la probabilité exclut la prévision exacte donc il me semble que c'est bien une forme de hasard ?
Jésus prophète et messager de Dieu selon IA
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Je crois que tu as mal lu mon message ? je dis que je suis chrétien trinitaire.
On est d'accord la dessus . Comme quoi l'amour de la vérité et de la logique peuvent déboucher sur des interprétations différentes
Peut être qu'il faut alors quelque chose en plus
Le message de Jésus permet de sublimer, de mieux révéler le message déjà contenu dans l'ancien testament
Je crois que toute la différence est vraiment la : nous chrétiens nous entretenons une relation avec Jésus. Même si elle différente des autres relations bien évidemment.
Mais au fait ou est Jésus pour toi aujourd'hui ? est il mort ou vivant ?
oui je laisse ça, il y a énormément de charlatans qui utilisent Jésus , il faut faire le tri ...
Cette question est résolue du moment qu'on admet que Dieu est en dehors du temps où que pour lui le temps est une dimension visible comme pour nos l'espace. Mais c'est un peu dur a concevoir bien sûr.
C'est pourquoi il vaut mieux s'en tenir à ce que nous percevons nous, et alors nous sommes libres sans aucun doute parce que nous le ressentons.
La contradiction entre omniscience de Dieu et libre arbitre de l'homme est insoluble dans notre espace-temps.
sortir Dieu du temps est un artifice et on peut en imaginer d'autres mais cela reste des spéculations.
Je ne vois pas l'intérêt de faire intervenir un Dieu, l'avenir n'est il pas tout simplement la conséquence de nos actions individuelles et collectives compte tenu des lois de l'Univers ?
Oui exactement donc la seule solution est de définir un dieu en dehors de l'espace temps
oui
Oui , mais l'intérêt de faire intervenir Dieu est justement qu'il nous aide à ce que nos actions individuelles et collectives soient meilleures, même si a la fin c'est nous qui en portons la responsabilité.
si tu prends les grands monitheismes, Dieu est les 2 a la fois. A la fois cet être en dehors de l'espace temps qu'on ne peut pas bien comprendre, et il s'inscrit aussi très concrètement dans notre temps humain. De la facon la plus claire , c'est pour les Chrétiens par Jésus, pour les musulmans par le Coran.
Et si oui cela a eu des effets. Le monde n'est pas le même avec ou sans Jésus ou avec et sans le Coran.
Après il faut être croyant pour croire que Jésus ou le Coran ok. Mais tu peux pas prouver le contraire. Et cela n'est pas contradictoire avec ce que tu dis quand tu dis "l'avenir est la conséquence de nos actes individuels et collectifs"
Dernière édition:
oui c’était une erreur ! "unitaire "au lieu de trinitaire
mais la réponse sera la même : pas nécessaire de le préciser car depuis le 17 eme siècles , il n y a plus d'unitariens en Europe ! tous les chrétiens sont trinitaires !
peut etre !On est d'accord la dessus . Comme quoi l'amour de la vérité et de la logique peuvent déboucher sur des interprétations différentes
Peut être qu'il faut alors quelque chose en plus
pour nous musulmans ; c est la continuité du message .
j'en ai aucune idée ,
bien sûr Jésus est toujours vivant ; il ne peut pas être tué ou assassiné , et doit finir sa mission comme tous les autres messagers du Dieu .
pourquoi il ne pouvait pas être tué ?
tout simplement parce que Dieu lui a ordonné de transmettre son messager , dieu est engagé dans cette affaire
qui a empêché Pharaon de tuer Moise ?
il suffisait d'un mot prononcé ,pour mettre fin à la vie de Moise .
qui a empéché les Quoraichi de tuer le prophète Mohamed ?
c etait tres simple , 5 fois par jour le prophète pria en face de la Mecque , n'importe qui pouvait le tuer tanquillement et finir avec cette histoire !
on a chargé le meilleur archer de l’époque de tuer l'oncle du prophète dans une batialle contre son poids en or !ainsi Hamza etait mort .
pourquoi ils n avaient pas fait la même chose avec le prophéte ?
le plus important c est d'eliminer le prphéte pour mettre fin a cette hitoire du monthéisme !
pourquoi ils ne l ont pas fait ?
les orientalistes n'en parlent pas !
on préfère parler de l age de Aicha car on sait qu il n y avait pas d'acte de naissance à l'époque ; et on peut jouer sur la confusion.
mais la on sait que le prophète n etait pas mort assassiné ,c est une evidence !
on fait comme le satan quand les choses sont claires évidentes et veridiques , beh on fuit !
vous croyez que les qoraichis surtout abou lahab , le grand ennemis du prophéte n y avaient pensé?
le prophète n'avait ni garde corps ni protection meme quand il faisait la prière !
la réponse : c est parce que Dieu le protégeait contre tous les ennemis de la vérité .
pareil pour jésus , Dieu l a enlevé au ciel et il va revenir sur terre pour rétablir la vérité !
on vous dit ; jésus descendra du ciel et vous serez sauvé . mais c'est trop facile !
imaginez , le prof vient et annonce que tous les eleves ont réussi avant meme de passer l’examen !
si tout le monde réussi sans effort c est qu il n y a pas d examen , c'est trop beau pour que se soit vrai !
une fois jésus sur terre , tout le monde sera fixé sur son sort , chaque personne saura s'il avait raison ou tort!
deuxièmement , il va débarrasser le monde de l'antichrist ( la plus grande menace pour toute l’humanité dont on n en parle pas beaucoup )
oui tout a fait , il y a aussi des charlatans chez les musulmans , helas on ne fait pas le tri ,on met tout le monde dans le même sac !
Dernière édition:
{ Ô messager, transmets ce qui t’a été descendu de la part de ton Seigneur. Si tu ne le fais pas, alors tu n’auras pas communiqué Son message. Et Allah te protégera des gens }.
Sourate 5, verset 67
Sourate 5, verset 67
oui c'est vrai ! quoiqu'il doit y avoir des courants évangéliques unitariens très minoritaires.
A mon humble avis ce n'est pas une bonne chose que l église catholique trinitaire se soit imposée par la force ça aurait été mieux par la raison. Mais je n'ai pas tous les détails de ces guerres. Je sais que sans ces batailles la France n'existerait peut être même pas puisque l'église catholique avait soutenu Clovis roi des Francs justement pour combattre les courants ariens et c'est après ces conquêtes que la France a réellement été créée !
Oui mais il y a une différence puisque que Moïse et Mohamed sont bien morts non ? La différence avec les musulmans c'est que nous pensons qu'il est vivant après avoir ressuscité et vous qu'il est vivant car il n'a pas été crucifié , je crois ?
Si Jésus est vivant, c'est aussi pour que nous puissions entretenir aujourd'hui une relation avec lui.
Il a qd même construit une armée qui le protégeait. Et même avant c'était quelqu'un d'important a la Mecque (de par son mariage avec Khadija) , je pense pas que c'était quelqu'un qu'on pouvait assassiner sans conséquences.
L'hypothèse de Mohamed assassiné (empoisonné) existe réellement chez les orientalistes. Et y compris en utilisant les sources musulmanes. Le fait qu'on ne sait pas exactement de quoi il est mort, mais il est mort relativement jeune. Et surtout il est mort sans avoir préparé correctement sa succession (ce qui cause des conflits jusqu'à maintenant). Je sais pas si tu as lu "les derniers jours du prophète Mohamed" (de Heli Ouardi) très intéressant sur le sujet. Enfin en tout cas sa mort est entourée de flou.
Mais Mohamed (ou Moïse) ce n'est pas comme Jésus justement , il n'a pas été élevé au ciel pour ce que je sais
Ce qui passera quand / si Jésus descendra du ciel, franchement personne n'en sait rien dans les détails. Même pour vous (les musulmans), ce n'est pas raconté dans le Coran. Et ça ne fait pas partie des "piliers" de votre foi.
a supposer que la vie soit un examen, mais ce n'est pas ce qu'on croit dans le christianisme
Dernière édition:
les protestants ne le portaient pas dans leur cœur ,d'ailleurs , ce sont eux qui l'ont condamné à Genève !
l’église avait soutenu Clovis , parce qu'il a reconnu la trinité , et devint ainsi le premier Roi de France .
je ne pense pas que cela aurait changé profondément l'histoire de la France ,
peut-être la France serait chrétienne Arienne , protestante.... comme elle est devenue révolutionnaire et laïque !
je voudrais rappelé que la France a 4000 ans d'histoire!
Ce que les frontistes et les fachos n aiment pas entendre , car cela contredit leur thèse que la France va disparaitre avec l'immigration !
"ressusciter" ca veut dire qu il serait mort et puis revenu à la vie !
cela contredit le fait que le messager de dieu ne doit pas mourir ou etre tué avant d'accomplir sa mission. cela veut dire aussi qu'une bande de Romains a pu défier Dieu et tuer son messager?
en outre , 2 personnes qui témoignent de cet événement extraordinaire !
« Moïse étendit le bras sur la mer. Le Seigneur chassa la mer toute la nuit par un fort vent d'est ; il mit la mer à sec, et les eaux se fendirent. » (Exode 14, 21-27)
Pourquoi Dieu avait sauvé Moise ?
une grande armée n a pu rien faire contre Moise et une bande de Romains avait pu arrêté et torturé a mort le Christ?
Pourquoi Dieu n avait pas sauvé le Christ ?
un Dieu qui descendra du ciel pour nous sauver et laver nos péchés collectivement ,c’était deja dans la mythologie Romaine !
Oui Jésus est vivant car il n a pas encore fini sa mission .
il y a , à ma connaissance ; plusieurs personnes qui ont été ressuscitées dans la Bible .
entretiens-tu des relations avec elles aussi ?
non tu dis n'importes quoi ?
les Qoreichis n'ont pas ou ne voulaient pas tuer le prophètes parce qu il etait quelqu'un de très importants
il y a deux étapes importants dans la vie du prophétie avant la mort de son oncle abou talib qui était le chef charismatique ,tres respecte par tout le monde .
au debut ,ils ne pouvaient pas tuer le prophète car sinon les tribus de abou talib se vengeront et déclareront la guerre qui pourraient durer des années voire des generations !
les nobles qorechis avaient trouvé une idée géniale
prendre de chaque tribu un jeune de bonne famille armée d une épée et puis ces jeunes s 'adresseront a la maison du prophète et au coucher du soleil , on le tue au même temps comme un seul homme , comme ça la responsabilité de tous les tribus serait engagée !
seulement , ce soir la c etait ALi qui a dormi a la place du prophète , ces jeunes avaient trop sommeil et n ont pas vu le prophète sortir de chez lui !
bien sur les orientalistes allaient pas te dire cela , ils préfèrent parler de l'age de Aicha!
alors apres la mort de son oncle , le prophéte se retrouvait tout seul , son tribu l'a rejeté et dénoncé... ou il allait , il etait attaqué et agressé . il décida d'immigrer a Meddine
les croyants l'ont suivi après !
il avaient envoyé plusieurs tueurs à gage mais sans succès , ces tueurs finiront par devenir musulmans à chaque fois !
pendant les batailles il etait plus facile de le tuer par un archer comme on avait fait avec son oncle Hamza .
Lors de la bataille d uhoud , le prophète etait tombe par terre ,a lors des cavalier ennemis s'dressèrent vers lui pour le tuer ? le démon criait le prophète est mort !
ce qui a failli anéantir les musulmans
mais une femme , une cavalière avait une autre opinion : non le prophète n'est pas mort ' et elle se lança comme une flèche , se jeta sur le prophète pour le protéger et continuer a se battre juste pour gagner du temps !
les compagnons du prophète se dépêchent a son secours !
grâce a cette femme le prophète etait en vie , elle devient chef suprême des armée!
elle avait conduit une armée de 100 000 soldats ! les orientalistes ne te le diront jamais , ca va pas dans le bon sens !
concrètement si toi tu envoie quelqu un pour une affaire qui parle a ton nom et ce dernier est mal traité , quelle serait ta réaction? tu serais content ? satisfait ? ou en colère ?
imaginons si l'envoyé du president de la république est mal reçu , mal taite alors
un envoyé de Dieu ne peut pas mourir avant d'accomplir sa mission je persiste et signe!
Dernière édition:
ce que disent les orientaliste , jute pour brouiller les pistes !
oui le prophete a été empoissonné ! c'est tout ? en une seule phrase ?
on ne détaille comme l'age de aicha !
une vielle femme juive l'avait empoisonné , des que le prophète a commence a manger , l'ange Gabriel prévient le prophete que le gigot d'agneau etait empoissonné!
un des compagnon a ete mort sur le coup!
on a demande a la vieille femme pourquoi ?
elle répondit : je voudrais savoir si tu es un vrai prophète ou un imposteur
si tu etais un vrai ,dieu te sauvera !
cette femme elle a vu le prophète sain et sauve mais elle n'avait pas cru!
son but etait pas la vérité et a pris le risque de tuer des innovants
elle a été condamnée a mort !
oui ,chacun a sa mission ,son époque , le message a transmettre ...
pourquoi voulais tu qu ils soient tous élevés au ciel, or qu ils ont accompli leur mission!
pour infos : tous les messagers sont vivant au ciel et attendent le dernier jugement pour témoigner chacun a sa communauté !
il y a cinq piliers de l'islam , mais croire a tous les prophétes est une condition obligatoire pour être musulmans !
le dernier prophète avait parle du christ avec précision
on sait d'ou il va venir , et ce qu il va faire
il descendra sur le minaret blanc a l est de Damas , appelé minaret de Issa , Jesus !
Le Prophète (saws) dit :
« … Entre-temps, Dieu envoie le messie, fils de Marie (que la paix et la bénédiction de Dieu soient sur eux). Il descendra près du minaret blanc à l’Est de Damas (à noter qu’au moment de ces prophéties, la Syrie était byzantine et loin d’avoir des minarets).
comment le prophète pouvait savoir que la Syrie allait devenir musulmane ?
la bataille de yarmouk cetait 14 ans après la mort du prophète ?
je vais parler de cette Bataille ultérieurement !
(4 : 157 – 158)
« et à cause de leur parole : « Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager de Dieu » …
Or, ils ne l’ont ni tué ni crucifié ; mais ce n’était qu’un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l’incertitude : ils n’en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l’ont certainement pas tué, mais Dieu l’a élevé vers Lui. Et Dieu est Puissant et Sage »
c'est pour cela le dernier prophète est venu pour corriger ce qui a été modifié !a supposer que la vie soit un examen, mais ce n'est pas ce qu'on croit dans le christianisme
Dernière édition:
Oui mais si Clovis avait perdu, la France ne serait pas la France justement ! car Clovis était le roi des Francs et a ce moment là où il a fait la guerre contre les hérésies aériennes ou autres la France n'était pas encore constituée. Et les Francs occupaient juste une toute petite partie de la France actuelle.
Donc ça s'appellerait autrement, ce serait un autre territoire, etc
4000 ans tu es sur ? il y a eu une histoire sur le territoire de la France bien sûr, mais ce n'était pas la France ni en tant qu'était ni nation ni peuple
S'il est vivant il est où alors en ce moment ?
La mission du messie telle que décrite par l'ancien testament est bien celle qu'accompli Jésus. Les derniers mots de Jésus sur la croix sont d'ailleurs "tout est accompli"
Le christ n'est pas le premier bouc émissaire mort injustement. Ce n'est pas que Dieu n'a rien pu faire , c'est qu'il a voulu laisser l'homme libre.
La différence c'est que Jésus est parfaitement innocent, ce qui n'est pas le cas dans ma mythologie romaine ou le sacrifice porte toujours une faute originelle, et donc son sacrifice est juste.
La mort de Jésus, parce qu'innocent nous permet justement de comprendre le ridicule de ce processus sacrificiel propre a la mythologie romaine. Et même toute mythologie confondue. Tu penses que c'est la même chose mais c'est l'exact opposé !
Dernière édition:
l'islam permet la condamnation à mort ?! (question sérieuse)
ah ok, moi je pensais que pour vous seul Jésus était au ciel, et que les autres prophète comme Mohamed, sont morts et en attente de leur jugement, donc pas encore au ciel
Tu es sûre que la traduction arabe de minaret dans le hadith est littérale ?
Ce que je comprends c'est que pour toi le prophète en son temps a "corrigé" des interprétations chretiennes ou juives (comme la Trinité par ex).
Pour autant , il considérait bien la Torah et l'Eva'gile comme des livres saints. Dans le Coran c'est ce qui est indiqué. Donc si on est logique ça signifie que la Torah et l'Evangile, telle qu'ils circulaient a l'époque du Mohamed, sont des livres véridiques pour les musulmans c'est bien ça ?
ça rejoint ce que je dis , Mohamed était quelqu'un d'important et de protégé, déjà a la Mecque et encore plus a Médine .Oui Jésus est vivant car il n a pas encore fini sa mission .
il y a , à ma connaissance ; plusieurs personnes qui ont été ressuscitées dans la Bible .
entretiens-tu des relations avec elles aussi ?
non tu dis n'importes quoi ?
les Qoreichis n'ont pas ou ne voulaient pas tuer le prophètes parce qu il etait quelqu'un de très importants
il y a deux étapes importants dans la vie du prophétie avant la mort de son oncle abou talib qui était le chef charismatique ,tres respecte par tout le monde .
au debut ,ils ne pouvaient pas tuer le prophète car sinon les tribus de abou talib se vengeront et déclareront la guerre qui pourraient durer des années voire des generations !
les nobles qorechis avaient trouvé une idée géniale
prendre de chaque tribu un jeune de bonne famille armée d une épée et puis ces jeunes s 'adresseront a la maison du prophète et au coucher du soleil , on le tue au même temps comme un seul homme , comme ça la responsabilité de tous les tribus serait engagée !
seulement , ce soir la c etait ALi qui a dormi a la place du prophète , ces jeunes avaient trop sommeil et n ont pas vu le prophète sortir de chez lui !
bien sur les orientalistes allaient pas te dire cela , ils préfèrent parler de l'age de Aicha!
alors apres la mort de son oncle , le prophéte se retrouvait tout seul , son tribu l'a rejeté et dénoncé... ou il allait , il etait attaqué et agressé . il décida d'immigrer a Meddine
les croyants l'ont suivi après !
il avaient envoyé plusieurs tueurs à gage mais sans succès , ces tueurs finiront par devenir musulmans à chaque fois !
pendant les batailles il etait plus facile de le tuer par un archer comme on avait fait avec son oncle Hamza .
Lors de la bataille d uhoud , le prophète etait tombe par terre ,a lors des cavalier ennemis s'dressèrent vers lui pour le tuer ? le démon criait le prophète est mort !
ce qui a failli anéantir les musulmans
mais une femme , une cavalière avait une autre opinion : non le prophète n'est pas mort ' et elle se lança comme une flèche , se jeta sur le prophète pour le protéger et continuer a se battre juste pour gagner du temps !
les compagnons du prophète se dépêchent a son secours !
grâce a cette femme le prophète etait en vie , elle devient chef suprême des armée!
elle avait conduit une armée de 100 000 soldats ! les orientalistes ne te le diront jamais , ca va pas dans le bon sens !
Je peux répondre mais la réponse ne sera pas intéressante puisque je ne me prends pas pour Dieu ...
Oui mais Jésus pour nous et mort ET ressuscité
oui peut être mais pas après la révolution qui est la fin du roi et le début de la laïcité .
hormis ,les mérovingiens ,les capétiens ... il y avait d autres peuples qui formaient la France
les basques , les alsaiens les normands et au sud les occitans
on a combattu les "hérésies" ariennes mais en 1789 on a combattu les hérésies trinitaires?
Ce sont des interprétations et commentaires des vainqueurs !
Heureusement les nazis n avaient pas gagne sinon qui est ce qu on aurait dit ?
un pays c est d abord sa culture , ses valeurs , son rayonnement ce n 'est pas ses dirigeants , ses politiques qui sont éphémères !
je pense a un chef du FIS en Algérie qui a dit a un journaliste français :
"nous ,on ne craint pas l'armée française , elle a plié bagage il y a longtemps mais nous craignons la langue française car elle est toujours la !"
Pour toi ,l'historie de France commence par les francs ?
non , j avais deja parlé sur ce sujet mainte fois .
relis les prophéties d'issaie et d 'Ezechiel et on en reparlera
le christ n’était pas n'importe qui , il était le messager de Dieu
chacun a ses convictions , pour moi un messager de dieu ne peut mourir ou être tué avant d'accomplir sa mission, le christ n a pas encore terminé sa mission ,entre autre débarrasser le monde de l'Antichrist , ( il n avait que 34 ans !)
il y a le péché originel inventé par l’église Romaine or que Dieu avait pardonné Adam
dieu est clément et pardonneur !
on parle pas de la même personne ,
moi je parle du christ le palestinien,qui priait en araméen et qui n a rien à voir avec les romains !
la trinité ,la crucifixion , le péchè originel , le sacrifice ,... tout cela faisait parti de la conception Romaine .
Jésus n'est pas atteint du péché originel justement.
je parle bien du même. Il a mis 3 siècles a se faire accepter par Rome, bien curieux de dire qu'il fait parti d'une conception romaine
En tant que France oui , car avant ce n'était pas encore la France. Mais je suis d'accord c'est plus subtil , tout ce qui était avant compte aussi dans l'histoire et ce qu'il y a après aussi.
le péché originel , ça n'existe pas !
Ce terme a été crée par saint augustin justement pour adapter le christianisme a l'héritage gréco-romain , en fait selon les besoin de l'empire !
on culpabilise les gens d’être nés pécheurs et on leur propose de se faire baptiser pour effacer ce péchè présumé !
Or ,L'homme nait libre et sans péché , on ne porte pas le fardeau de nos ancêtres !
chacun est responsable de ses propres actes .
Jesus n'avait jamais enseigné cela , en outre dans l'ancien testament il y a seulement le mot "faute " d'ou le peche originel n 'existe pas dans le judaisme ni dans l'islam evidemment !
tu suis le christ ou saint augustain ?
tu as dit une chose importante
j'aurais aimé que la trinité ait été imposée par la raison et non par la force !
Moi aussi , car j'aime la vérité !
Mais ,tu ne connais surement pas Michel Servet ?
personne ne pouvait l'affronter , il connaissait mieux que n'importe qui la bible , il avait écrit plusieurs livres sur le sujet ,c’était un médecin , un écrivain , un théologien ....
j'avais deja ouvert une discussion sur ce grand homme , mais ça n a intéressé personne ,hélas !
si tu avais connu cet homme ou avais lu ses livres ,tu serais probablement unitarien aujourdhui !
au contraire , j avais dit que le christ n'avait rien à voir avec Rome ! pour la simple raison : il est venu annoncer la bonne noivelle a toute l'humanité !
il se trouvait que les romains etaient la premier puissance militaire à l'epoque
si c etait aujourdhui , on aurait parlé de Washington !
biensur que si le peché originel existe en islam
et oui les parent on une influence sur leur enfant notament au travers la genetique
parmis les consequence du peché originel = la faute d'adam
l'homme a eté chassé du paradis et est sous l'emprise d'un satan = qarin
Abû Hurayra (Qu'Allah soit satisfait de lui) a dit : « Le Prophète (ﷺ) a dit :
« Aucun enfant ne naît sans que Satan ne le touche à sa naissance,
ce qui le fait pleurer fort à cause du contact de Satan, à l'exception de Marie et de son fils.
Le sens du pêché originel n'est pas de porter le fardeau des ancêtres. Mais ça signifie que l'on naît avec une inclination pour le mal (à la différence de Jésus). Je sais qu'il y a quelque chose de similaire en Islam il faudrait que je retrouve le hadith en question (où Satan frappe le placenta avant la naissance)
D'accord
Tu connais la réponse, et le Christ on le trouve dans la Bible et les évangiles.
Oui c'est mieux. A mon échelle individuelle, c'est bien par la raison que je me considère trinitaire !
haha je te trouve bien présomptueux ici quand même, mais je vais m'intéresser à ce Michel Servet
Si , selon ta définition , on nait avec une inclination pour le mal , alors que Adam ait eu mangé la pomme ou pas cela ne changerait rien ; or pour le christianisme le péché originel c'est la désobéissance d'Adam à dieu et le fait d'avoir mangé la pomme !
on a une disponibilité au mal ou au bien , dieu nous a laissé le choix .
l 'intervention du Satan lors de la naissance , c est pour avoir plus d'influence sur le nouveau né à l'avenir .
il y a l'influence du satan , et on a aussi la protection du Dieu !
les orientalistes ne parlent pas de la rokia , c est un autre sujet que je détaillerai pas ici
le péché originel est une invention de saint augustin
il croyait que le christianisme a été destiné à Rome , c’était planifié par Dieu et au même temps c'est le christianisme qui a provoqué la chute de ROME !
les romains considéraient leur empereur comme un Dieu or que dans le christianisme dieu n est pas l’empereur ce qui affaiblit l’autorité de l’empereur !
Saint augustin pour concilier ces éléments contradictoires , affirme que c est la cadence morale qui en etait la cause ! donc l'homme a un penchant au mal !
je l’espère pour toi
haha je te trouve bien présomptueux ici quand même, mais je vais m'intéresser à ce Michel Servet
on est jamais mieux servi que par soi-même
c'est bien ça mais je comprend pas ton raisonnement ? désolé
oui c'est le libre arbitre, on a le choix. Et pourtant on a une inclinaison pour le mal , c'est a dire que personne d'entre nous n'arriverait , même s'il le voulait a choisir intégralement le bien. Je reconnais qu'il y a quelque chose de prime abord d'assez injuste dans ce raisonnement.
non on retrouve le peche originel déjà dans les.ecrits de st Paul
pq pas je vois pas de problème a ce que le péché originel soit une explication a la chute de l'empire romain. Je vois pas en quoi ça en justice le fait que le péché originel serait une invention romaine (si je te suis bien)
Pour l église romaine , le péché originel a été commis par Adam et Eve et a engendré la souffrance de toute l humanité. l homme nait donc pécheur selon la conception romaine !
Adam avait commis un péché grave et éternel qui apporte malheur et souffrance à toute l humanité ,
beh Adam a fait une grosse Konnerie : il a mangé une pomme !
et la conception islamique ?
d'abord , le coran ne mentionne pas Eve qui , en aucun moment n'avait tenté Adam!
tous deux ont été tenté par le diable et ,les deux sont responsables d 'avoir consommé ce fruit interdit !
et à la suite de leur péché , dieu pardonne à Adam et Eve
« Puis Adam reçut de son Seigneur des paroles, et Allah agréa son repentir car c'est Lui certes, le Repentant, le Miséricordieux »
on a un penchant au mal ou au bien , selon notre foi et notre confiance en Dieu !
a ma connaissance Paul n a parlé que du péché d Adam !
jésus n'en avait pas évoqué ce péché originel d'ailleurs !
Pour saint Augustin c est la décadence morale , qui était la cause de la chute de l'empire Romain mais en évoquant le péché originel (l'homme nait pécheur ) , je pense , c est pour donner une connotation religieuse sinon le christianisme serait la cause de la chute et par conséquent il (le christianisme ) aurait été diabolisé !
oui ok c'est la ça la conception catholique mais j'ajoute un point important.
Si nous naissons pêcheurs nous ne portons pas la responsabilité individuellement de ce péché originel.
Nous héritons de l'état de pêcheur mais pas de la responsabilite.
Oui d'ailleurs le Coran ne mentionne bizarement pas les personnages féminins, Marie étant la seule exception !
Oui , donc il n'y a pas de notion de "chute" de l'homme depuis Adam comme il y a pour les chrétiens c'est ça ?
C'est une différence , car c'est vrai que pour nous l'origine du mal sur terre vient de la faute d'Adam.
S'il y a un parallèle a faire, est ce que l'origine du mal pour les musulmans n'est pas la chute d'Adam mais plutôt le refus d'Iblis de se prosterner, justement devant Adam ?
Et il me semble que Iblis n'est pas et ne sera jamais pardonné , a la différence d'Adam. Dieu lui accorde juste un "delai".
Dans ce cas l'origine du mal a vraiment sa racine dans l'homme chez les chrétiens , et pour les musulmans l'origine du mal dans le monde est extérieure a l'homme.
Même si évidemment chaque homme est responsable du mal qu'il commet pour musulman comme pour chretien.
oui d'accord , ici on pense pareil
Seulement, le péché original fait que personne n'a un penchant exclusivement pour le bien
Il parle du lien entre le péché d'Adam et nos fautes.
« C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, ainsi la mort s'est étendue à tous les hommes, parce que tous ont péché » (Romains 5:12).
Je pense que st augustin est allé plus loin dans le développement de la théorie du péché originel , mais la base était déjà largement dans Paul.
ça c'est vrai. Le baptême de Jésus est seulement celui de l'Esprit, et il parle pas du lavement du péché originel.
Pour avoir assisté a des baptêmes récemment, la cérémonie est bien toute entière centrée sur "recevoir l'esprit" et non sur le lavement du péché originel.
C'est possible oui. Après les paroles et pensées de st augustin n'engage pas les chrétiens bien sûr.
Dernière édition:
Il n'a jamais été question de vrais hommes c'est pourtant expliqué
Jésus est dedans le Dieu et Dieu est dedans Allah de quoi sont il fait ? Produit plus fin que de la poussière.
le Seigneur est l'intermédiaire entre chaque nom
un verset qui explique la relativité du produit
3.59. Pour Allah, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit "Sois" : et il fut.
EX comme homme c'est relié à différent endroit avec C et H
à l'origine le h était un n
le r est coupé de n
n est relier à u pour cette raison le n fait partie du point, le t possède un axe
dans la Bible il y a Comme homme, dans l'encre il y des produits qui cours, dedans comme dehors.
il est dedans Sois et également dedans fut
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19.27. Puis elle vint auprès des siens en le portant [le bébé]. Ils dirent : "Ô Marie, tu as fait une chose monstrueuse!
-Marie c'est comme un océan ou la mer en plus grand.
voilà pourquoi,
19.29. Elle fit alors un signe vers lui [le bébé]. Ils dirent : "Comment parlerions-nous à un bébé au berceau? "
19.30. Mais [le bébé] dit : "Je suis vraiment le serviteur d'Allah. Il m'a donné le Livre et m'a désigné Prophète.
-dans le vraie monde visuel cela n'existe pas. mais il y a assez de naïf pour le croire, c'est un autre monde qui est expliqué.
aussi cela le prouve,
2.73. Nous dîmes donc : "Frappez le tué avec une partie de la vache". - Ainsi Allah ressuscite les morts et vous montre les signes (de Sa puissance) afin que vous raisonniez.
---- quand le vous est prononcer il s'agit de rencontre obligatoirement, la réaction c'est le Z aux autres mots (une forme électrique au champ magnétique) mais personne ne fait cela même par imitation par peur du ridicule.
2.55. Et [rappelez-vous], lorsque vous dites : " Ô Moïse, nous ne te croirons qu'après avoir vu Allah clairement"! ... Alors la foudre vous saisit tandis que vous regardiez.
-clairement dans un éclair
2.56. Puis Nous vous ressuscitâmes après votre mort afin que vous soyez reconnaissants
--reconnaissants pour que vous puissiez renaître
7.143. Et lorsque Moïse vint à Notre rendez-vous et que son Seigneur lui eut parlé, il dit : "Ô mon Seigneur, montre Toi à moi pour que je Te voie! " Il dit : "Tu ne Me verras pas; mais regarde le Mont : s'il tient en sa place, alors tu Me verras." Mais lorsque son Seigneur Se manifesta au Mont, Il le pulvérisa, et Moïse s'effondra foudroyé. Lorsqu'il se fut remis, il dit : "Gloire à toi! A Toi je me repens; et je suis le premier des croyants".
Moïse c'est pour sont nom, sa composition, (la forme des lettres)
dans notre monde visible c'est impossible
tout est fait plus petit que de la poussière raison pour laquelle il existe une trilogie les bases sont les mêmes
c'est comme les bases de votre ordinateur (les points qui font les logiciels...) mais en mieux directement.
aussi pour le Coran et sans doute aussi pour la Bible Révélation en particulier ce verset est justifier
4.157. et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .
"et à cause leur parole" parce que ce ne sont que des ondes sous forme écrite
"ce n'était qu'un faux semblant" donc vrais
"ils n'en ont aucune connaissance certaine"
tué est le tutoiement et "é" c'est mémoire à suivre à droite
CRU-CI-FIE trilogie c'est un monde qui le permet.
Jésus est dedans le Dieu et Dieu est dedans Allah de quoi sont il fait ? Produit plus fin que de la poussière.
le Seigneur est l'intermédiaire entre chaque nom
un verset qui explique la relativité du produit
3.59. Pour Allah, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit "Sois" : et il fut.
EX comme homme c'est relié à différent endroit avec C et H
à l'origine le h était un n
le r est coupé de n
n est relier à u pour cette raison le n fait partie du point, le t possède un axe
dans la Bible il y a Comme homme, dans l'encre il y des produits qui cours, dedans comme dehors.
il est dedans Sois et également dedans fut
--
19.27. Puis elle vint auprès des siens en le portant [le bébé]. Ils dirent : "Ô Marie, tu as fait une chose monstrueuse!
-Marie c'est comme un océan ou la mer en plus grand.
voilà pourquoi,
19.29. Elle fit alors un signe vers lui [le bébé]. Ils dirent : "Comment parlerions-nous à un bébé au berceau? "
19.30. Mais [le bébé] dit : "Je suis vraiment le serviteur d'Allah. Il m'a donné le Livre et m'a désigné Prophète.
-dans le vraie monde visuel cela n'existe pas. mais il y a assez de naïf pour le croire, c'est un autre monde qui est expliqué.
aussi cela le prouve,
2.73. Nous dîmes donc : "Frappez le tué avec une partie de la vache". - Ainsi Allah ressuscite les morts et vous montre les signes (de Sa puissance) afin que vous raisonniez.
---- quand le vous est prononcer il s'agit de rencontre obligatoirement, la réaction c'est le Z aux autres mots (une forme électrique au champ magnétique) mais personne ne fait cela même par imitation par peur du ridicule.
2.55. Et [rappelez-vous], lorsque vous dites : " Ô Moïse, nous ne te croirons qu'après avoir vu Allah clairement"! ... Alors la foudre vous saisit tandis que vous regardiez.
-clairement dans un éclair
2.56. Puis Nous vous ressuscitâmes après votre mort afin que vous soyez reconnaissants
--reconnaissants pour que vous puissiez renaître
7.143. Et lorsque Moïse vint à Notre rendez-vous et que son Seigneur lui eut parlé, il dit : "Ô mon Seigneur, montre Toi à moi pour que je Te voie! " Il dit : "Tu ne Me verras pas; mais regarde le Mont : s'il tient en sa place, alors tu Me verras." Mais lorsque son Seigneur Se manifesta au Mont, Il le pulvérisa, et Moïse s'effondra foudroyé. Lorsqu'il se fut remis, il dit : "Gloire à toi! A Toi je me repens; et je suis le premier des croyants".
Moïse c'est pour sont nom, sa composition, (la forme des lettres)
dans notre monde visible c'est impossible
tout est fait plus petit que de la poussière raison pour laquelle il existe une trilogie les bases sont les mêmes
c'est comme les bases de votre ordinateur (les points qui font les logiciels...) mais en mieux directement.
aussi pour le Coran et sans doute aussi pour la Bible Révélation en particulier ce verset est justifier
4.157. et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .
"et à cause leur parole" parce que ce ne sont que des ondes sous forme écrite
"ce n'était qu'un faux semblant" donc vrais
"ils n'en ont aucune connaissance certaine"
tué est le tutoiement et "é" c'est mémoire à suivre à droite
CRU-CI-FIE trilogie c'est un monde qui le permet.
le problème n'est pas la ,
est ce Dieu a pardonné a Adam et Eve ? that's the question
le problème c'est la contradiction de l'eglise romaine ,
d un cote elle dit que Dieu est amour , dieu est pardonneur et d un autre cote elle dit que dieu n a pas pardonné a Adam et que nous héritons l'etat de pêcheur :-!
quant à l'islam , c'est simple
dieu est pardonneur et il a pardonné à Adam et Eve !
AH bon !
il y a la sourate Myriam ( Marie ca n a jamais existé , une création romaine )
le coran est venu pour rétablir la vérité .
il y a aussi la sourate LES FEMMES , y a pas de sourate les hommes !
surtout il y a le verset 11 /12 du sourate at ahrim (l'interdiction) que j aime beaucoup entendre
66 : 11 - et Dieu a cité en parabole pour ceux qui croient, la femme de Pharaon, quand elle dit "Seigneur, construis-moi auprès de Toi une maison dans le Paradis, et sauve-moi de Pharaon et de son oeuvre; et sauve-moi des gens injustes".
66 : 12 - De même, Mariam, la fille d'Imran qui avait préservé sa virginité; Nous y insufflâmes alors de Notre Esprit. Elle avait déclaré véridiques les paroles de son Seigneur ainsi que Ses Livres: elle fut parmi les dévoués.
oui pas de "chute"
Adam pour les musulman c'est le premier messager de Dieu
écoute , il y a le mal et le bien en chacun de nous
toi , comme moi , à cet instant , on peut aller agresser quelqu un et faire du mal comme on peut aller aider les gens et faire du bien et dans tous les cas cela n'aurait rien à voir avec Adam ni de son péché
Dieu a crée le mal et le bien , la vie et la mort , l'ange et le démon , la nuit et le jour ..
et il nous a orienté vers deux voies : la voie du mal ou la voie du bien
nous sommes responsable de nos actes et nous agissons selon notre croyance et notre confiance à Dieu
il faut savoir que l origine du mal n a été évoqué qu en 4 eme siècles !
quant à Paul c'etait le début du christianisme le premier siècle , les romains qui n’étaient pas religieux avaient d'autre chat à fouetter .
pour résumer , le christianisme pour Constantin c'etait juste un remède d une situation politique délicate : division , conflit politique , crise financière , au point de ne plus pouvoir défendre certains territoires a l est , montée en puissance des ennemis de Rome qui sont devenus de plus en plus menaçants...
l'empereur etait considéré comme un Dieu qui communique avec les "dieux "
si j ai bien compris , les dieux étaient juste pour justifier les défaite de Rome !
on a échoué parce que les dieux sont en colère , le peuple a mécontenté les dieux mais la prochaine fois ils seront satisfait et on va gagner !
aujourdhui ,c'est toujours le cas , on a juste remplacé" les dieux" par l'immigration , identité nationale ,Bruxelles !
si l’Europe va mal ,c est parce que les européens n ont pas été si obéissants aux "Dieux" de Bruxelles ....
en Algérie pays pétrolier très riche mais le peuple est tres pauvre
on a remplacé les "dieux" par le "nez "!
on a pas d argent , mais on a le nez !
on est démuni de tout mais on a le nez !
le péchè originel n existe pas dans l'islam ,qui est venu corriger ce qui a été modifie ou rajouté
Dernière édition:
oui tout à fait ,une très bonne question !
Iblis a refusé un ordre de Dieu , donc il a désobéit , une désobéissance aggravé par l'orgueil , il a dit :
moi je suis mieux que lui , tu m as crée du feu et lui de l'argile et le feu est plus noble que l'argile .en plus iblis n a jamais demandé pardon !
Adam a péchè mais il a été de bonne foi car iblis lui a menti en lui faisant croire que dieu finalement serait d accord pour qu il mange de cet arbre et adam n arrivait pas a croire qu on puisse mentir , on est au paradis ne l'oublions pas !
Apres ,adam avait demandé pardon et dieu lui a pardonné.
oui c est ça
Je pense que les prophètes et les saint , ont un pencant vers le bien
il n a cite ni le peche originel ni Adam seulment l'homme !
je n ai pas trouvé de verset ou le christ parlait clairement du peche originel !
je ne crois pas a la trinité donc je n ai aucun commentaire la dessus ,
mm c'est une bonne question ! j'y réfléchis avant de te répondre
oui mais la seule femme nommée c'est bien Myriam
ok la dessus. Mais au paradis il n'y a que le bien on est d'accord ? et c'est l'état où était Adam avant la chute
non je t'ai cité un verset de Paul qui explique très clairement d'où vient le mal dans le monde ! Et ce n'est pas au 4eme siecle
oui mais le christianisme est né avec Jésus puis les apôtres, pas avec les romains !
Je comprend ce que tu vx dire , ca c'est un détour pervers de la religion. Dans d'autres circonstances l'islam est utilisé pareil par des gouvernements.
Mais le christianisme , comme islam pour le coup, existent justement pour rompre avec ces schémas de pensée issus du monde paien.
L'homme devient enfin responsable de ses actes bons ou mauvais.
Dernière édition:
Oui c'est une vraie différence théologique entre christianisme et islam ici.
Oui bien sûr, mais vers le mal aussi ... je peux te citer au point un péché qui a été commis par n'importe quel prophète ou saint , et c'est pareil pour les musulmans (a part Jésus)
oui
il n'y en a pas. Le christianisme, contrairement a ce que croient les musulmans, n'est pas une "religion du Livre" ou tout s'explique textuellement dans des versets.
Seulement la notion de peche originel trouve son origine et son explication déjà dans la Bible , comme dans le verset de Paul que j'ai cité qui est très clair et qui explique le sens du péché originel
c'est pas le mal que tu crois, c'est pas de ce mal là qu'il est question.
3.22
L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.
3.23
Et l'Éternel Dieu le chassa du jardin d'Éden, pour qu'il cultivât la terre, d'où il avait été pris.
3.24
C'est ainsi qu'il chassa Adam; et il mit à l'orient du jardin d'Éden les chérubins qui agitent une épée flamboyante, pour garder le chemin de l'arbre de vie.
ce qui fait la vie en écriture, comme l'ovule et le sperme qui a une écriture déjà établie.
Coran voici les détailles de cette arbre
l'homme est fait de mal et de bien mécaniquement. La douleur est une sauvegarde.
Coran
24.35.Allah est la Lumière des cieux et de la terre. Sa lumière est semblable à une niche où se trouve une lampe. La lampe est dans un (récipient de) cristal et celui-ci ressemble à un astre de grand éclat; son combustible vient d'un arbre béni : un olivier ni oriental ni occidental dont l'huile semble éclairer sans même que le feu la touche. Lumière sur lumière. Allah guide vers Sa lumière qui Il veut. Allah propose aux hommes des paraboles et Allah est Omniscient.
LE CORAN NE CORIGE PAS LA BIBLE, IL PRECISE LES CHOSES SUR UNE BASE.
c'est de cette arbre là qu'il est question, c'est pas du vrais feu, c'est ce qui fait le feu, c'es pas un combustible visible.
n'importe quoi !
"la nuit et le jour" le jour est aussi un mal c'est du feu, la nuit n'est pas un mal c'est le repos , c'est une ombre, le soleil et la nuit se côtoie
La Bible est astucieuse, c'est pour des gens très intelligent qui savent que rien n'a été omis dans la Bible.
en résumé la femme n'a pas été averti de l'interdiction, elle n'était pas née à ce moment, mais un prélèvement à été effectué par la suite, et c'est pour cela qu'elle devais savoir, le serpent connais cette faille indirecte, elle permet de volé un savoir dans l'arbre de vie malgré tout.
le Coran est une suite don le traitement n'est pas semblable, en aucun cas c'est une correction.