son père ou sa mère. Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition. Hypocrites, Ésaïe a bien prophétisé sur vous, quand il a dit: Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi. C'est en vain qu'ils m'honorent, en enseignant des préceptes qui sont des commandements d'hommes

Dans ce passage, Jésus est mécontent parce que les pharisiens avaient allégé, voire annulé la PEINE de MORT concernant celui qui maudit ses parents.

Clairement, je ne suis pas du tout d'accord avec ta lecture. Ici, ce que le Christ reproche aux Pharisiens, c'est de s'attacher à l'aspect purement rituel de la Loi plutôt qu'à son sens profond, de se réfugier dans les formes pour éviter de se confronter au fond. Ici, le Christ ne conforte pas la peine de mort et ne dit même pas que la Loi doive être respectée à la lettre par tous ses disciples : il met en évidence la manipulation que font les Juifs de leur propre Loi, et la distance qui existe entre le texte et le détournement pratique qu'ils en font.

Or, dans le même passage, il ne revient pas sur le fait que ses disciples, effectivement, ne se conforment pas à la Loi en ne se lavant pas les mains. Il considère que cette transgression n'en est pas véritablement une. Et ce n'est pas le seul exemple de cet affranchissement vis à vis de la Loi que donne l'Evangile : voir l'épisode des épis arrachés (Mathieu 12 : 1-8). Ses disciples, tout en violant la Loi, demeurent donc tout de même dans la foi. (suite...)

 

[AncienMembre]

[Vous prétendez que l'ancienne alliance abolie la loi de Moise (as), or nous pensons que cela est faux pour plusieurs raisons. Premièrement, si vous lisez attentivement l'évangile de Matthieu au chapitre 15,1-9 on trouve :

Alors des pharisiens et des scribes vinrent de Jérusalem auprès de Jésus, et dirent: Pourquoi tes disciples transgressent-ils la tradition des anciens? Car ils ne se lavent pas les mains, quand ils prennent leurs repas. Il leur répondit: Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au profit de votre tradition? Car Dieu a dit: Honore ton père et ta mère; et: Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort. Mais vous, vous dites: Celui qui dira à son père ou à sa mère: Ce dont j'aurais pu t'assister est une offrande à Dieu, n'est pas tenu d'honorer son père ou sa mère. Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition. Hypocrites, Ésaïe a bien prophétisé sur vous, quand il a dit: Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi. C'est en vain qu'ils m'honorent, en enseignant des préceptes qui sont des commandements d'hommes

Dans ce passage, Jésus est mécontent parce que les pharisiens avaient allégé, voire annulé la PEINE de MORT concernant celui qui maudit ses parents.

(...suite) Saint-Paul nous explique pourquoi : "je prends plaisir à la loi de Dieu, en tant qu'homme intérieur, mais dans mes membres, je découvre une autre loi qui combat contre la loi que ratifie mon intelligence; elle fait de moi le prisonnier de la loi du péché qui est dans mes membres" (Romain 7 : 22-23). C'est à dire que la Loi permet seulement de maintenir le monde et de contenir le péché par la contrainte. En effet l'homme, par sa raison ("l'homme intérieur"), voit le danger que représente le viol de la Loi par la punition qu'il entraîne. Mais il ne s'agit là que d'une contention extérieure, qui, si elle nécessite l'obéissance, ne requiert pas de véritable choix moral dans le for individuel ("les membres"). En ne faisant que respecter la Loi, l'homme n'adhère pas au bien : il se contente au mieux de ne pas faire le mal. Or, c'est bien au for intérieur de chacun que s'adresse le Christ : la foi doit-être un engagement, le choix de chaque instant, et non-pas une simple profession coutumière rythmée par le rite. C'est d'ailleurs pourquoi l'Evangile légifère aussi peu, à l'inverse du Coran et surtout de la Torah. L'Evangile n'est pas une nouvelle loi : il vient après la Loi. Les lois sont utiles à ceux qui ne le connaissent pas.

Les lois sont donc utiles dans l'attente de l'Evangile, et même après, en conservant cette fonction de "police" morale pour le monde. Mais la foi ne dépend plus d'elles.

 

[AncienMembre]

Je pense que beaucoup de chrétiens devraient lire la Bible avec un peu plus d'esprit, au lieu de survoler leurs textes de la sorte.
Jésus était pour l'application de la loi mosaique. En effet, Matthieu rapporte dans son chapitre 5,17-20 :

Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé. Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux. Car, je vous le dis, si votre justice ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux.

Jésus affirme qu'il n'est pas venu abolir la loi mais l'accomplir et que cette loi ne disparaitra pas. Et il informe ses disciples qu'ils doivent appliquer la loi bien mieux que les phariens, c'est-à-dire en l'appliquant pour Dieu et non pour se pavaner devant les hommes comme le faisaient les Pharisiens. Est-ce que les chrétiens suivent ces recommandations ? Nous ne le pensons pas.

Je tente de répondre à tout cela dans la réponse que j'ai fait à ton commentaire précédent.

 

[Prizma]

Marcel Simon ? Il ne s'oppose en rien à Saint Paul :http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rhr_0035-1423_1955_num_148_1_7055 Au contraire, il justifie son action contre l'infiltration pharisienne des premières églises, et l'alliance de Saint Paul avec Saint Pierre, dont le statut de paraîtra peut-être un peu moins contestable (voir son livre de l'observance rituelle à l'ascèse.

Tu crois que l'histoire c'est ça ? Un tel est ami d'un tel ? Ton lien ne dit absolument rien de ce que tu avances. Si tu prends la peine de lire le livre, tu comprendrais comment le christianisme est né, et comment l'éloignement de la loi a été réalisé. Le sujet est bien moins simple que "Paul était ami de Pierre". Les admonestations des apôtres à l'égard de Paul aussi sont mentionées dans le livre. Les débats sur la circoncision, les conflits entre Paul et les apôtres...

Le décret des aprôtres à Paul :

« Les interdits du décret ne font que reproduire, en l'explicitant la partie proprement rituelle des commandements dits nohachiques, c'est-à-dire révélés à Nohé, que les rabbins imposaient aux "craignants dieu". Il paraît assuré que dans l'esprit des Jérusalémites le décret équivaut à assimiler les convertis du paganisme à ces demi-prosélytes. Il fait ainsi du christianisme une sorte de judaïsme mittigé. Du moins, s'il se définit un minimum exigible de tous, précise-t-il du même coup que c'est là un maximum que nul ne pourra obliger les chrétiens d'origine païenne à dépasser.

(...)

Paul en effet dénonce avec vigueur l'action de ces missionnaires qui, venus dans son sillage, corrigent son enseignement, prêchant un autre Evangile et un autre Jésus (Gal. I, 6-7 ; II Cor. II,4). Les développements de I Cor.9 sur les idolythes (viandes immolées aux idoles) représentent une polémique à peine voilée dans le décret. Et dans les Eglises de Galatie ce ne sont pas seulement les prescriptions alimentaires fondamentales, c'est la totalité de la Loi, et en particulier de la circoncision, que l'on prétend faire accepter aux païens convertis (Gal. 4,10;5,2 ss).Paul ne dénonce pas nommément les initiateurs de ce mouvement. Mais il est significatif qu'il y avait à Corinthe un parti de Céphas, c'est-à-dire Pierre (I Cor. I,2). Et les lettres de recommandation que certains exhibent pour authentifier leur apostolat (II Cor.3,1) ne peuvent guère émaner que d'une autorité incontestée, quelqu'un des Douze, Pierre peut-être, et avec plus de vraisemblance, Jacques, frère du Seigneur, désignés tous deux comme les "colonnes" (Gal.2,9) et que vise aussi le qualificatif ironique de "super-apôtres" (II Cor.II,5 ; 12;11).»

Source : "Le Judaïsme et le Christianisme antique", Marcel Simon et André Benoit, éditions puf, Nouvelle Clio, p.103.

P.S. : Pour tes réponses à LeMagnifique, je te rappellerais que pour l'arrachement des épis, je l'ai mentioné en début du thread, et il n'y a justement pas violation de la loi. Le nombre d'épis arachés était tolérable selon la loi, et Jésus rappelle la scène ou David mange et distribue des offrandes du Temple pour montrer que ses apôtres n'ont pas violé le chabbat. Tu parles sans comprendre les évangiles, et sans connaitre la loi.

 

[Prizma]

"La Loi sert à nous élever, pas à nous castrer intellectuellement."

peut être mais la loi peut aussi figer les mentalités, empêcher l'auto critique, donner un sentiment de supériorité ...

qlq exemples tu apprécieras mes sources, que des universitaires:

Quelques faits :
- dès le 17 ième siècle il existait des spécialistes de l’orient en occident : les orientalistes, il n’existait pas d’occidentalistes en orient

C'est normal, l'Orient était très intriguant pour l'Occident. Alors que l'Occident était très peu de cas pour les musulmans.

-» l’imprimerie n’existait-elle pas en égypte en 1800, alors qu’elle a été inventé en 1470 en europe !(5)

(5) Henri lorenz historien « l’expédition en égypte » armand colin 1989

Page 64 comme le dit henri lorenz « l’imprimerie utilisé au liban dans certains milieux chrétiens est inconnue en égypte »
-Les oulémas prenant prétexte d’obligations religieuses interdisent les horloges publiques et l’imprimerie dans l’empire ottoman, alors que dès le 14 ième siècle l’église catholique acceptent de ne plus avoir le monopole de donner l’heure, avec les beffrois des mairies. Source bernard lewis et david landes historiens.

Et alors, tu te bornes au déclin qui est le résultat de luttes des Ottomans sur plusieurs fronts, les perses, les européens, les chinois... Tu oublies de préciser que pendant la période allant du VIeS au XIIIeS, les musulmans ont réalisé un progrès qui n'a de comparable que celui des deux derniers siècles. Quand en Irak on avait des hôpitaux entièrement tratuits, avec eau chaude, éclairage la nuit, nourriture et soins gratuits, en Occident on crevait d'épidémies car c'était considéré comme un blasphème à Dieu de s'opposer à sa volonté.

http://www.medarus.org/Medecins/MedecinsTextes/medislam.html

 

[Prizma]

-les arabes ont cessé de traduire des livres(des autres langues vers l’arabe) vers le 10 ième siècle (1)
(1)source Ahmed Bouazzi
Ecole Nationale d’Ingénieurs de Tunis
Université Tunis El Manar
Conférence grand public donnée
à l'Université René Diderot (Paris 7)
le 3 mars 2000
http://www.stormloader.com/enit/research/creation en terre d'islam.htm-conséquence depuis 1000 ans 10 000 livres seulement ont été traduit en arabe ?
soit la traduction vers l’espagnol en une année !

C'est typiquement de l'hypocrisie, les musulmans n'ont pas fait que traduire. Ils ont également développé les sciences. C'est typique des européens de confession chrétienne de cammouffler la véritable histoire, car la réalité les dérange. Ils préfèrent montrer un islam violent, cassant et tuant. Ils oublient de citer les savants musulmans quand ils parlent de l'histoire des sciences, comme si entre l'Antiquité et la renaissance, il n'y avait rien eut de nouveau. C'est purement raciste et xénophobe comme comportement.

http://www.youtube.com/watch?v=dy3gjaRRTwA

autre fait
-contrairement aux occidentaux à rome par exemple dès le 15 ième siècle, les musulmans n’ont pas entrepris des fouilles systématiques de babylone, d’alexandrie, ou de carthage ?
-les musulmans n’ont pas tenté de déchiffrer les hiéroglyphes égyptiens .
-pareil à ma connaissance* les musulmans n’ont-ils pas tenté de déchiffrer les cunéiformes mésopotamiens


-» quand les Français de napoléon font des expériences scientifiques devant les égyptiens ceux-ci disent parfois » que tout est déjà inscrit dans le coran » ? (6)

(6) Elisabeth david dans historia n’647 de novembre 2000
-« l’égyptologue E david ajoute « on prend souvent les savant pour des sorciers, ou bien on leur fait remarquer que tout est déjà inscrit dans le coran »
-Les oulémas osent affirmer à napoléon lors de la campagne d’égypte que le coran enseigne même à couler les canons !
Henry laurens l’expédition d’égypte

-Destruction d’observatoire astronomique :
» le dernier observatoire astronomique musulman a-t-il été détruit en 1580 à Constantinople ?(2)
En 1460 des fanatiques musulmans détruisent l’observatoire astronomique d’uhlug beg de samarcande.



suite

Et entre l'an 30 et Champolion les chrétiens ont régné en Egypte et en Mésopotamie, pourquoi ils ont attendu Champolion pour décrypter les hiéroglyphes et les écrits en cunéiforme ? Si tu ne le sais pas, les chrétiens ont cassé les verges de dixaines de milliers de statues égyptiennes considérant cela comme outrageux.

 

[AncienMembre]

Tu crois que l'histoire c'est ça ? Un tel est ami d'un tel ? Ton lien ne dit absolument rien de ce que tu avances. Si tu prends la peine de lire le livre, tu comprendrais comment le christianisme est né, et comment l'éloignement de la loi a été réalisé. Le sujet est bien moins simple que "Paul était ami de Pierre".

Le décret des aprôtres à Paul :

« Les interdits du décret ne font que reproduire, en l'explicitant la partie proprement rituelle des commandements dits nohachiques, c'est-à-dire révélés à Nohé, que les rabbins imposaient aux "craignants dieu". Il paraît assuré que dans l'esprit des Jérusalémites le décret équivaut à assimiler les convertis du paganisme à ces demi-prosélytes. Il fait ainsi du christianisme une sorte de judaïsme mittigé. Du moins, s'il se définit un minimum exigible de tous, précise-t-il du même coup que c'est là un maximum que nul ne pourra obliger les chrétiens d'origine païenne à dépasser.

Paul en effet dénonce avec vigueur l'action de ces missionnaires qui, venus dans son sillage, corrigent son enseignement, prêchant un autre Evangile et un autre Jésus (Gal. I, 6-7 ; II Cor. II,4). Les développements de I Cor.9 sur les idolythes (viandes immolées aux idoles) représentent une polémique à peine voilée dans le décret. Et dans les Eglises de Galatie ce ne sont pas seulement les prescriptions alimentaires fondamentales, c'est la totalité de la Loi, et en particulier de la circoncision, que l'on prétend faire accepter aux païens convertis (Gal. 4,10;5,2 ss).Paul ne dénonce pas nommément les initiateurs de ce mouvement. Mais il est significatif qu'il y avait à Corinthe un parti de Céphas, c'est-à-dire Pierre (I Cor. I,2).

Source : "Le Judaïsme et le Christianisme antique", Marcel Simon et André Benoit, éditions puf, Nouvelle Clio, p.103.

Et donc ? Le passage que tu cites prouve qu'il y avait un débat au sein de l'Eglise première à ce sujet, et que l'Eglise, dans sa souveraineté, a tranché. Où est le problème ? C'est d'autant moins problématique qu'elle a tranché en suivant l'Evangile, que je crois comprendre aussi bien que toi, merci.

Tu sais, ce n'est pas en étant impoli et en essayant de rabaisser les gens que tu convaincras qui que ce soit. Ton manque de respect commence à m'énerver un peu.

"Paul ami de Pierre" ? Tu ne peux pas être sérieux deux secondes, au lieu de plaisanter sans arrêt ? J'ai parlé de l'alliance doctrinale entre Paul et Pierre que Marcel Simon rappelle lui-même : "Pierre, revendiquant la qualité d'apôtre des païens, proclame dans un bref discours, d'allure très paulinienne, le principe du salut par la foi de tous les fidèles, Juifs ou Gentils, et s'insurge contre ceux qui << tentent Dieu en voulant imposer aux disciples un joug que ni nos pères ni nous-mêmes n'avons eu la force de porter >> " (De l'observance rituelle à l'ascèse, p. 29). Le fait est que l'un et l'autre, divergeant dans un premier temps, on fini par converger autour de l'Evangile.

Quand à "faire de l'Histoire", désolé, mais c'est aussi un peu mon métier. Histoire contemporaine, certes, mais Histoire tout de même.

 

[LeMagnifique]

Clairement, je ne suis pas du tout d'accord avec ta lecture. Ici, ce que le Christ reproche aux Pharisiens, c'est de s'attacher à l'aspect purement rituel de la Loi plutôt qu'à son sens profond, de se réfugier dans les formes pour éviter de se confronter au fond. Ici, le Christ ne conforte pas la peine de mort et ne dit même pas que la Loi doive être respectée à la lettre par tous ses disciples : il met en évidence la manipulation que font les Juifs de leur propre Loi, et la distance qui existe entre le texte et le détournement pratique qu'ils en font.

Or, dans le même passage, il ne revient pas sur le fait que ses disciples, effectivement, ne se conforment pas à la Loi en ne se lavant pas les mains. Il considère que cette transgression n'en est pas véritablement une. Et ce n'est pas le seul exemple de cet affranchissement vis à vis de la Loi que donne l'Evangile : voir l'épisode des épis arrachés (Mathieu 12 : 1-8). Ses disciples, tout en violant la Loi, demeurent donc tout de même dans la foi. (suite...)

Justement Jesus leur reproche cela,et leur dit : La tradition de ce laver les mains est moins importante que la Loi qui demande respect aux parents et sue vous ne respectez pas,il les traitent meme d'hypocrite.Presque tous les éléments du dogme chrétien suscitèrent des opinions contraires ou déviantes. Le monothéisme fut contredit par les cathares , adeptes du dualisme manichéen. Le mystère de la Trinité , par sa complexité, cristallisa autour de lui un grand nombre d'hérésies : Arius fut condamné en 325 par le concile de Nicée I parce qu'il faisait de la personne du Fils la première créature du Père ; Nestorius fut condamné en 431 par le concile d'Éphèse pour avoir séparé les deux natures du Christ et refusé à Marie le titre de « Mère de Dieu » ; Apollinaire de Laodicée (v. 310-v. 390) et ses successeurs monophysites furent condamnés en 451 par le concile de Chalcédoine parce qu'ils prétendaient que le Christ n'était pas un être humain ; enfin, la doctrine du monothélisme, qui cherchait pourtant à réconcilier les croyants en unissant les deux natures — humaine et divine — du Christ, fut elle aussi condamnée en 680 par le concile de Constantinople III .

Les mouvements hérétiques au sein de l'Église se prolongèrent jusqu'à la seconde moitié du XX e siècle. En France, le traditionalisme de monseigneur Lefebvre (1905-1991) se manifesta dans son refus d'obéir au concile Vatican II. En Amérique latine et en Afrique, la théologie de la libération , qui cherche depuis les années 1970 à réconcilier la religion avec un humanisme inspiré du marxisme , fut souvent menacée d'être déclarée hérétique.

 

[LeMagnifique]

(...suite) Saint-Paul nous explique pourquoi : "je prends plaisir à la loi de Dieu, en tant qu'homme intérieur, mais dans mes membres, je découvre une autre loi qui combat contre la loi que ratifie mon intelligence; elle fait de moi le prisonnier de la loi du péché qui est dans mes membres" (Romain 7 : 22-23). C'est à dire que la Loi permet seulement de maintenir le monde et de contenir le péché par la contrainte. En effet l'homme, par sa raison ("l'homme intérieur"), voit le danger que représente le viol de la Loi par la punition qu'il entraîne. Mais il ne s'agit là que d'une contention extérieure, qui, si elle nécessite l'obéissance, ne requiert pas de véritable choix moral dans le for individuel ("les membres"). En ne faisant que respecter la Loi, l'homme n'adhère pas au bien : il se contente au mieux de ne pas faire le mal. Or, c'est bien au for intérieur de chacun que s'adresse le Christ : la foi doit-être un engagement, le choix de chaque instant, et non-pas une simple profession coutumière rythmée par le rite. C'est d'ailleurs pourquoi l'Evangile légifère aussi peu, à l'inverse du Coran et surtout de la Torah. L'Evangile n'est pas une nouvelle loi : il vient après la Loi. Les lois sont utiles à ceux qui ne le connaissent pas.

Les lois sont donc utiles dans l'attente de l'Evangile, et même après, en conservant cette fonction de "police" morale pour le monde. Mais la foi ne dépend plus d'elles.

Ceci est une liste de quelques mouvements dogmatiques qui ont marqués l'histoire de l'église.
Hérésies du premier siecle :

Cerintheians: nié que Dieu était le créateur du monde et a nié le divinité de Jésus le Christ (corentiens 1 et 2)
Judaistisme: Lois civiles de cartels et ceremonial juives avec le nouveau testament Christien.(COMPARE: Marcionism et Syncretism.)
Les corconcis : une hérésie qui peut se résumer dans actes 15.1 Quelques hommes, venus de la Judée, enseignaient les frères, en disant: Si vous n'êtes circoncis selon le rite de Moïse, vous ne pouvez être sauvés.
Nicolaïtes: " 2.6 Tu as pourtant ceci, c'est que tu hais les oeuvres des Nicolaïtes, oeuvres que je hais aussi".revalation 2,6 , synagogue de Satan. révélation 2,9 , doctrine de Balaam revelation 2,14ou Nazaréens ou "Juifs-Chrétiens"
Docetisme: Le Fils-de-Dieu n'est pas devenu chair, seulement semble mourir sur la croix. Le Christ descendu sur Jésus au baptême, mais sorti juste avant crucifixion. (ils affirment qu'un autre homme est crucifié au lieu de Jésus) (COMPAREZ: Monarchianism.)
[Gnosticisme: Cultes grecs de mystère, Kabbalah juif, Zorasterianism, religion égyptienne. Le salut est acquis par la connaissance secrète en dehors de de la bible.

Ce qui est le plus étonnant dans les livres chrétiens, c'est les lettres de Paul de tarse que chaque secte chrétienne prend comme prétexte pour se séparer des autres et pour les combatte, et ce car ces lettres contiennent des paroles contradictoires. Nous disons aux freres chrétiens : ces lettres sont la cause du déviement de la vraie religion de Jésus et ce par le témoignage de la bible elle-même.

 

[LeMagnifique]

En étudiant les lettres de Paul, nous avons trouvés que ce que disent les chrétiens à propos de la divinité du christ et son adoration, même Paul ne l'a jamais mentionné et n'a jamais osé le dire :

Paul n'a jamais dit que Jésus est Dieu, mais il a toujours fait de lui un seigneur après Dieu
Paul n'a jamais dit que Jésus et Dieu sont un.
Paul n'a jamais dit que Jésus est de même essence que Dieu
Paul n'a jamais prononcé la phrase trinitaire « père, fils, saint esprit » et n'a même pas prononcé le mot trinité.
Paul n'a jamais dit que Jésus et Dieu étaient égaux, mais il a toujours défendu que Dieu fût le créateur et que Jésus est envoyé par Dieu.
Paul n'a jamais donné a marie aucune divinité et ne l'a jamais proclamée « mère de Dieu «
Paul a peut être créé la base du christianisme, mais ce sont les Patriarches les moines et les Prêtres qui tout au long des années ont construit une multitude d'histoires sur cette base, des histoires que Paul lui-même (encore moins Jésus le Christ) n'a jamais eu l'intention d'ériger!

 

[AncienMembre]

Justement Jesus leur reproche cela,et leur dit : La tradition de ce laver les mains est moins importante que la Loi qui demande respect aux parents et sue vous ne respectez pas,il les traitent meme d'hypocrite.Presque tous les éléments du dogme chrétien suscitèrent des opinions contraires ou déviantes. Le monothéisme fut contredit par les cathares , adeptes du dualisme manichéen. Le mystère de la Trinité , par sa complexité, cristallisa autour de lui un grand nombre d'hérésies : Arius fut condamné en 325 par le concile de Nicée I parce qu'il faisait de la personne du Fils la première créature du Père ; Nestorius fut condamné en 431 par le concile d'Éphèse pour avoir séparé les deux natures du Christ et refusé à Marie le titre de « Mère de Dieu » ; Apollinaire de Laodicée (v. 310-v. 390) et ses successeurs monophysites furent condamnés en 451 par le concile de Chalcédoine parce qu'ils prétendaient que le Christ n'était pas un être humain ; enfin, la doctrine du monothélisme, qui cherchait pourtant à réconcilier les croyants en unissant les deux natures — humaine et divine — du Christ, fut elle aussi condamnée en 680 par le concile de Constantinople III .

Les mouvements hérétiques au sein de l'Église se prolongèrent jusqu'à la seconde moitié du XX e siècle. En France, le traditionalisme de monseigneur Lefebvre (1905-1991) se manifesta dans son refus d'obéir au concile Vatican II. En Amérique latine et en Afrique, la théologie de la libération , qui cherche depuis les années 1970 à réconcilier la religion avec un humanisme inspiré du marxisme , fut souvent menacée d'être déclarée hérétique.

Je suis d'accord avec toi pour dire que le Christianisme a suscité de nombreuses déviances... Mais n'en est-il pas de même pour l'Islam ? D'après ce que certains musulmans m'ont dit (moi-même je n'en sais rien, je ne suis pas suffisamment renseigné sur le sujet), il y aurait plus de différence entre un chiite et un sunnite qu'entre un catholique et un orthodoxe.

 

[LeMagnifique]

Je suis d'accord avec toi pour dire que le Christianisme a suscité de nombreuses déviances... Mais n'en est-il pas de même pour l'Islam ? D'après ce que certains musulmans m'ont dit (moi-même je n'en sais rien, je ne suis pas suffisamment renseigné sur le sujet), il y aurait plus de différence entre un chiite et un sunnite qu'entre un catholique et un orthodoxe.

Ils ont racontés n'importe quoi,car les musulmans sont tous d'accord sur Dieu, son prophète, et son livre. La divergence porte sur les détails.

Les chrétiens ne savent même pas si Jésus est le fils de dieu, dieu lui-même, ou encore un simple homme-prophète.
Je ne sais pas si tu t'en rends compte, mais les schismes ne sont plus les memes. Le schisme ici se trouve au point doctrinal, l'essence même de la religion. Je ne suis même pas sur qu'on puisse considérer le catholicisme et le protestantisme comme étant des schismes tellement les divergences doctrinales sont énormes.

Si l'Imam Ali était face à un Coran qui n'était pas la version "finale", de nombreux écrits de sa part existeraient et une décision politique aurait été entamée en vue de compiler "sa" version, ce qui ne fut jamais le cas.
Certains chiites extremistes ont émis cette thèse mais elle n'a aucun fondement historique et le Coran est l'ouvrage historique le plus authentique qui soit de par l'ensemble des faisceaux de preuves historiques l'attestant.

Les Kharidjites, les chiites (partisans de Ali), le clan de Muawia et les Mutazilites (ceux qui ne prenaient pas position) partagaient tous le même coran à la fin du règne de Ali, c'est à dire après la compilation de Othman, preuves historiques à l'appui.
Ali a toujours etait dans le conscensus et la compilation ne connaissait des divergence que quant a l'ordre de compilation ( finalement opté par sourate decroissante ) et le registre de langue arabe d'alors.

 

[samlamenace]

Je suis d'accord avec toi pour dire que le Christianisme a suscité de nombreuses déviances... Mais n'en est-il pas de même pour l'Islam ? D'après ce que certains musulmans m'ont dit (moi-même je n'en sais rien, je ne suis pas suffisamment renseigné sur le sujet), il y aurait plus de différence entre un chiite et un sunnite qu'entre un catholique et un orthodoxe.

ben la division protestant/catholique n'a pas son equivalent dans l'Islam

il y a dans le christianisme des divisions sur le dogme et sur l'ideologie

en Islam il n'y a pas de division sur le DOGME (Dieu, son prophete la Umma) mais sur la succession politique du prophete

les eglises ont fait bien plus fort en edictant un nouveau dogme ou en conservant un canon différrent afin de maintenir le pouvoir sur leurs ouailles (cf les anathemes contre l'arianisme etc...)

comme il n'y a pas d'eglise en Islam cette deformation du dogme n'etait pas possible

 

[jjff]

N'importe quoi ton etude et tu melanges tout,ou etait les Chretiens du 7siecles au 18siecles?Cesse de faire l'idiot avec tes manipulation historique grotesque,ce n'est pas comme cela que tu vas prouver que Jesus est Dieu.

Désolé mais nous t'avons deja posté plusieurs historiens qui refutes tes allegations et tes enormes mensonges (les musulmans n'ont pas pris l'imprimerie et alors?Cela veut dire que l'islam est faux?). le véritable responsable de la destruction de la bibliothèque d'Alexandrie est le patriarche Théophile qui, en 389 de notre ère, déclare la guerre aux païens. Il détruit d'abord le Serapeum de Canope (l'actuelle Aboukir) et, deux ans plus tard, s'en prend au Serapeum d'Alexandrie et aux deux bibliothèques. «Le bûcher des livres fait partie de la christianisation », constate Canfora. C'est le premier autodafé ! Après Alexandrie suivront Pergame, Antioche, Rome, Constantinople.

mon but n'est pas de prouver que l'islam est faux tu es hors sujet , tu mélanges tout comme d'habitude,

mon but est de prouver que la loi révélée est facteur de fermeture intellectuelle, qui incite à la paresse intellectuelle et à l'autosatisfaction...

je constate que tu admets que les oulémas ont retardé pendant des siècles l'imprimerie et les horloges publiques, tu admets donc au moins que leur mauvaise interprétation de la loi a été un facteur de sous dvp pour les terres d'islam?

pour le reste que les chrétiens ont eu leur obscurantisme nous l'admettons bien volontiers, constatons seulement que sans loi révélée, l'égilse s'est montré plus souple avec bien des innovations que les oulémas!

salut

 

[jjff]

C'est normal, l'Orient était très intriguant pour l'Occident. Alors que l'Occident était très peu de cas pour les musulmans.


Et alors, tu te bornes au déclin qui est le résultat de luttes des Ottomans sur plusieurs fronts, les perses, les européens, les chinois... Tu oublies de préciser que pendant la période allant du VIeS au XIIIeS, les musulmans ont réalisé un progrès qui n'a de comparable que celui des deux derniers siècles. Quand en Irak on avait des hôpitaux entièrement tratuits, avec eau chaude, éclairage la nuit, nourriture et soins gratuits, en Occident on crevait d'épidémies car c'était considéré comme un blasphème à Dieu de s'opposer à sa volonté.

http://www.medarus.org/Medecins/MedecinsTextes/medislam.html

tu dis c'est normal, mais en quoi, admets tu que la loi révélée peut etre un facteur de fermeture intellectuelle?

tu dis que le déclin ottoman est le résultat de lutte, c'est rapide comme analyse, faire apprendre aux jeunes le coran en arabe dans une langue qu'ils ne comprennent pas!

ne favorise pas la science , cela n'est pas le résultat d'une lutte, mais la certitude qu'il faut faire apprendre la loi révélé , dans la langue sacrée...

tu noteras que sans loi révélé le christianisme n'a pas de langue sacrée, ce qui a eu d'énormes effets positifs :

-la valorisation de la culture laique
-une éducation plus efficace
-le dvp d'état nation...


je n'ai pas dit que les terres d'islam n'avaient rien apporté!
je dis et je répète que ces qlq exemples montrent que le risque de la loi est la fermeture intellectuelle.

admets tu que si l'occident chrétien a assimilé des sciences venant des pays arabes, c'est parce qu'elle était relativement ouverte intellectuellement, et que comme par hasard, l'église ne pouvait pas se figer sur une loi révélée?

salut

 

[rachedi1]

Je suis d'accord avec toi pour dire que le Christianisme a suscité de nombreuses déviances... Mais n'en est-il pas de même pour l'Islam ? D'après ce que certains musulmans m'ont dit (moi-même je n'en sais rien, je ne suis pas suffisamment renseigné sur le sujet), il y aurait plus de différence entre un chiite et un sunnite qu'entre un catholique et un orthodoxe.

salam wa rahmat allah
en effet, les sunnites disant c'est l'islam étatique, une lecture officielle
au début les omeyyades ont tord, ils sont méchants criminels et pourtant imposent une première lecture étatique

les opposants sont les chiites qui deja ont entouré ALI cousin du prophete (s) et son préféré, mari de FATIMA, qui n'a pas choisit la gouvernance
mais la science, hassan aussi n'a rien dit
mais houssein le 2eme enfant a fait la révolution contre un état qui utilise la religion de dieu pour des fins politiques
et la, il y'a eu séparation totale sunnites - chiites
les 2 sont musulmans, peut importe l'état qui dirigent, méchant ou gentil
on peut pratiquer sa religion et sa foi
mais ils s'opposent dans les lectures de l'histoire première
et s'insultent mutuellement

 

[LeMagnifique]

mon but n'est pas de prouver que l'islam est faux tu es hors sujet , tu mélanges tout comme d'habitude,

mon but est de prouver que la loi révélée est facteur de fermeture intellectuelle, qui incite à la paresse intellectuelle et à l'autosatisfaction...

je constate que tu admets que les oulémas ont retardé pendant des siècles l'imprimerie et les horloges publiques, tu admets donc au moins que leur mauvaise interprétation de la loi a été un facteur de sous dvp pour les terres d'islam?

pour le reste que les chrétiens ont eu leur obscurantisme nous l'admettons bien volontiers, constatons seulement que sans loi révélée, l'égilse s'est montré plus souple avec bien des innovations que les oulémas!

salut

Tu es hors sujet,et nous avons deja refutés tes allegations fausses et ridicules,si les musulmans ont stagnés c'est de leurs fautes point.L'Islam n'est pas la cause du sous-develleppement.Trouve autre chose maintenant et arrete de faire l'enfant.
Beaucoup de personnes comme toi occultant l'Histoire musulmane pensent que le Coran n'invite pas à la réflexion et à la recherche de la science en générale. Bien pire encore, elles pensent que le Coran est le frein à tout progrès. Leur réflexion est la suivante : "Les pays musulmans sont sous-développés (bien que la remarque est à nuancer), la faute à leur Coran !" Cette réflexion n'est en réalité que la transposition de la propre histoire de leur civilisation. En effet, "puisque notre religion qu'est le christianisme, a ralenti notre développement alors il doit en être de même pour les musulmans !"

Ces gens prennent leur désir pour des réalités, ils se sont enfermés dans leur paradigme ou vision du monde et croit qu'ils peuvent l'appliquer à tout ce qui les entoure, se considérant ainsi comme "Les Lumières" du monde. Cette conception est bien entendu fausse et l'Histoire l'a bel et bien démontré. Les véritables fondateurs de la science, au sens moderne du terme, ont été les musulmans. L'indiscutable apport du monde musulman à la culture scientifique est inscrit dans l'Histoire. Mais aussi étrange que cela puisse paraître, les ouvrages reconnaissant leurs mérites sont insignifiants. Et quand on traite de la question des sciences musulmanes, nombre d'auteurs falsificateurs de l'Histoire mettent en avant le rôle des sciences grecques. Or, il est connu de tous les historiens que le moteur de la révolution culturelle en Islam ne sont pas les sciences grecques mais le Coran.

La régression actuelle des pays musulmans n'est due qu'au délaissement du Coran. Les musulmans ne lisent plus le Coran et ne le méditent plus.

Tu confonds avec les chrétiens fondamentalistes qui ont préféré rejeter la science, la qualifiant d'œuvre du diable et incitant tout le monde à la récuser. Sur ce point, le Coran a suivi une tout autre histoire, puisqu'il n'a pas fallu grand temps pour que les musulmans allie science et religion, science et Coran, science et Islam. C'est dans ses débuts que l'Islam à énormément progressé puisque la base coranique enjoint le musulman à rechercher la science et qu'importe celle-ci tant qu'elle est profitable aux êtres humains.

 

[LeMagnifique]

L'Islam et la Science au fil de l'Histoire
Ces machines venues d'Orient
Un documentaire très intéressant sur l'état de l'avancée scientifique en terre d'Islam.
http://www.tagtele.com/videos/voir/22500/
Part 2
http://www.tagtele.com/videos/voir/22503/
Part 3
http://www.tagtele.com/videos/voir/22508/

Voir aussi un très bon documentaire sur l'Histoire de l'Islam et le role de la Foi dans l'établissement de l'empire islamique. Je le recommande vivement.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=ss-rjxgnWD0

 

[Prizma]

mon but n'est pas de prouver que l'islam est faux tu es hors sujet , tu mélanges tout comme d'habitude,

mon but est de prouver que la loi révélée est facteur de fermeture intellectuelle, qui incite à la paresse intellectuelle et à l'autosatisfaction...

je constate que tu admets que les oulémas ont retardé pendant des siècles l'imprimerie et les horloges publiques, tu admets donc au moins que leur mauvaise interprétation de la loi a été un facteur de sous dvp pour les terres d'islam?

pour le reste que les chrétiens ont eu leur obscurantisme nous l'admettons bien volontiers, constatons seulement que sans loi révélée, l'égilse s'est montré plus souple avec bien des innovations que les oulémas!

salut

N'importe quoi. Toutes ces discussions pour rien. Regarde bien ce que le christianisme a apporté comme obscurantisme et ce que l'islam a apporté comme sciences. Apparement tu as une idée toute faite avec le stéréotype des horloges et imprimantes, comme si tu ne savais pas que les robots ont été très développés par les musulmans avant de donner ce genre de techniques. Je ne comprends pas pourquoi je discute avec des gens qui portent des bandeaux sur les yeux, de toute façon, ils restent définitivement sur leurs positions, peu importe ce qui a été démontré. Fin de la conversation sur ce sujet pour moi.

 

[jjff]

N'importe quoi. Toutes ces discussions pour rien. Regarde bien ce que le christianisme a apporté comme obscurantisme et ce que l'islam a apporté comme sciences. Apparement tu as une idée toute faite avec le stéréotype des horloges et imprimantes, comme si tu ne savais pas que les robots ont été très développés par les musulmans avant de donner ce genre de techniques. Je ne comprends pas pourquoi je discute avec des gens qui portent des bandeaux sur les yeux, de toute façon, ils restent définitivement sur leurs positions, peu importe ce qui a été démontré. Fin de la conversation sur ce sujet pour moi.

cette réponse ne t'es pas destiné! je répondais au magnifique.


mais je te trouve injuste avec moi, qlq qui a un bandeau sur les yeux, ne passe pas des heures comme moi à lire des historiens, et a donner des sources fiables! peu de gens font ceci ici!

salut