L'islam est une religion, rien de plus! Tu ne trouveras jamais de passages coraniques dignes d'un paragraphe de "plomberie pour les nuls", "tricot pour débutantes" ou "let's speak latin, 2 CD included"!
Il me semble que c'est toi qui essaie de prouver la supériorité des romains, personne ici n'a essayé de se comparer à quiconque.
beaucoup de musulmans affirment que l'islam apporte la paix et la prospérité...
ce n'est pas moi qui le dis, le discours est le suivant si nous suivons l'islam alors le pays de portera mieux...
Pour les infrastructures, je t'invite à voir les anciens plans des grandes villes à l'époque! Elles étaient bien équipées niveau infra-structures et ces gens-là avaient humblement profité des sciences des civilisation déchues, les ont fait renaitre (YUUUUUUUP!) grâce à d'énormes efforts de traduction (les arabes de confession chrétienne ont fait un excellent boulot et les califes musulmans les encourageaient en finançant leurs recherches), ont pu faire de grandes avancés techniques (maritimes notamment, on oublie que Christophe Colomb comptait sur le savoir-faire d'un musulman pour ne pas s'égarer en route).
tu gagnes un point l'islam a été une grande civilisation de villes, notamment bagdad, une ville incomparable pour l'époque.
mais hélas , si on lit l'histoire de bagdad on se rend compte qu'en moins d'un siècle la ville est en ruine!
ruiné par les guerres civiles permanentes entre sunnites et chiites et que les canaux et le digues d'irriguation ne sont plus entretenues et l'agriculture autour de la ville périclite...
Pour les transports, une bonne partie de l'empire était un désert (et ils faisaient de longues traversées, c'est pour cela qu'il n'était pas pratique de changer de moyen de transport) donc à moins de rouler en 4x4, je ne vois pas en quoi les roues auraient pu leur faciliter la tâche.
là tu exagères le maghreb, la méditteranée n'est pas un désert!
et le fait est là, comme le dis le site pro islam quantara fait par des historiens, le réseau routier tombe en ruine car le portage remplace la roue...
je le répète admets tu que selon de nombreux historiens l'agriculture , les canaux d'irriguation périclite en irak au 9 ième, 10 ième et 11....
peux tu l'admettre?
même si je sais que pour toi l'islam est un fierté...ce que je peux comprendre.
salut
La civilisation islamique a été un échec
- Initiateur de la discussion jjff
- Date de début
dominique et janine sourdel autres historiens et spécialistes du monde musulman dans « la civilisation de lislam classique », édition arthaud, 1983
page 251
ils parlent de » terres fertiles livrées à une transhumance ce qui devait en altérer profondément le paysage lexemple le plus significatif : la vaste plaine dIrak qui avait été depuis les temps les plus reculé promis à une exploitation agricole prospère, resta intensément cultivé à lépoque islamique tant que son réseau de canaux resta en bon état »
« les populations ne recevaient pas daide du pouvoir central pour des travaux de grandes envergures »
lauteur montre des cartes de la région de Bagdad montrant la décadence du réseau de canaux du 7 ième au10 ième siècle !
page 254 les auteurs généralisent :
« ce qui se passa en Irak se déroula dans dautres régions de grands fleuves : loxus, amou darya, lhilmend, le heri rud, là encore les jardins les vergers disparurent pour laisser la place à des étendues désertiques »
page 268 « au 10 ième siècle tout contrôle régulier de létat sur le réseau irakien de digues et de canaux semblait avoir été déjà depuis longtemps abandonné et annonçait la ruine prochaine des installations »
Il faut se reporter au livre pour voir des cartes du déclin des réseaux dirrigation.
-andré miquel et henry laurens professeurs dhistoire et spécialistes du monde arabe dans lislam et sa civilisation édition armand colin 1990
page 198 « en ce 11 ième siècle, le Maghreb ruiné dans son vieux système dirrigation et privé de campagne qui font retour à la steppe chamelière »
alors ce n'est pas la vérité vrai, absolu sans discussion, elle n'existe pas! mais quand même, cela donne à réflêchir.
y a t il un musulman pour regarder les faits en face? les infrastructures du monde musulman ne font pas le poids à coté des autres civilisations.
où le mythe est il tjs plus fort?
salut
page 251
ils parlent de » terres fertiles livrées à une transhumance ce qui devait en altérer profondément le paysage lexemple le plus significatif : la vaste plaine dIrak qui avait été depuis les temps les plus reculé promis à une exploitation agricole prospère, resta intensément cultivé à lépoque islamique tant que son réseau de canaux resta en bon état »
« les populations ne recevaient pas daide du pouvoir central pour des travaux de grandes envergures »
lauteur montre des cartes de la région de Bagdad montrant la décadence du réseau de canaux du 7 ième au10 ième siècle !
page 254 les auteurs généralisent :
« ce qui se passa en Irak se déroula dans dautres régions de grands fleuves : loxus, amou darya, lhilmend, le heri rud, là encore les jardins les vergers disparurent pour laisser la place à des étendues désertiques »
page 268 « au 10 ième siècle tout contrôle régulier de létat sur le réseau irakien de digues et de canaux semblait avoir été déjà depuis longtemps abandonné et annonçait la ruine prochaine des installations »
Il faut se reporter au livre pour voir des cartes du déclin des réseaux dirrigation.
-andré miquel et henry laurens professeurs dhistoire et spécialistes du monde arabe dans lislam et sa civilisation édition armand colin 1990
page 198 « en ce 11 ième siècle, le Maghreb ruiné dans son vieux système dirrigation et privé de campagne qui font retour à la steppe chamelière »
alors ce n'est pas la vérité vrai, absolu sans discussion, elle n'existe pas! mais quand même, cela donne à réflêchir.
y a t il un musulman pour regarder les faits en face? les infrastructures du monde musulman ne font pas le poids à coté des autres civilisations.
où le mythe est il tjs plus fort?
salut
y a t il des musulmans lucides sur l'âge d'or du khalifat?
qui est marqué par la guerre civile sunnite chiite, l'anarchie, le déclin des infrastructures et le déclin agricole...
certes il y a bien des cours fameuses, des progrès scientifique et techniques, mais combien celà pèse-t-il face au reste?
bref y a t il des musulmans pour admettre que "l'age d'or" du khalifat est survendu????
salut
qui est marqué par la guerre civile sunnite chiite, l'anarchie, le déclin des infrastructures et le déclin agricole...
certes il y a bien des cours fameuses, des progrès scientifique et techniques, mais combien celà pèse-t-il face au reste?
bref y a t il des musulmans pour admettre que "l'age d'or" du khalifat est survendu????
salut
Cette question me semble importante. Le christ enseignait :
Méfiez vous des faux prophètes, vous les reconnaîtrez à leurs fruits.
(fertilité, ce qui est produit, ce qui germe)
Ce qui veut dire qu'il faut juger non pas sur les paroles seulement mais sur les actes et les résultats des actes. Je ne connais pas assez l'histoire de la civilisation islamique mais le résultat final en terme de fertilité des sols ou en innovation est quand même à prendre en compte pour juger du bien fondé d'une idéologie ou d'une civilisation.
Méfiez vous des faux prophètes, vous les reconnaîtrez à leurs fruits.
(fertilité, ce qui est produit, ce qui germe)
Ce qui veut dire qu'il faut juger non pas sur les paroles seulement mais sur les actes et les résultats des actes. Je ne connais pas assez l'histoire de la civilisation islamique mais le résultat final en terme de fertilité des sols ou en innovation est quand même à prendre en compte pour juger du bien fondé d'une idéologie ou d'une civilisation.
tu as compris, l'age d'or est aussi l'age du déclin de l'agriculture des infrastructures et de la guerre civile...
les fruits sont plutôt pourris...
et moi qui a lu des dizaines de livres sur l'histoire je te dis
avec l'islam :l'histoire a toujours été la même avec qlq variantes,
en gros: anarchie, déclin infrastructures, agricoles, pauvreté, anarchie....
les historiens parlent de bédouinisation de la civilisation islamique.
salut
pour l'andalousie il ne faut pas mythifier l'histoire!
l'anarchie le déclin agricole touche aussi l'andalousie...relis ton histoire...
philippe sénac
Les troubles permanents, le déclin du pouvoir central, la faiblesse agricole, sont aussi des explications de la reconquista chrétienne en Espagne, ainsi daprès philippe sénac historien et archéologue à luniversité de Toulouse le mirail, dans al mansur éditions perrin 2006
«A cordou les dernières années du califat furent marquées par des troubles permanents et un déclin irréversible du pouvoir central », il sagit du 11ième siècle. Il parle page 185 de « la fragmentation du califat en une poussière de petits royaume » et « les souverains de ces Taifas qui se déchirent entre eux ».
Là aussi lauteur insiste sur le rôle des esclaves guerriers, « la division dal andalous après la fitna en Taifas arabes, berbères et escalvones ».
Les mêmes causes entraînant les même conséquences, lanarchie, leffondrement du pouvoir central, provoque leffondrement agricole, philippe sénac cite deux auteurs musulmans de lépoque : ibn idhari
Daprès lui cest la victoire berbère de 1013 « qui laissa la plus grand partie de lEspagne inculte et déserte qui la rempli de loups et de fauves, qui la priva pour un temps de toute sécurité »
Page188.
-yves montenay
Pour lAndalousie les musulmans en font le symbole de la réussite de la civilisation islamique, mais en fait comme le dit luniversitaire yves montenay dans nos voisins musulmans, les belles lettres, 2004
« lhistoire est souvent mythifiée : comme en occident à la même époque, la splendeur des palais ne doit pas cacher le reste, en particulier lécart va se creuser entre les classes motrices européennes et orientale. Ces dernières sont handicapées par linsuffisance de létat de droit, du fait de linstabilité de létat, notamment du fait de lincertitude des successions au sommet du pouvoir comme par ailleurs le sultan peut saisir tous les biens dex-serviteurs ou dadversaires, cette incertitude à la fois politique et patrimoniale a certainement pesé lourd sur le développement de ces pays en paralysant les projets à long terme » page 29,30.
Labsence détat central pérenne est fondamentale pour expliquer le déclin des régions musulmanes.
on retrouve les memes raisons fondamentale : les esclaves, la multiplication des prétendants au trone a cause de la polygynie, la guerre sunnite chiites...
comme d'habitude, certains ont une vision idyllique de l'histoire ...
salut
Y en a qui sont allés jusqu'à dire que ce sont les juifs qui ont bati les pyramides
si ce n'est pas une falsification de l'histoire qu'est ce que c'est ?
Il parait que lAndalousie c'est eux aussi ...
M'enfin.....................
On n'a pas suvi les mes cours .
Chaque pays a son propre cours d'histoire .
donc STP arrete ton parano et ne vient nous en faire un sur bladi
chleuh pur
achilhi
la civilisation musulmane n a rien neglge et c est grace a elle que le monde a evolue;mais comme a dit sartre , l enfer ce sont les autres wipikea ou googl ne peuvent pas etre pris a cent pour cent comme des references credibles mais celui qui veut connaitre la civilisation musulmane il lui suffi d ouvrir les et regarder autour de lui et dans les references des universites
les chiffres arabes 1,2;3,4:5;6;7;8;9 et 0; ne sont pas des chiffres romains
les logrythmes portent toujours le nom de celui qui les a mis sur les tables et il n est pas romain
l alchymie n a evolue que grace a cette civilisation que quelques uns essaient de nier a tort
les ponts a dijla et en euphrate ou marrakech et les merveileuses constructions de mosquees et de minarets comme la kheralda d espagne
et les exemples sont nombreux en infrastuctures et autres dicsiplines en astronomie et en medecine
mais l enfer ce sont les autres et la civilisation musulmane a ouvert les yeux des ingrats ou aveugles qui veulent cacher le soleil islamique qui illumine le monde a nos jours
chleuh pur
achilhi
la civilisation musulmane n a rien neglige et c est grace a elle que le monde a evolue;mais comme a dit sartre , l enfer ce sont les autres ,,wipikea ou googl ne peuvent pas etre pris a cent pour cent comme des references credibles mais celui qui veut connaitre la civilisation musulmane il lui suffi d ouvrir lesyeux et regarder autour de lui et dans les references des universites
les chiffres arabes 1,2;3,4:5;6;7;8;9 et 0; ne sont pas des chiffres romains
les logarythmes portent toujours le nom de celui qui les a mis sur les tables et il n est pas romain
l alchymie n a evolue que grace a cette civilisation que quelques uns essaient de nier a tort
les ponts a dijla et en euphrate ou marrakech et les merveilleuses constructions de mosquees et de minarets comme la kheralda d espagne
et les exemples sont nombreux en infrastuctures et autres dicsiplines en astronomie et en medecine
mais l enfer ce sont les autres et la civilisation musulmane a ouvert les yeux des ingrats ou aveugles qui veulent cacher le soleil islamique qui illumine le monde a nos jours et ca n a jamais ete un echec comme le croit des borgnes qui ne voient que d un oeil mais c est une grande reussite au profit de toute l humanite
tu nous ressort la vieille rengaine crasseuse de la "mission civilisatrice" avec tout son lot
de massacres et de génocides et d'accaparement des terres par des colons ?
pas des préjugé, ce sont des faits historiques
a coté des pont et chaussé que tu affectionne tant,et qui te donne un sentiment de fierté, il y a des montagnes de cadavres
gardez vos ponts et chaussé et foutez la paix aux autres peuples
tiens, je vais pondre un sujet sur le réseau ferré qui relie les principaux camps de déportations en Europe.
les inca n'ont jamais connu les musulman c'est pas pour au temps qu'ils ne comptaient pas et n'avait aucune science et aucune architecture.C'est vrai que c'était different des chiffre indien ramné par les arabe mais les théories farfellue de quoi sans l'islam ont aurait rien si on commence a réflechir comme ça sans les animalistes et polytheistes ont aurait pas l'écriture et donc pas de religion ni de livre religieux.D'ailleur les sociétés antique était bien plus interessente y avait des theatres des discussions philosophiques.......
chleuh pur
achilhi
les incas ,les mohicans,les pharaons,les assyriens ,les babiliens et toutes les cvilisations disparues dans le monde n ont equivale la civilisation musulmane car pour les incasils donnent des offres humaines les pharaons se prenaient pour des dieux etc ,,,,,,
les occidentaux cherchent toujours une civilisation ancienne sur qu oi se baser ,romains ou grec et pour les deux ce n etait que des destructeurs se basant sur la force pas pour servir les autres ou autrui mais pour l exploiter ou le detruire et la civilisation islamique ou etaient integrees tout le autres civilisations et *** duites dans le bon sens et le bien de l humanite et tu peus en juger toi meme et qui est benefique et non un fiasco comme la civilisation occidentale qui a aneanti les indiens d amerique ou de l australie et d autres peuples qui en souffrent de nos jours mais la civilisation a eleve des peuples comme les arabes qui sont en decheance en epousant l occident et laissant le fondamental de l islam et sa civilisation comme l iran qu aucun pays occidental ou arabe n egale grace a sa maintenance de l islam et sa civilisation et un autre exemple d echec de peuple qui s est loigne de l islam et sa civilisation la turquie qui a adopte et epouse une autre civilisation et a meme change les les arabes par les lettres latines elle n est pas au meme titre que l iran qui a garde sa religion et les lettres arabes du coran et ce n est pas la civilisation islamique qui est en echec mais les pauvres peuples islamiques qui se sont eloigne de la doctrine de l islam
je serais curieux de savoir si les indiens serait autorisé a garder leur culte et leur tradition sous un régime Islamique.Moi tout ce que je vois c'est que toute autre forme de pensé et complètement proscrit allant jusqu'a la prison ou l'agression et ça ça me suffis pour me faire mon avis.
il est vrai que notre ami n'est guère crédible, les livres d'histoire il ne doit pas les avoir bcp lu!
les romains étaient des destructeurs ! on rêve!
ils ont construit des milliers de kilomètres de routes, des centaines de ponts et rien qu'en algérie 30 aqueducs
vérifier par vous même, comme mon premier post...
quel est le bilan de la civilisation arabo musulmane?
j'attends toujours les cartes des routes....des ponts, des aqueducs...des abassides, ottomans...
salut
TIRISFAL
Bladinaute
Bonsoir,
Je ne comprends pas qu'elle est le but de ce post. nous sommes dans un monde sans frontière maintenant, et donc toute innovation profite à l'ensemble de l'humanité.C'est ce qu'on appel l'échange de savoir.
Si tu veux vraiment comparer deux civilisations, alors tu doit le faire en enlevant tout ce qui est commun. par exemple la médecine, les avancés occidentaux sont le fruits des avancé musulmane d'antant.Ou bien la philosophie musulmane est le fruit des avancées greco-latine de l'époque antique.Et cela est valable pour l'ensemble des civilisations grandes et petites.
Merci pour ceux qui m'ont lu
Je ne comprends pas qu'elle est le but de ce post. nous sommes dans un monde sans frontière maintenant, et donc toute innovation profite à l'ensemble de l'humanité.C'est ce qu'on appel l'échange de savoir.
Si tu veux vraiment comparer deux civilisations, alors tu doit le faire en enlevant tout ce qui est commun. par exemple la médecine, les avancés occidentaux sont le fruits des avancé musulmane d'antant.Ou bien la philosophie musulmane est le fruit des avancées greco-latine de l'époque antique.Et cela est valable pour l'ensemble des civilisations grandes et petites.
Merci pour ceux qui m'ont lu
Alors je vais t'expliquer : Cet individu vient sur bladi pour dire ceci : Les
musulmans sont des arriérés, des sauvages ils n'ont jamais eu aucune
civilisation et tout ce qu'on attribue à la civilisation arabo musulmane est en
réalité l'oeuvre de la nation sioniste
J'espère avoir éclairé ta lanterne
Alors je vais t'expliquer : Cet individu vient sur bladi pour dire ceci : Les
musulmans sont des arriérés, des sauvages ils n'ont jamais eu aucune
civilisation et tout ce qu'on attribue à la civilisation arabo musulmane est en
réalité l'oeuvre de la nation sioniste
J'espère avoir éclairé ta lanterne
n'importe quoi tjs le complot sioniste!
il faut grandir un peu, je ne suis pas juif, je ne suis contre la colonisation, je suis anti raciste, mais j'ai le droit de montrer que l'age d'or est pour le moins mythifié!
grandir c'est se séparer de ses rêves!
les musulmans ont du boulot...
je cites deux sources pour montrer la réalité historique de" l'age d'or" du khalifat
Pour illustrer ces propos sur la décadance de lempire abbasside , écoutons amin maalouf, dans son célèbre essai, les croisades vues par les arabes :
En 1099, année de la conquête de Jérusalem par les occidentaux « Lâge dor est depuis longtemps révolu, 25 ans après la mort de haroun al Rachid en 809, ses successeurs ont perdu tout pouvoir réel, Bagdad est à moitié détruite, et lempire sest désintégré. Il ne reste plus que le mythe dune ère dunité, de grandeur et de prospérité qui hantera à jamais les rêves des arabes » page 73
Et il ajoute
« Les Abbassides ne gouvernent plus, ils sont les jouets des soldats perses ou turcs, ils cessent toute activité politique, et restent cloitrés dans leur harem, ils sadonnent au plaisir, en collectionnant les belles esclaves parfumées »
Une autre source qui confirme la rapidité du lâge dor de lempire musulman
Le site de référence sur le net de lhistoire : hérodote
Par Michel Dalan Source
http://www.herodote.net/histoire/evenement.php?jour=8330810
Après lui, c'en est très vite fini de l'«Âge d'Or»de l'islam. L'Égypte et la Tunisie échappent aux Abbassides et passent sous la tutelle d'un califat dissident, les Fatimides, cependant que l'empire abbasside tombe sous la coupe des mercenaires turcs.
Ruine de l'empire arabe
L'empire abbasside décline sous l'effet de l'incurie administrative, des injustices sociales, des révoltes d'esclaves et des tensions religieuses entre chiites et sunnites.
Source
http://www.herodote.net/histoire/evenement.php?jour=8330810
il est facile de montrer que les infrastructures ce n'est pas le fort de l'empire abassides...
50 ans après sa création bagdad est à demi détruite, par la guerre civile...cela c'est l'histoire le reste, c'est du vent...
salut
chleuh pur
achilhi
c est la le raisonnement d un bladinaute sain d esprit et non convoite ou haineux
deminf
Bladinaute averti
Déjà quand tu prend comme référence google (liste en fonction des publication et non de lexistence ) je dis que ton intervention est un echec.
Ps: j'aime bien ton c'est un fait historique salut.
chleuh pur
achilhi
exat et la lanterne est toujours eclairee seuls les aveugles ne la gobent pas et ce sont ces arguments que les les ennemis de l islam et de sa civilisation inculquent inlassablement a ceux de minime instruction et de foi et toute la decadence vecue etait bien preparee et pertoriee depuis les croisades jusqu a belfaure et sais picoAlors je vais t'expliquer : Cet individu vient sur bladi pour dire ceci : Les
musulmans sont des arriérés, des sauvages ils n'ont jamais eu aucune
civilisation et tout ce qu'on attribue à la civilisation arabo musulmane est en
réalité l'oeuvre de la nation sioniste
J'espère avoir éclairé ta lanterne
et comme disent les occidentaux rendre a cesar ce qui est a cesar et a dieu ce qui est a dieu mais ne l appliquent pas lorsqu il s agit d une souche non arienne ou non occidentale
Alors je vais t'expliquer : Cet individu vient sur bladi pour dire ceci : Les
musulmans sont des arriérés, des sauvages ils n'ont jamais eu aucune
civilisation et tout ce qu'on attribue à la civilisation arabo musulmane est en
réalité l'oeuvre de la nation sioniste
J'espère avoir éclairé ta lanterne
c'est pas mon cas, personnellement je me moque de la conviction des inventeurs,tout ce que je sais c'est que cette minorité de personne l'ont tous fait par passion allant jusqu'a brisé leur famille,leur santé et certain en sont mort.... ce qui me dérange c'est ce sont les personne qui essaie de s'attribuer certaine chose et la coller a la religion comme si fallait d'etre d'une telle religion pour être un génie.ca s'appelle de la manipulation.
Moi, ce que j'aime bien, c'est votre argumentation pour l''échec de l'intervention. C'est du zéro pointé.
Nous faire quitté l'islam par culpabilité certainement...
absurde la religion a un effet antidépresseur, je ne suis pas complètement mégalo au point que vous citez des historiens vous fera quitter l'islam
j'éspère seulement vous faire réflechir sur l'age d'or qui est survendu!
je prends un exemple
le site
est celui de l'institut du monde arabe donc pro islam à priori.
Parmi les successeurs dal?Mansûr, le calife Hârûn al?Rashîd (r. 786?809) reprit la lutte armée contre les Byzantins et dut faire face aux premières autonomies régionales compromettant lunité de lempire (Aghlabides dIfrîqiya). Une querelle de succession entre ses deux fils, al?Amîn (r. 809?813) et al?Mamûn (r. 813?833), ayant dégénéré en guerre civile, occasionna en 813 la ruine de la « Ville ronde », abandonnée par les califes au profit de la ville orientale du Tigre. Al?Mamûn mena une politique religieuse et intellectuelle originale, tentant un rapprochement avec les milieux chiites puis cherchant à imposer comme officielles des doctrines issues dune approche rationaliste de lislam, le mu`tazilisme. Les deux tentatives se soldèrent par des échecs, mais entre?temps al?Mamûn avait favorisé le développement des sciences et de la philosophie et commandité la traduction en arabe douvrages grecs, autour de la bibliothèque nommée Bayt al?hikma, « Maison de la sagesse ».
http://www.qantara-med.org/qantara4/public/show_document.php?do_id=588
donc le site parle du dvp des sciences
mais aussi que l'ai dit de la ruine de la ville ronde de bagdad, suite à l'anarchie et la guerre civile...
donc les progrès scientifique et technique ne peuvent qu'etre qu'éphémères dans un tel contexte de chaos...
toujours le meme schéma, l'anarchie détruit les infrastructures et empechent les investissements...
-jean brulot, conséquence ce cette anarchie la fin du service postal : lempire abbasside avait un service de postes, avec relais, qui était le successeur de la poste de lempire sassanide et byzantin mais comme le dit J brulot : »la poste semble sêtre désorganisée sous les émirs Buyides avant dêtre supprimés en 1063 par les Seldjoukides » page 63 de la civilisation islamique.
salut
Je vais êtres franc avec toi, l'avancée scientifique et technologique des civilisation arabo-musulmane je m'en contre-fiche royalement ! le Coran n'est pas un manuel de technologie et de science, il renferme une partie de jurisprudence, une partie spirituel et une partie historique sur les personnages composant l'histoire du monothéisme Abrahamique, l'age d'or des civilisations arabo-musulmane ne mintéresse que pour d'autres sujet extra-religieux à la rigueur mais c'est tous.
c'est franc en effet en lisant mes sources admets tu que l'âge d'or est "survendu" en quelque sorte?
salut
Sur vendu ? je sais pas, j'ai vue un reportage l'autre fois qui parle de l'age d'or de l'Irak du moyenne âge, études faite par deux chercheur asiatiques, la civilisation Irakienne à fini en guerre contre les Mongols mais ça c'est propre à toute les civilisations.