La domination masculine occidentale

[king nils]

Je sais bien que des avis multiples existent, et dieu merci. Quoique tu sais comme moi, je suppose, que l'Islam "officiel", celui d'Al-Azhar entre autres, ne supporte guère la contestation théologique. Depuis la fin de l'Ijtihad au 13ème siècle, celui-ci est devenu le droit exclusif des savants. Bref, ce sont eux qui pensent et qui dictent quelle doit être l'interprétation du "vrai" Islam. Or c'est de cela qu'on parle ici. Ce que dit l'Islam officiel sur la relation homme-femme et la soumission de celle-ci.

Justement il est pris pour reference mais il faut preciser les choses et ne pas uniformiser.
1-Uniquement dans le courant sunnite.
2-Du point de vue politique, l'application de la fatwa change en fonction du pays.
3-"vrai Islam" ça ne veut rien dire(donc les chiites, coranistes,etc...ce serait un "faux Islam"?).

Au passage, les liens sur les femmes battues visaient à montrer, comme tu as oublier - volontairement ou non - de le lire ou de t'en souvenir, que la condition des femmes en pays musulmans n'était pas plus enviable (le mot est faible) qu'en Occident, ceci répondant à Lyon3 qui fustigeait la condition féminine occidentale. Ensuite, les liens sur les fawtas explicitent ce qui est le coeur de mon propos, la subordination de la femme à l'homme dans l'interprétation islamique. Je ne pensais pas que la conjonction des deux soit si dure à appréhender. Mais soit. La tentation d'amalgammer les deux était p-ê trop forte . Je ne t'en veux pas..

En l'occurrence l'amalgame c'est toi qui le fait étant donné que tu meles la condition des femmes battues dans les pays Musulmans avec des fatwas concernant l'obeissance au mari.Que tu répondes à lyon par rapport à cela est une chose que tu mélange la religion avec des articles sur les femmes battues en est une autre....

 

[samlamenace]

"Tu me dis aussi que les musulmans ne suivent pas tous cette fatwa... Merci du scoop. Tu as du perdre de vue que le sujet n'est pas ce que les musulmans suivent ou non, mais bien la doctrine officielle du système de pensée islamique, partagé par les 4 écoles sunnites. Il y a bel et bien institutionalisation, dans l'exégèse officiellement admise et élaborée par celles-ci, de ces règles d'obésissance et de soumission à l'autorité masculine. Ceci étant le cadre du propos abordé ici.
"

Tu decouvres l'ecart entre theorie et realité pragmatique?

Parallelement, la doctrine ou loi officielle condmane penalement les violences a l'encontre des femmes. Pourtant cela ne semble pas respecté puisque deux millions d'entres elles chaque années subissent des violences...

 

[king nils]

Tu me dis aussi que les musulmans ne suivent pas tous cette fatwa... Merci du scoop. Tu as du perdre de vue que le sujet n'est pas ce que les musulmans suivent ou non, mais bien la doctrine officielle du système de pensée islamique, partagé par les 4 écoles sunnites. Il y a bel et bien institutionalisation, dans l'exégèse officiellement admise et élaborée par celles-ci, de ces règles d'obésissance et de soumission à l'autorité masculine. Ceci étant le cadre du propos abordé ici.

Alors ce passage est interessant, en gros les fatwas qui t'arrangent tu les cites comme étant responsables de la condition de la femme Musulmane lorsqu'elle est battue dans les pays du maghreb.
Et lorsque je t'en cite une qui te derange là tu me dis qu'il n'est pas question de ce que suivent les Musulmans mais qu'il est question de ce qui est admis par les institutions sunnites...Je te le repete la femme doit obeisssance au mari mais le mari doit respecter beaucoup de regles envers sa femme, ce qui est mal interprété par certaines fatwas qui comme je l'ai demontré peuvent être prononcée par n'importe qui n'etant meme pas assez qualifié comme tu l'ignorais.

Sur ce bonne après midi.

 

[nwidiya]

tu connais pas l'expression les habit du dimanche ?
les beaux habits que l'on met pour aller à la messe ?

a signaler que je m'habille mieux en privé qu'a mon boulot, et je ne suis sans doute pas le seul.
ET que plaire ne depend pas que des habit loin de la.

si tu travailles sur un chantier, oui je pense que c'est normal ou si tu bosses en bureau et que tu ne reçois aucun public

si plaire ne dépend pas que des habits alors pkoi l'expression les habits du dimanche? (la messe)
on peut y aller en habit du lundi aussi?

 

[Mirano]

Alors ce passage est interessant, en gros les fatwas qui t'arrangent tu les cites comme étant responsables de la condition de la femme Musulmane lorsqu'elle est battue dans les pays du maghreb.
Et lorsque je t'en cite une qui te derange là tu me dis qu'il n'est pas question de ce que suivent les Musulmans mais qu'il est question de ce qui est admis par les institutions sunnites...Je te le repete la femme doit obeisssance au mari mais le mari doit respecter beaucoup de regles envers sa femme, ce qui est mal interprété par certaines fatwas qui comme je l'ai demontré peuvent être prononcée par n'importe qui n'etant meme pas assez qualifié comme tu l'ignorais.

Sur ce bonne après midi.

Tu n'as pas encore saisi ce dont je parle. Je vais le ré-expliquer...

Je ne cite pas "les fatwas qui m'arrangent", je te cite les fatwas en rapport avec le sujet dont on traite ici, celui de la soumission de la femme à l'homme en Islam et à son devoir d'obéissancenvers celui-ci. Statut qui exst exprimé à travers ces fatwas qui, elles-mêmes, se basent sur la théologie issue des courants doctrinaux de pensée des écoles sunnites. Ces fatwas ne sortent pas de nulle part et ne sont pas détachées de ce cadre d'interprétation, qui institutionalise la prééminence de l'homme en se basant sur des sources religieuses.

Nulle part n'ai-je soutenu l'idée (troisième procès d'intention de ta part ) que ces fatwas expliquaient les femmes battues. C'est à se demander si tu me lis. Dernière tentative d'explication: cela relève d'un autre propos, celui qui visait à soutenir envers Lyon3 l'idée que la condition de la femme en certains pays d'islam n'est guère enviable, lui qui soutenait qu'elle était blamable en Occident. Ca fait tilt cette fois ?

Il va de soi que ce sort resetvé aux femmes relève aussi bien de la culture, de l'éducation, du milieu social et des traditions, même si au sein de celles-ci une certaine culture religieuse favorisant ci et là l'attitude machiste est toujours présente, la religion étant des composants de la culture. Cela a été explicité dans un des articles cités plus haut par un autre.

Je ne discute pas ici du fait que tous les musulmans ou non suivent ces principes. Dieu merci ce n'est pas le cas. Mais le point est que la doctrine officielle islamique (dictée par Al-Azhar et autres) avalise cete prééminence, affirme le devoir d'obéissance et de soumission. Tu ne trouveras pas de divergence à se sujet entre les 4 écoles sunnites. C'est de cela qu'il est question. Toujous en regard du fait que Lyon3 soutient qu'en islam les femmes ne sont soumises qu'à Allah. La vérité est hélas assez différente.

Je suis d'accord sur le fait qu'à la base il faut sans doute revister les interprétations passées, qui doivent être dépoussiérées. Mais entre le souhaiter et le faire...

 

[LYON3]

a signaler que je m'habille mieux en privé qu'a mon boulot, et je ne suis sans doute pas le seul.
ET que plaire ne depend pas que des habit loin de la.

Lol tu fais expres de minorer l analyse,serieux tu ne changes pas mon bon Bio.

Il existe une domination Masculine dans les faits qui passent non pas que par les habits mais par l hexis corporelle en general.Arrete d interpreter a ta sauce mes propos,j ai choisi expres des mots non-polysemiques pour justement pallier a ces mauvaises interpretations que je sentais venir.
L hexis corporelle c est tout ce qui a trait a la facon de se tenir,de s habiller ainsi qu au physique du corps que l on peut modeler selon sa volonte.Or cette hexis est conditionnee par les normes symboliques etablies,de facon non cristallisee donc,par les Hommes et c est ce vers quoi tendent inconsciemment les Femmes,ainsi que les Hommes eux-memes qui,dans une moindre mesure,ont etablis des normes symboliques pour eux aussi.

C est pourquoi je parle d illusion de choix quant a son hexis corporelle dans la majorite des cas,comme demontre empiriquement par Bourdieu.On cherche a plaire aux autres c est un fait car l on parvient a se plaire,a tirer du bonheur de son corps lorsque l on plait aux autres.Nous sommes dans des societes ou l on existe,bien souvent,pour et par le regard des autres et nous allons plus ou moins inconsciemment vers des ideaux exterieurs a notre conscience individuelle et qui nous sont en partie contraignants,mais plus pour les Femmes.Ces ideaux son etablis par les Hommes et tout ce concept de feminite n est finalement qu une forme de complaisance à l’égard des attentes masculines, réelles ou supposées.Quid de la facon de s habiller,de se peigner,de prendre autant soin de son corps,encore une fois,d une Femme ou d un Homme sur une ile deserte ?

La societe nous conditionne en partie dans notre rapport au corps.Ce qui paraitrait logique et sans mal particulier si l on se contentait de cette analyse spontanee mais comme demontre par Bourdieu le mal reside dans le fait que ce sont les Hommes qui sont finalement ceux qui etablissent les codes a respecter,ce qui cree une dependance des Hommes et des Femmes a l egard des attentes Masculines.

 

[biiovibs]

si plaire ne dépend pas que des habits alors pkoi l'expression les habits du dimanche? (la messe).

parce que les gens etaient des manuels qu'ils portaient les memes =habits toute la semaine et mettaient leur beau habits le dimanche pour aller à la messe

et oui plaire ne depands pas que des habits, il y a des postures, des regards, des demarches, le fait de sourire ou non, toute la communication non verbales, etc,etc....

 

[nwidiya]

parce que les gens etaient des manuels qu'ils portaient les memes =habits toute la semaine et mettaient leur beau habits le dimanche pour aller à la messe

et oui plaire ne depands pas que des habits, il y a des postures, des regards, des demarches, le fait de sourire ou non, toute la communication non verbales, etc,etc....

oui mais là on est en 2011... donc dimanche ou pas dimanche
messe ou pas messe... on s'en tappe

 

[biiovibs]

Lol tu fais expres de minorer l analyse,serieux tu ne changes pas mon bon Bio.

je ne minore rien je la trouve partiale et partielle

Il existe une domination Masculine dans les faits qui passent non pas que par les habits mais par l hexis corporelle
...
les normes symboliques etablies,de facon non cristallisee donc,par les Hommes et c est ce vers quoi tendent inconsciemment les Femmes,ainsi que les Hommes eux-memes qui,dans une moindre mesure,ont etablis des normes symboliques pour eux aussi.

mais cela est vrai pour TOUTES les cultures de la planete, pas seulement pour l'occident.
et pretendre que seuls les hommes definissent ces hexis c'est une grosse approximation
et il est a noter que les hommes aussi doivent suivre ces hexis pas seulement les femmes.

je te le dis pretendre que les sociétés qui laisse le plus de liberté aux femmes (l'occidents) sont en fait celles ou elles sont le plus sous domination masculine sous pretexte de corportement de 'seduction' c'est assez spécieux

C est pourquoi je parle d illusion de choix quant a son hexis corporelle dans la majorite des cas,comme demontre empiriquement par Bourdieu.On cherche a plaire aux autres c est un fait car l on parvient a se plaire,a tirer du bonheur de son corps lorsque l on plait aux autres.
...
nce à l’égard des attentes masculines, réelles ou supposées.Quid de la facon de s habiller,de se peigner,de prendre autant soin de son corps,encore une fois,d une Femme ou d un Homme sur une ile deserte ?

de la meme maniere le concept de masculinité n'est qu'une forme de complaisance envers les femmes.

La societe nous conditionne en partie dans notre rapport au corps.Ce qui paraitrait logique et sans mal particulier si l on se contentait de cette analyse spontanee mais comme demontre par Bourdieu le mal reside dans le fait que ce sont les Hommes qui sont finalement ceux qui etablissent les codes a respecter,ce qui cree une dependance des Hommes et des Femmes a l egard des attentes Masculines.

franchement l'Islam en definissant d emaniere strict les rapport hommes femmes et en faisant dependre financièrement la femme envers son mari ou son pere etablit unedomination masculine bien plus frappante que celle que tu decris ici.

 

[biiovibs]

oui mais là on est en 2011... donc dimanche ou pas dimanche
messe ou pas messe... on s'en tappe

ne pose pas de question si tu te fout de la reponse.

 

[nwidiya]

ne pose pas de question si tu te fout de la reponse.

ma réponse ne t'arrange pas tout simplement, si j'avais répondu autrement tu aurais kiffé mais désolée de te decevoir
argument pas à la hauteur
discours creux
rien de neuf somme toute

 

[biiovibs]

ma réponse ne t'arrange pas tout simplement, si j'avais répondu autrement tu aurais kiffé mais désolée de te decevoir
argument pas à la hauteur
discours creux
rien de neuf somme toute

je vois que je suis dans ton collimateur de nouveau.
j'ai parler des habit du dimanche pour donner un exemple precis dans un contexte precis, toi tu le sort de son contexte tu me pose une question et je te reponds.

desolé si cela ne te convient pas.

 

[LYON3]

je ne minore rien je la trouve partiale et partielle

Vu qu elle decoule d une analyse tres objective,je doute que tu puisses me reprocher ma partielite ou a ce moment la il faudra m expliquer ce qu il faudrait que je fasse pour m en debarasser.

mais cela est vrai pour TOUTES les cultures de la planete, pas seulement pour l'occident.
et pretendre que seuls les hommes definissent ces hexis c'est une grosse approximation
et il est a noter que les hommes aussi doivent suivre ces hexis pas seulement les femmes.

Mais mon bon Bio c est ce que je m evertue a dire depuis le debut.Cela ne concerne pas que l Occident (geographiquement parlant) je dis que cela existe en Occident (ce que tu reconnais enfin merci) mais que l Islam permet de pallier a cela.Que tu le veuilles ou non mon Bio la Femme Occidentale est sous domination Masculine.

Ensuite ta deuxieme phrase soulignee en gras dite comme ca sans exemples,sans arguments,sans rien du tout n a aucune valeur et tu aurais pu economiser tes doigts pour le coup

Et enfin concernant ta derniere phrase c est ce que j ai dit a plusieurs reprises dans mon post ^^

je te le dis pretendre que les sociétés qui laisse le plus de liberté aux femmes (l'occidents) sont en fait celles ou elles sont le plus sous domination masculine sous pretexte de corportement de 'seduction' c'est assez spécieux

Meme remarque que la haut,sans arguments,sans illustrations on ne va pas aller loin je le crains.Comme je t ai montre dans l analyse ainsi que dans mon autre post "Femme esclave des societes modernes" c est une illusion de liberte car en fait reside un conditionnement qui rompt avec la definition de la liberte.

de la meme maniere le concept de masculinité n'est qu'une forme de complaisance envers les femmes.

Pas du tout car ce sont les Hommes qui imposent les normes symboliques de cette masculinite.

franchement l'Islam en definissant d emaniere strict les rapport hommes femmes et en faisant dependre financièrement la femme envers son mari ou son pere etablit unedomination masculine bien plus frappante que celle que tu decris ici.

Absolument pas,cela n a rien a voir.En Islam la Femme a des droits sur le Mari qui en a sur la Femme.Seulement ces droits different mais les gens comme toi qui ne sont la que pour minorer le Message de l Islam mettent l accent sur les droits des Hommes sur les Femmes tout en occultant sciemment ceux des Femmes sur les Hommes.En Islam il y a interdependance et aucun ne domine l autre.Les deux conjoints vivent avec des obligations envers l autre qui different pour certaines.

 

[biiovibs]

les codes de seductions des femmes sont dicté par les hommes...
les codes de seduction des hommes sont dictés par les femmes...
quelle decouverte mon Dieu.

Absolument pas,cela n a rien a voir.En Islam la Femme a des droits sur le Mari qui en a sur la Femme.Seulement ces droits different mais les gens comme toi qui ne sont la que pour minorer le Message de l Islam mettent l accent sur les droits des Hommes sur les Femmes tout en occultant sciemment ceux des Femmes sur les Hommes.En Islam il y a interdependance et aucun ne domine l autre.Les deux conjoints vivent avec des obligations envers l autre qui different pour certaines.

la femme est dominé financierement par l'homme et le systeme ls'arrange pour que cela se perpetue, heritage divisé par deux pour les femmes, etc,etc....

au moins en occident les femmes ont legalement le droit d'etre financiermeent indépendante.

à coté de cela tes concept de hexis c'est pipo....

au lieu de regarder la paille dans l'oeil du voisin regarde la poutre qui est dans le tien.

l'islam comme toutes les religion monthéiste est sexiste, et s'evertue à garder la femme dans un role tres precis, la mere au foyer.

on se demande dans quelle systeme les femmes sont les plus dominé par leur conjoints ou leur pere....

tu m'as bien fait rire en tout cas merci.

 

[biiovibs]

V

Pas du tout car ce sont les Hommes qui imposent les normes symboliques de cette masculinite.

surement d'ailleurs les hommes cherchent à seduire les hommes c'est bien connu.

 

[muslima974]

les codes de seductions des femmes sont dicté par les hommes...
les codes de seduction des hommes sont dictés par les femmes...
quelle decouverte mon Dieu.



la femme est dominé financierement par l'homme et le systeme ls'arrange pour que cela se perpetue, heritage divisé par deux pour les femmes, etc,etc....

au moins en occident les femmes ont legalement le droit d'etre financiermeent indépendante.

à coté de cela tes concept de hexis c'est pipo....

au lieu de regarder la paille dans l'oeil du voisin regarde la poutre qui est dans le tien.

l'islam comme toutes les religion monthéiste est sexiste, et s'evertue à garder la femme dans un role tres precis, la mere au foyer.

on se demande dans quelle systeme les femmes sont les plus dominé par leur conjoints ou leur pere....

tu m'as bien fait rire en tout cas merci.

Qui t'a dit qu'en islam la femme n'a pas le droit à l'indépendance financière? la femme a le droit de travailler, en Arabie Saoudite, dans les Emirats beaucoup de femmes travaillent mais contrairement aux occidentaux elles font ce qu'elles veulent de leur argent et le mari n'a rien à dire.
Pour les occidentaux il faut que les deux participe au foyer, chez nous non, l'homme dépense pour sa famille, si la femme veut elle peut participer mais ce n'est pas une obligation.
Après s'il y a des enfants en jeu il ne faut pas que leur éducation soit lésée si la femme travaille, moi par exemple je bosse à domicile car je ne veux pas confier mon enfant à quelqu'un d'autre, je veux assurer son éducation, si on fait des enfants pour ensuite les jeter à quelqu'un d'autre je n'en vois pas l'intérêt.
c'est normal d'éduquer ses enfants, même le gouvernement encouragent les mères à prendre des congés parentales pour leurs enfants.

 

[muslima974]

surement d'ailleurs les hommes cherchent à seduire les hommes c'est bien connu.

bien sur que si car si on s'habille de tels manières ou d'une autre on va te dire "oui t'es une tarlouze" alors on essaie de s'habiller comme les copains pour faire viril.
la virilité c'est très important pour les mecs et tout y contribue jusqu'à la façon de mâcher son chewing-gum.

 

[biiovibs]

bien sur que si car si on s'habille de tels manières ou d'une autre on va te dire "oui t'es une tarlouze" alors on essaie de s'habiller comme les copains pour faire viril.
la virilité c'est très important pour les mecs et tout y contribue jusqu'à la façon de mâcher son chewing-gum.

visiblement on ne fréquente pas les memes milieux.

 

[LYON3]

bien sur que si car si on s'habille de tels manières ou d'une autre on va te dire "oui t'es une tarlouze" alors on essaie de s'habiller comme les copains pour faire viril.
la virilité c'est très important pour les mecs et tout y contribue jusqu'à la façon de mâcher son chewing-gum.

Exactement.Comme le dit Bourdieu les Hommes sont pris au propre jeu de leur "invention" de ce concept de virilite.Ils se sont en quelque sorte auto-contraints egalement dans leur hexis corporelle a tendre vers des ideaux symboliques.

Mais bon meskine Bio et sa mauvaise foi ne le reconnaitront jamais.

 

[Another]

LYON3 qui fait une lecture islamique d'un texte de Bourdieu, on aura vraiment TOUT vu.

 

[Messyn]

Salam 3alaykoum



Bourdieu disait :



Je dirai que cette minoration est inconsciente pour les Femmes mais qu elle ne s exerce pas de facon innoncente car l Homme est conscient que les shemes de perceptions qu il applique sur les Femmes sont degradants pour celles-ci.


Je prendrai pour illustrer le corps.Le corps percu est certes un produit social determine par les conditions que sont les conditions de travail,les activites et l alimentation mais il existe en realite une double determination sociale du corps percu.

La deuxieme determination sociale etant due a la representation sociale que se font les acteurs de leurs corps en suivant les shemes de perceptions que l on leur aura appliques.Les Femmes Occidentales sont sans cesse soumises a ce regard qui les conditionnent dans leur rapport qu elles entretiendront avec leur corps.La societe masculine pose des normes symboliques que se doivent de respecter les Femmes dans leur hexis corporelle de sorte a ce que le decalage entre celle-ci et ce que la societe en attend soit moindre.Finalement Les Femmes existent pour et par le regard des autres,elles fonctionnent suivant la perception que l on aura d elles.La feminite n est qu une volonte de satisfaction des Hommes.Leur ideal de corps est determine par les Hommes et c est ce vers quoi elles tendent inlassablement ce qui les rend dependantes des attentes masculines.




L on voit la toute la correlation avec mon post sur la Femme esclave des societes moderne dans le sens ou cet esclavagisme est insonscient pour les Femmes qui le percoivent plutot comme une liberte,un signe d emancipation.Mais avec une analyse objective necessitant un certain recul,l on peut se rendre compte des dependances de la Femme Occidentale a l Homme Occidental.

L Islam est un rempart contre cela en ce sens que les normes sont posees par Allah.La Femme Occidentale est donc soumise a l Homme alors que la Femme Musulmane est soumie a Allah.


*Je me suis inspire dans cette analyse des ecrits de Bourdieu (L’anamnèse des constantes cachées)

Hum vous avez quoi ces temps-ci avec l'Occident, les Occidentaux, la laïcité ? C'est quoi être occidental ?
Occidental = personne habitant en Occident.
Par conséquent les musulmans habitant en Occident sont des Occidentaux, à croire que l'Occident est devenu une religion pour certain :s

Et pour finir si la "femme est soumise à l'homme", l'homme n'est-il pas également "soumis à la femme", ne veut t'il pas plaire aux femmes ? C'est quoi tous ces hommes torses nus sur les campagnes publicitaires, à la TV... Pourquoi personne n'en fait un Topic sur Bladi ?? Ah mais biensûr dès que c'est une femme là on en fait toute une montagne ahlalala...

 

[Ancien-Membre]

pourquoi tu dis que la femme musulmane est soumise à l'homme? seulement parcequ'elle doit obéîr à son mari?
l'islam protège la femme musulmane, elle doit respecter et être respectée, l'islam n'accepte pas que la femme soit un objet, elle doit se faire jolie que pour son mari pas pour les pubs

Tiens ben va dire ça aux Talibans à l'époque où ils rêgnaient sur l'afghanistan...

 

[biiovibs]

Exactement.Comme le dit Bourdieu les Hommes sont pris au propre jeu de leur "invention" de ce concept de virilite.Ils se sont en quelque sorte auto-contraints egalement dans leur hexis corporelle a tendre vers des ideaux symboliques.

Mais bon meskine Bio et sa mauvaise foi ne le reconnaitront jamais.

tu ne lis pas souvent la presse feminine ou les site spécialisés, sinon ntu saurait que depuis longtemps les femmes ont mis en avant d'autres 'hexis' pour l'homme, sensibilité, ecoute, etc,etc...
a tel point que notre grand ami Ochali parle de femininisation des hommes

Et les femmes le font teres bien savoir aux hommes qui contrairemernt à ce que tu pretends s'adapte à leur demande.
on se demande qui est domnié par l'autre.

 

[biiovibs]

Hum vous avez quoi ces temps-ci avec l'Occident, les Occidentaux, la laïcité ? C'est quoi être occidental ?
Occidental = personne habitant en Occident.
Par conséquent les musulmans habitant en Occident sont des Occidentaux, à croire que l'Occident est devenu une religion pour certain :s

Et pour finir si la "femme est soumise à l'homme", l'homme n'est-il pas également "soumis à la femme", ne veut t'il pas plaire aux femmes ? C'est quoi tous ces hommes torses nus sur les campagnes publicitaires, à la TV... Pourquoi personne n'en fait un Topic sur Bladi ?? Ah mais biensûr dès que c'est une femme là on en fait toute une montagne ahlalala...

personne ne repond jamais à cette question jamais compris pourquoi

 

[Messyn]

personne ne repond jamais à cette question jamais compris pourquoi

Car les femmes sont un bouc émissaire pour certain...

Les hommes ont le droit de se montrer torse nu ça ne dérange personne, mais une femme qui montre ses genoux est forcément sans pudeur !

Certaines mentalités ne changeront jamais, advienne que pourra :s

 

[Darth]

Car les femmes sont un bouc émissaire pour certain...

Les hommes ont le droit de se montrer torse nu ça ne dérange personne, mais une femme qui montre ses genoux est forcément sans pudeur !

Certaines mentalités ne changeront jamais, advienne que pourra :s

Le patriarcat hétéro-machiste dans toute sa crasse. Cachez-moi ce sein que je ne saurais voir! Cachez-moi cette femme qui me fait bander! Cachez-moi cette tentation sur laquelle je n'ai aucun contrôle!

 

[LYON3]

tu ne lis pas souvent la presse feminine ou les site spécialisés, sinon ntu saurait que depuis longtemps les femmes ont mis en avant d'autres 'hexis' pour l'homme, sensibilité, ecoute, etc,etc...

Non effectivement la presse feminine c est pas trop mon domaine contrairement a toi on dirait

Sinon c est quoi "d autres hexis" ? enfin c a d dans le raisonnement je place ou cela?

a tel point que notre grand ami Ochali parle de femininisation des hommes

Et les femmes le font teres bien savoir aux hommes qui contrairemernt à ce que tu pretends s'adapte à leur demande.
on se demande qui est domnié par l'autre.

Oui c est vrai egalement il y a une feminisation des hommes manifeste.Il suffit de voir le nombre de gars en jeans serres,avec lunette rayban et tee-shirt moulant,ca fait peur maintenant

Sinon tu connais beaucoup de Femmes qui recherchent des Hommes effemines (concernant la phrase en gras)

 

[LYON3]

Hum vous avez quoi ces temps-ci avec l'Occident, les Occidentaux, la laïcité ? C'est quoi être occidental ?
Occidental = personne habitant en Occident.
Par conséquent les musulmans habitant en Occident sont des Occidentaux, à croire que l'Occident est devenu une religion pour certain :s

Salam 3aleyk

Occident dans le raisonnement s applique effectivement aux personnes habitant en.... Occident

Et pour finir si la "femme est soumise à l'homme", l'homme n'est-il pas également "soumis à la femme", ne veut t'il pas plaire aux femmes ? C'est quoi tous ces hommes torses nus sur les campagnes publicitaires, à la TV... Pourquoi personne n'en fait un Topic sur Bladi ?? Ah mais biensûr dès que c'est une femme là on en fait toute une montagne ahlalala...

C est a dire que le fait de vouloir plaire n implique pas forcement une soumission aux attentes de l autres qui contribueraient a construire l hexis corporelle de la personne soumise.

 

[LYON3]

Le patriarcat hétéro-machiste dans toute sa crasse. Cachez-moi ce sein que je ne saurais voir! Cachez-moi cette femme qui me fait bander! Cachez-moi cette tentation sur laquelle je n'ai aucun contrôle!

ahh toujours dans la finesse notre bon ami Darth
Avec toi il faudrait installer un dispositif de touches electriques qui reagiraient lorsque tu commencerais a produire un langage assez cru (mais je crains que tu ne finissent par devoir ecrire avec tes pieds a force )

 

[Deflagration]

Salam 3alaykoum



Bourdieu disait :



Je dirai que cette minoration est inconsciente pour les Femmes mais qu elle ne s exerce pas de facon innoncente car l Homme est conscient que les shemes de perceptions qu il applique sur les Femmes sont degradants pour celles-ci.


Je prendrai pour illustrer le corps.Le corps percu est certes un produit social determine par les conditions que sont les conditions de travail,les activites et l alimentation mais il existe en realite une double determination sociale du corps percu.

La deuxieme determination sociale etant due a la representation sociale que se font les acteurs de leurs corps en suivant les shemes de perceptions que l on leur aura appliques.Les Femmes Occidentales sont sans cesse soumises a ce regard qui les conditionnent dans leur rapport qu elles entretiendront avec leur corps.La societe masculine pose des normes symboliques que se doivent de respecter les Femmes dans leur hexis corporelle de sorte a ce que le decalage entre celle-ci et ce que la societe en attend soit moindre.Finalement Les Femmes existent pour et par le regard des autres,elles fonctionnent suivant la perception que l on aura d elles.La feminite n est qu une volonte de satisfaction des Hommes.Leur ideal de corps est determine par les Hommes et c est ce vers quoi elles tendent inlassablement ce qui les rend dependantes des attentes masculines.




L on voit la toute la correlation avec mon post sur la Femme esclave des societes moderne dans le sens ou cet esclavagisme est insonscient pour les Femmes qui le percoivent plutot comme une liberte,un signe d emancipation.Mais avec une analyse objective necessitant un certain recul,l on peut se rendre compte des dependances de la Femme Occidentale a l Homme Occidental.

L Islam est un rempart contre cela en ce sens que les normes sont posees par Allah.La Femme Occidentale est donc soumise a l Homme alors que la Femme Musulmane est soumie a Allah.


*Je me suis inspire dans cette analyse des ecrits de Bourdieu (L’anamnèse des constantes cachées)

En admettant que la démonstration de Bourdieu soit correcte, on peut dresser le parallèle:
1.La femme Occidentale est soumise à une vision inconsciemment machiste de la société.
2.La femme Musulmane est soumise à une vision machiste de la société légitimée par l'Islam.
Dans les deux cas, le résultat est le même. Elles sont victimes de la société.
Pour sortir de cette condition ingrate, elles doivent donc:
Dans le premier cas, réviser les fondements de la société occidentale. Ils sont inconscients, donc il suffit d'éduquer la population.
Dans le second cas, réviser les fondements de la société islamiques, donc l'islam lui-même. Ainsi il faut désapprendre l'islam avant de rééduquer la population.

Mais quelque chose me dit que ce n'est pas exactement la conclusion que t'arranges.

 

[Deflagration]

Ta démonstration reposait sur un faux dilemme, qui est: soit la femme est victime de l'homme, soit d'Allah.
Posée comme ça, effectivement, il vaut mieux choisir Allah.
Mais il existe d'autre possibilité, par exemple, le féminisme, très en vogue en ce moment en Occident, où les règles sociales évoluent et s'améliorent, contrairement à d'autres espaces statiques .
(Bien que je ne sois pas moi-même féministe.)

 

[biiovibs]

Non effectivement la presse feminine c est pas trop mon domaine contrairement a toi on dirait

oui cela ne m'etonne pas, outre que ta reflexion fleure le bon male macho genre jamais je lirais marie claire, tu admet ici parler d'un sujet sans meme l'avoir directement etudier
cela ne m'etonne pas.

Oui c est vrai egalement il y a une feminisation des hommes manifeste.Il suffit de voir le nombre de gars en jeans serres,avec lunette rayban et tee-shirt moulant,ca fait peur maintenant

encore une belle reflexion qui fleure bon le male macho
et oui, et cela doit plaire aux femmes.
car aucune mode ne survie tres longtemps si elle ne permet pas de seduire

Sinon tu connais beaucoup de Femmes qui recherchent des Hommes effemines (concernant la phrase en gras)

la notion d'effeminé etant tres subjective ta question est plus tendancieuse qu'interressante dans le debat.

 

[LYON3]

En admettant que la démonstration de Bourdieu soit correcte, on peut dresser le parallèle:
1.La femme Occidentale est soumise à une vision inconsciemment machiste de la société.
2.La femme Musulmane est soumise à une vision machiste de la société légitimée par l'Islam.
Dans les deux cas, le résultat est le même. Elles sont victimes de la société.
Pour sortir de cette condition ingrate, elles doivent donc:
Dans le premier cas, réviser les fondements de la société occidentale. Ils sont inconscients, donc il suffit d'éduquer la population.
Dans le second cas, réviser les fondements de la société islamiques, donc l'islam lui-même. Ainsi il faut désapprendre l'islam avant de rééduquer la population.

Mais quelque chose me dit que ce n'est pas exactement la conclusion que t'arranges.

Tu fais une fausse analogie car dans le premier cas,les criteres qui conditionnent le rapport au corps qu entretiendront les Femmes sont poses par les Hommes (et pour ce qui est du caractere inconscient de la violence symbolique qu ils imposent a celles tendant a s en eloigner je ne serai pas aussi affirmatif sur le fait que ca soit reellement inconscient) alors que dans un second cas,les criteres qui conditionnent le rapport au corps des Femmes ET des Hommes en Islam sont poses par Dieu et l Homme n intervient nullement dans leurs elaboration.

C est donc totalement faux que d affirmer que la Femme Musulmane est soumise a une vision machiste de la societe et c est completement tendancieux ,ca oublie d ailleurs que l Homme Musulman se voit impose des normes quant a son rapport au corps lui-aussi.

 

[LYON3]

Ta démonstration reposait sur un faux dilemme, qui est: soit la femme est victime de l'homme, soit d'Allah.
Posée comme ça, effectivement, il vaut mieux choisir Allah.
Mais il existe d'autre possibilité, par exemple, le féminisme, très en vogue en ce moment en Occident, où les règles sociales évoluent et s'améliorent, contrairement à d'autres espaces statiques .
(Bien que je ne sois pas moi-même féministe.)

Tu es bien le seul a poser un dilemme,et je constate au passage l hyperbolisation frequente que tu fais de mes propos,puisqu il n a nullement ete question de dire que toutes les Femmes non-Musulmanes etaient soumises dans leur hexis corporelle aux attentes des Hommes a partir desquelles ils elaborent des normes qui conditionneraient celles-ci dans leur rapport au corps.Il y a donc fort heureusement bien d autres alternatives entre le fait de se soumettre a Allah ou le fait de se soumettre aux attentes Masculines.Mais il est evident qu il faut faire plus d efforts dans la lecture pour interpreter correctement les raisonnements.

 

[Marcus Cubitus]

C est donc totalement faux que d affirmer que la Femme Musulmane est soumise a une vision machiste de la societe et c est completement tendancieux ,ca oublie d ailleurs que l Homme Musulman se voit impose des normes quant a son rapport au corps lui-aussi.

La réalité du terrain démontre pourtant totalement l'inverse de ce que tu affirmes : plus un pays applique les préceptes "Islamiques" plus la femme est soumise à une vision machiste (et quand je dis "vision" je suis gentil : pression serait un mot plus juste...)