Ce combat ne m'intéresse pas,mais quant je vois des chrétiens etre affirmatf et remettre en doute notre religion,je me dois de leurs faire un rappel théologique.
La falsification des manuscrits du Nouveau Testament
- Initiateur de la discussion LeMagnifique
- Date de début
en effet le nouveau testament a eut des modification structurelles importantes dans les premiers temps, ça oui, même des chrétiens l'admettent
seulement il est aujourd'hui tel que ton prophète a dut le connaitre
ceci jusqu'a preuve du contraire, et le livre n'a pas été considéré comme travesti , c'est l’interprétation qui est mise en doute par les musulmans
http://http://www.bladi.info/316850-ancien-testament-falsifie-selon-justin-martyr/
Tu viens de blasphémé... en faisant mentir le Coran qui vous demande de croire au Livres révélés ou il y'a guide et lumière (hudan) tu porte ta mécréance à un plus haut degré.
«LeMagnfique» serait-il plus savant que les plus grands de l'Islam ?! Le grand et noble Muhammad Razi, Ibn Abbas, Al Tabari ?!!
Razi (dont j'apprécie enormément la critique rationnelle) explique très bien pourquoi les manuscrits n'ont pu être falsifier (et nous avons encore des dizaines de milliers préservés).
«Comment peut-il y avoir une altération dans le Livre dont la justesse des mots a atteint un grand niveau de circulation en Orient et en Occident? Aucun changement ne peut avoir lieu dans un livre qui circule beaucoup parmi les hommes. Chaque homme sage comprend que l'altération de la Bible était impossible car elle circulait beaucoup parmi les hommes de fois et d'origines différentes.» -Muhammad Razi
Tafsir Ibn Abbas:
«Ils corrompent la Parole signifie ils altèrent ou changent sa signification,cependant personne n'est capable de changer ne serait-ce qu'un unique mot d'aucun des Livres de Dieu. La signification est qu'il interprètent la Parole (de Dieu) de manière faussée.»
«Le terme Tahrif [corruption] signifie changer quelque chose à partir de sa nature originelle; et il n'y a pas un seul homme qui pourrait corrompre un seul mot de ce qui vient de Dieu, ainsi les Juifs et les chrétiens n'ont pu corrompre que par une mauvaise interprétation des significations de la Parole divine.»
le COran parle de L'injil et de la Torah
pas des evangiles et de la Torah hebraique
les mots ne designent pas les memes objets ou concept t'es au courant au moins?
tu vois la différrence ou il te faut un cours d'histoire?
Marcus Cubitus
VIB
Le verset 143 de la Sourate 2 démontre qu'il y a bien eu changement de direction : Et Nous n'avions établi la direction (Cibla) vers laquelle tu te tournais que pour savoir qui suit le Messager (Muhammad) et qui s'en retourne sur ses talons. C'était un changement difficile, mais pas pour ceux qu'Allah guide.
Tabari, dans ses "Etudes Arabes", l'évoque en rapportant que cela avait d'ailleurs été un objet de discorde chez les premiers croyants.
Le gros de l'auditoire est constitué des tribus Arabes et les dieux évoqués dans le Coran comme les filles d'Allat :
Sourate 53 a dit:
sont uniquement des Divinités de tribus Arabes.
Marcus Cubitus
VIB
Quant tu as des mecs qui se prosternent devant un cailloux, t'appelles ça comment ?
et tourner autour ?
Si cette fameuse pierre noire n'est rien, alors pourquoi ne pas la donner à des géologistes ?
Va à la Mecque et essaie de prendre cette pierre avec toi pour voir si les croyants te laissent faire
Après, que les Juifs et les Musulmans pensent que les Chrétiens sont des païens, quelle importance : par définition, le "païen" est celui qui n'a pas la même religion que soi.
L'inverse est donc aussi vrai
Marcus Cubitus
VIB
Citer une source Arabe du XIVème siècle pour ton argumentation, c'est plutôt limite
Je connais bien son discours, en particulier car il a permis de légitimer l'esclavage Arabo Musulman et son cortège d'horreurs : je le cite «Les seuls peuples à accepter lesclavage sont les nègres, en raison dun degré inférieur dhumanité, leur place étant plus proche du stade animal».
C'est d'un mec comme ça que tu tires tes idées ?
Marcus Cubitus
VIB
Houla, Marcus! Fais attention à ce que tu dis car tu pourrais ébranler le peu de neurones qui reste à cet endoctrinés ignare de LeMagnifique!
Harf ! Ca fait du bien de secouer les nouveaux venus
Citer une source Arabe du XIVème siècle pour ton argumentation, c'est plutôt limite
Je connais bien son discours, en particulier car il a permis de légitimer l'esclavage Arabo Musulman et son cortège d'horreurs : je le cite «Les seuls peuples à accepter lesclavage sont les nègres, en raison dun degré inférieur dhumanité, leur place étant plus proche du stade animal».
C'est d'un mec comme ça que tu tires tes idées ?
bizarre commen les mecs qui parlent d'esclavagisme chez les musulmans mettent toujours en avant cette meme phrase d'Ibn Khaldoun qui est a ressituer dans son contexte d'ailleurs...
t'as pas trouvé une autre citation depuis le temps?
nan parce que la ca fait tourne disque rayé
sinon moi je te trouve des citations de montesquieu, voltaire, colbert, pire que ca je t'en trouve a la pelle coté occidental
bizarre que tu n'ais que trouvé que cette seule citation de Khaldoun!!!!!
Oui , mais le verset ne montre pas qu'elle etait la premiere direction et n'est pas clair en ce qui concerne la deuxieme aussi. Si c'est de la kaaba qu'il s'agit alors il ne devrait pas avoir une raison de discorde puisque les croyants se dirigerons vers le lieu "saint" et de pelerinage habituel avant l'arrive de l'islam.
En plus le verset indique que les gens du livre savent que la seconde direction est la vrai , alors je ne pense pas que les juifs ou meme les chretiens puissent considerer la kaaba comme une direction de priere pour eux , j'ai beau chercher mais je ne trouve aucun documents qui me le prouve.
Pour moi cette affaire de direction (qibla) dont nous parle le coran n'est pas du tout clair.
Peut etre , mais il y avait quand meme parmis eux des juifs et des nazariens faut pas l'oublier.
Oui ce verset parle des divinites arabes , et tu peux remarquer d'ailleurs qu'il condamne severement l'adoration de ces divinites (fausses d'apres lui) a la place du Dieu unique. Donc il serait vraiment stupide apres avoir appeler a renier ces devinites d'integrer leurs symboles dans son culte. certes ces gens vivaient dans une epoque tres lointaine de la notre mais ils n'etaient pas moins intelligents que nous.
Marcus Cubitus
VIB
Si tu suis le fil de la discussion, tu verras que cet auteur a été cité par LeMagnifique pour dénigrer des évènements de 1300 ans plus tôt.
Je me suis donc fait un plaisir de lui rappeler quelques bonnes paroles du dit Khaldoun.
Petite remarque au passage : Khaldun 1332/1406
Montesquieu : 18ème siècle : sévèrement opposé à l'esclavage qu'il dénigre en utilisant l'ironie (tu es sûr que tu as lu Montesquieu ?)
Voltaire : 18ème siècle : écrits ambigus qui oscillent entre les mentalités de l'époque et l'égalité entre les hommes à venir
Colbert : 17ème : en pleine période de l'esclavage occidental avec les mentalités qui vont avec.
Rappelons au passage que la traite des esclaves occidentale est directement inspirée de la traite des esclaves Arabo-Musulmane (bien rodée depuis plusieurs siècles) dont elle a utilisé les circuits d'approvisionnement.
Hors sujet sur l'esclavage clos
Marcus Cubitus
VIB
A mon avis, les influences Juives du texte coranique ne laisse pas de place au doute : à part Jérusalem, je ne vois pas d'autres directions. Les premiers chercheurs de l'Islam en font aussi état. Mais bon : on n'y était pas
le doute reste toujours possibleTu as tout à fait raison, mais ces groupes religieux vivaient sur place et étaient habitués à ces rites, aux pèlerinages des diverses religions vers la kaaba et ses 300/360 divinités, etc.
Le gens respectaient mieux les croyances des autres : faut pas oublier que la fin de l'empire Romain n'est pas loin et ceux-ci avaient toujours eu pour principe de respecter les croyances des peuples colonisés (en "absorbant" leurs dieux).
Le même phénomène existe pour l'ancien testament : il cite Astarté/Ashira (la femme de El) et aussi de nombreux autres dieux (comme le veau d'or alias Ba'al).
On n'est pas dans une logique où les "prophètes" disent : "il n'y a qu'un dieu", mais plutôt "notre dieu is the best" (ce qui veut dire que les autres existent mais qu'ils sont nuls)
Issah a parlé à toute l'Humanité aussi il me semble pourquoi lui enlever ça?
Nous musulmans nous respectons et nous aimons tous les Prophètes sans exception et Mûhammad est le Sceau des Prophètes.
Jésus est Amour chez les chrétiens...
Un vieux soufi, un maître du pays des Dogons au Mali, pays meurtri aujourd'hui a dit un jour :
---------------
"Les meilleures des créatures seront parmi celles qui s'élèvent dans l'amour, la charité et l'estime du prochain. Celles-là seront lumineuses comme un soleil montant tout droit dans le ciel. »
L'humilité nécessaire conduit au sentiment de la fraternité humaine et à cette haute certitude que les chemins divers peuvent conduire à une unique Vérité. Grande et difficile leçon que refusent tous les fanatismes mais qu'inlassablement répétera Sheykh El hadj Tierno Bokar.
«Frère en Dieu, venu au seuil de notre zaouïa, cellule d'Amour et de Charité, ne querelle pas l'adepte de Moïse ni celui de Jésus, car Dieu a témoigné en faveur de leurs prophéties.
- Et les autres ?
- Laisse-les entrer et même salue-les fraternellement pour honorer en eux ce qu'ils ont hérité d'Adam... il y a en chaque descendant d'Adam une parcelle de l'Esprit de Dieu. Comment oserions-nous mépriser un vase renfermant un tel contenu ? »
------------
Nous musulmans nous respectons et nous aimons tous les Prophètes sans exception et Mûhammad est le Sceau des Prophètes.
Jésus est Amour chez les chrétiens...
Un vieux soufi, un maître du pays des Dogons au Mali, pays meurtri aujourd'hui a dit un jour :
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"Les meilleures des créatures seront parmi celles qui s'élèvent dans l'amour, la charité et l'estime du prochain. Celles-là seront lumineuses comme un soleil montant tout droit dans le ciel. »
L'humilité nécessaire conduit au sentiment de la fraternité humaine et à cette haute certitude que les chemins divers peuvent conduire à une unique Vérité. Grande et difficile leçon que refusent tous les fanatismes mais qu'inlassablement répétera Sheykh El hadj Tierno Bokar.
«Frère en Dieu, venu au seuil de notre zaouïa, cellule d'Amour et de Charité, ne querelle pas l'adepte de Moïse ni celui de Jésus, car Dieu a témoigné en faveur de leurs prophéties.
- Et les autres ?
- Laisse-les entrer et même salue-les fraternellement pour honorer en eux ce qu'ils ont hérité d'Adam... il y a en chaque descendant d'Adam une parcelle de l'Esprit de Dieu. Comment oserions-nous mépriser un vase renfermant un tel contenu ? »
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La Kaaba est la maison de Dieu :Quant tu as des mecs qui se prosternent devant un cailloux, t'appelles ça comment ?
et tourner autour ?
Si cette fameuse pierre noire n'est rien, alors pourquoi ne pas la donner à des géologistes ?
Va à la Mecque et essaie de prendre cette pierre avec toi pour voir si les croyants te laissent faire
Après, que les Juifs et les Musulmans pensent que les Chrétiens sont des païens, quelle importance : par définition, le "païen" est celui qui n'a pas la même religion que soi.
L'inverse est donc aussi vrai
Coran 14.37
ô notre Seigneur, j'ai établi une partie de ma descendance dans une vallée sans agriculture, près de Ta Maison sacrée [la Kaaba], - ô notre Seigneur - afin qu'ils accomplissent la Salat. Fais donc que se penchent vers eux les coeurs d'une partie des gens. Et nourris-les de fruits. Peut-être seront-ils reconnaissants ?
La Bible dit que la maison de Dieu est bénie :
Psaumes 133:3
C'est comme la rosée de l'Hermon, Qui descend sur les montagnes de Sion ; Car c'est là que l'Eternel envoie la bénédiction, La vie, pour l'éternité.
La Bible dit que la maison de Dieu est sainte :
Joël 3:17
Et vous saurez que je suis l'Eternel, votre Dieu, Résidant à Sion, ma sainte montagne. Jérusalem sera sainte, Et les étrangers n'y passeront plus.
Ezékiel 28:14
Tu étais un chérubin protecteur, aux ailes déployées ; Je t'avais placé et tu étais sur la sainte montagne de Dieu ; Tu marchais au milieu des pierres étincelantes.
La Bible dit que les juifs adoraient Dieu sur sa montagne :
Psaumes 65:1
Au chef des chantres. Psaume de David. Cantique. Avec confiance, ô Dieu ! on te louera dans Sion, Et l'on accomplira les vux qu'on t'a faits.
Psaumes 102:21
Afin qu'ils publient dans Sion le nom de l'Eternel, Et ses louanges dans Jérusalem,
Psaumes 135:21
Que de Sion l'on bénisse l'Eternel, Qui habite à Jérusalem ! Louez l'Eternel !
Daniel s'était tourné vers Jérusalem pour adorer Dieu :
Daniel 6:10
Lorsque Daniel sut que le décret était écrit, il se retira dans sa maison, où les fenêtres de la chambre supérieure étaient ouvertes dans la direction de Jérusalem; et trois fois le jour il se mettait à genoux, il priait, et il louait son Dieu, comme il le faisait auparavant.
La Bible dit que Dieu est le Seigneur de Sion :
Psaumes 146:10
L'Eternel règne éternellement; Ton Dieu, ô Sion! subsiste d'âge en âge! Louez l'Eternel!
Les impurs et les incirconcis ne peuvent pas entrer à Jérusalem :
Esaïe 52:1
Réveille-toi! réveille-toi! revêts ta parure, Sion! Revêts tes habits de fête, Jérusalem, ville sainte! Car il n'entrera plus chez toi ni incirconcis ni impur.
Ainsi, la maison de Dieu, en Islam ou bien dans la Bible, ont les mêmes caractéristiques :
- C'est la maison de Dieu
- C'est une maison bénie et sainte
- C'est en cet endroit que les gens adorent Dieu
- C'est en sa direction qu'on prie
- Seul les fidèles peuvent y rentrer
Ainsi, si la Kaaba était une idole, pourquoi pas en dire autant de Sion?
En fait, c'est plutôt la montagne de Dieu décrite dans la Bible qui ressemble le plus à une idole, puisqu'il est dit que quiconque la touchera sera puni de mort :
Exode 19
12 Tu fixeras au peuple des limites tout à l'entour, et tu diras : Gardez–vous de monter sur la montagne, ou d'en toucher le bord. Quiconque touchera la montagne sera puni de mort.
- C'est la maison de Dieu
- C'est une maison bénie et sainte
- C'est en cet endroit que les gens adorent Dieu
- C'est en sa direction qu'on prie
- Seul les fidèles peuvent y rentrer
Ainsi, si la Kaaba était une idole, pourquoi pas en dire autant de Sion?
En fait, c'est plutôt la montagne de Dieu décrite dans la Bible qui ressemble le plus à une idole, puisqu'il est dit que quiconque la touchera sera puni de mort :
Exode 19
12 Tu fixeras au peuple des limites tout à l'entour, et tu diras : Gardez–vous de monter sur la montagne, ou d'en toucher le bord. Quiconque touchera la montagne sera puni de mort.
La Bible Annotée dit :
Quiconque touchera la montagne. Cette expression suppose une montagne qui s'élève à pic de la plaine; c'est ce qui a lieu soit au Ras-Sussafeh, soit sur le versant sud-est du Djébel-Mousa. Ces mesures sévères ordonnées de Dieu proviennent du caractère sacré que prend en ce moment le Sinaï. Il devient par le fait de l'apparition de l'Eternel un Lieu très-saint. Ces préparatifs ont donc pour but de réveiller dans le coeur du peuple le sentiment de sa souillure et le respect de la sainteté divine. Bible Annotée sur Exode 19.12.
Il y a une ressemblance frappante avec les idoles et la peur de les casser. A l'inverse, n'importe qui peut toucher la Kaaba. Des gens sont même montés dessus pour y faire l'appel à la prière. Or quel idolâtre oserait se tenir debout sur l'idole qu'il adore ?
Quiconque touchera la montagne. Cette expression suppose une montagne qui s'élève à pic de la plaine; c'est ce qui a lieu soit au Ras-Sussafeh, soit sur le versant sud-est du Djébel-Mousa. Ces mesures sévères ordonnées de Dieu proviennent du caractère sacré que prend en ce moment le Sinaï. Il devient par le fait de l'apparition de l'Eternel un Lieu très-saint. Ces préparatifs ont donc pour but de réveiller dans le coeur du peuple le sentiment de sa souillure et le respect de la sainteté divine. Bible Annotée sur Exode 19.12.
Il y a une ressemblance frappante avec les idoles et la peur de les casser. A l'inverse, n'importe qui peut toucher la Kaaba. Des gens sont même montés dessus pour y faire l'appel à la prière. Or quel idolâtre oserait se tenir debout sur l'idole qu'il adore ?
Ne parlez plus jamais de la Ka'aba vous les freres chretiens.
Si on regarde du côté de la Bible, on remarquera que plusieurs pratiques prescrit par elle ont été enseignés par des païens :
- La fête de Pâque :
Le dictionnaire de Westphal :
La Pâque est cependant une très ancienne fête. Sous une forme que nous ne connaissons pas, elle existait déjà avant Moïse: c'est probablement la fête qu'il demande pour son peuple la permission d'aller célébrer au désert, quand il se présente pour la première fois devant Pharaon (#Ex 5:1-3, voir #Ex 4:18 8:24 10 7,11,24-26). Dictionnaire Encyclopédique de la Bible Westphal, définition de "fêtes".
- Les animaux impurs :
La Bible Annotée dit :
La distinction entre animaux purs et impurs doit être très ancienne; on la retrouve chez la plupart des peuples dès la plus haute antiquité. En Israël, elle exista sans doute comme coutume avant d'être réglementée par la loi. Voir sur cette question à #Le 11. Bible Annotée sur Genèse 7.2.
- La croyance aux géants :
La Bible Annotée dit :
C'était une croyance générale chez les anciens, que les hommes des premiers âges avaient été d'une taille gigantesque. Chez les Grecs en particulier, on trouve la fable des Titans, hommes d'une taille colossale qui tentèrent d'escalader le ciel et furent foudroyés par Jupiter et les dieux de l'Olympe. Seulement la fable païenne les faisait naître du sol terrestre. Bible Annotée sur Genèse 6.4.
- La croyance au déluge :
La Bible Annotée dit :
Dans la légende chaldéenne, les traits qui le concernent se confondent avec ceux qui se rapportent à Noé, de telle sorte que c'est le patriarche du déluge qui est enlevé et mis au nombre des dieux. Bible Annotée sur Genèse 5.24.
- Le Sabbat :
La Bible Annotée dit :
On ne peut pas conclure certainement du mot: Souviens-toi, que l'observation du septième jour existât déjà précédemment chez les Juifs. Ils avaient bien l'usage de la semaine; {#Ge 17:12 21:4 29:27-28} mais de là ne résulte pas qu'ils célébrassent déjà le sabbat. Ce qui se passa à l'occasion du don de la manne put bien préparer l'observance sabbatique, mais n'en implique pas l'existence. Cependant deux faits peuvent conduire à l'idée qu'un repos hebdomadaire existait déjà en Israël: d'abord l'emploi dans ce commandement même du terme le sabbat, au lieu de celui de septième jour; puis la circonstance que chez les Assyriens, qui célébraient le 7ième, le 14ième, le 21ième et le 28ième jour de chaque mois, on redoutait, dans chacun de ces septièmes jours appelés sabbatu, de commencer un travail quelconque. Il n'est donc pas sûr que le mot: Souviens-toi, ne rappelle pas une observance déjà ancienne. Quoiqu'il en soit, cette expression signifie certainement: N'oublie pas de distinguer ce jour-là des autres jours pour en faire un sabbat, c'est-à-dire un jour de complète cessation du travail. Bible Annotée sur Exode 20.8.
- La fête de Pâque :
Le dictionnaire de Westphal :
La Pâque est cependant une très ancienne fête. Sous une forme que nous ne connaissons pas, elle existait déjà avant Moïse: c'est probablement la fête qu'il demande pour son peuple la permission d'aller célébrer au désert, quand il se présente pour la première fois devant Pharaon (#Ex 5:1-3, voir #Ex 4:18 8:24 10 7,11,24-26). Dictionnaire Encyclopédique de la Bible Westphal, définition de "fêtes".
- Les animaux impurs :
La Bible Annotée dit :
La distinction entre animaux purs et impurs doit être très ancienne; on la retrouve chez la plupart des peuples dès la plus haute antiquité. En Israël, elle exista sans doute comme coutume avant d'être réglementée par la loi. Voir sur cette question à #Le 11. Bible Annotée sur Genèse 7.2.
- La croyance aux géants :
La Bible Annotée dit :
C'était une croyance générale chez les anciens, que les hommes des premiers âges avaient été d'une taille gigantesque. Chez les Grecs en particulier, on trouve la fable des Titans, hommes d'une taille colossale qui tentèrent d'escalader le ciel et furent foudroyés par Jupiter et les dieux de l'Olympe. Seulement la fable païenne les faisait naître du sol terrestre. Bible Annotée sur Genèse 6.4.
- La croyance au déluge :
La Bible Annotée dit :
Dans la légende chaldéenne, les traits qui le concernent se confondent avec ceux qui se rapportent à Noé, de telle sorte que c'est le patriarche du déluge qui est enlevé et mis au nombre des dieux. Bible Annotée sur Genèse 5.24.
- Le Sabbat :
La Bible Annotée dit :
On ne peut pas conclure certainement du mot: Souviens-toi, que l'observation du septième jour existât déjà précédemment chez les Juifs. Ils avaient bien l'usage de la semaine; {#Ge 17:12 21:4 29:27-28} mais de là ne résulte pas qu'ils célébrassent déjà le sabbat. Ce qui se passa à l'occasion du don de la manne put bien préparer l'observance sabbatique, mais n'en implique pas l'existence. Cependant deux faits peuvent conduire à l'idée qu'un repos hebdomadaire existait déjà en Israël: d'abord l'emploi dans ce commandement même du terme le sabbat, au lieu de celui de septième jour; puis la circonstance que chez les Assyriens, qui célébraient le 7ième, le 14ième, le 21ième et le 28ième jour de chaque mois, on redoutait, dans chacun de ces septièmes jours appelés sabbatu, de commencer un travail quelconque. Il n'est donc pas sûr que le mot: Souviens-toi, ne rappelle pas une observance déjà ancienne. Quoiqu'il en soit, cette expression signifie certainement: N'oublie pas de distinguer ce jour-là des autres jours pour en faire un sabbat, c'est-à-dire un jour de complète cessation du travail. Bible Annotée sur Exode 20.8.
- Les chérubins :
La Bible Annotée dit :
Monté sur un chérubin. Les chérubins apparaissent #Ge 3:24, comme les gardiens du paradis et #Eze 1:5 10:1, comme les porteurs du trône de l'Eternel (voir les notes de ces passages). Dans la vision #Ap 4:6, ils entourent le trône de Dieu. Les portes des palais assyriens et babyloniens étaient gardées par d'immenses statues représentant soit des taureaux ailés à tête d'homme, soit des lions ailés à face humaine, soit des corps humains à tête d'aigle, munis de grandes ailes. Ces êtres mythologiques, nommés Kirubu, ont évidemment une analogie avec les chérubins bibliques. Seulement il en est de cette analogie comme de toutes celles que l'on constate entre la religion de l'Ancien Testament et les cultes païens: la ressemblance dans la forme fait ressortir la différence du fond. Pour les Assyro-Babyloniens, les chérubins représentaient des divinités réelles ou du moins des génies que l'on adorait; dans l'Ecriture ils n'apparaissent que dans une dépendance immédiate vis-à-vis de l'Eternel, à tel point que l'on se demande s'il ne faut pas voir en eux la personnification poétique des forces de la nature, plutôt que des êtres distincts. Bible Annotée sur Psaumes 18.10.
- Brûler le butin :
Le dictionnaire de Calmet :
Chez les profanes on remarque à peu près les mêmes usages que nous voyons ici. Parmi les anciens Grecs, les soldats mettaient tout le butin en commun, puis le roi ou le général le partageait également entre eux. On donnait aussi aux dieux leur part des dépouilles gagnées sur l’ennemi. Numa avait ordonné qu’on en offrirait à Jupiter Férétrius la première partie, la seconde à Mars, la troisième à Quirinus. Quelquefois on brûlait en l’honneur des dieux la part du butin qu’on leur destinait, et d’autres fois on le mettait dans leurs temples. Dictionnaire de la Bible de Dom Augustin Calmet, butin.
Ces exemples démontrent la Bible avait ordonné elle aussi d'accomplir des choses qui étaient fort similaires à ce que faisaient les païens. Ainsi, aucun croyant en la Bible ne peut porter un quelconque jugement sur le fait que les païens accomplissait le pèlerinage à la Mecque.
Remarque : Certains chrétiens n'ont pas froids aux yeux lorsqu'ils prétendent qu'il n'existe aucune preuve que c'est bien Abraham (sws) et Ismaïl (sws) qui ont construit la Kaaba. Ils demandent une preuve en dehors du Coran sur ce fait. Pour être équitable, nous leur proposons de nous prouver, en dehors de la Bible, l'existence de la coutume qui veut qu'à chaque fête un prisonnier choisit par la foule soit gracié (Matthieu 27.15; Marc 15.6; Luc 23.17; Jean 18.39).
La Bible Annotée dit :
Monté sur un chérubin. Les chérubins apparaissent #Ge 3:24, comme les gardiens du paradis et #Eze 1:5 10:1, comme les porteurs du trône de l'Eternel (voir les notes de ces passages). Dans la vision #Ap 4:6, ils entourent le trône de Dieu. Les portes des palais assyriens et babyloniens étaient gardées par d'immenses statues représentant soit des taureaux ailés à tête d'homme, soit des lions ailés à face humaine, soit des corps humains à tête d'aigle, munis de grandes ailes. Ces êtres mythologiques, nommés Kirubu, ont évidemment une analogie avec les chérubins bibliques. Seulement il en est de cette analogie comme de toutes celles que l'on constate entre la religion de l'Ancien Testament et les cultes païens: la ressemblance dans la forme fait ressortir la différence du fond. Pour les Assyro-Babyloniens, les chérubins représentaient des divinités réelles ou du moins des génies que l'on adorait; dans l'Ecriture ils n'apparaissent que dans une dépendance immédiate vis-à-vis de l'Eternel, à tel point que l'on se demande s'il ne faut pas voir en eux la personnification poétique des forces de la nature, plutôt que des êtres distincts. Bible Annotée sur Psaumes 18.10.
- Brûler le butin :
Le dictionnaire de Calmet :
Chez les profanes on remarque à peu près les mêmes usages que nous voyons ici. Parmi les anciens Grecs, les soldats mettaient tout le butin en commun, puis le roi ou le général le partageait également entre eux. On donnait aussi aux dieux leur part des dépouilles gagnées sur l’ennemi. Numa avait ordonné qu’on en offrirait à Jupiter Férétrius la première partie, la seconde à Mars, la troisième à Quirinus. Quelquefois on brûlait en l’honneur des dieux la part du butin qu’on leur destinait, et d’autres fois on le mettait dans leurs temples. Dictionnaire de la Bible de Dom Augustin Calmet, butin.
Ces exemples démontrent la Bible avait ordonné elle aussi d'accomplir des choses qui étaient fort similaires à ce que faisaient les païens. Ainsi, aucun croyant en la Bible ne peut porter un quelconque jugement sur le fait que les païens accomplissait le pèlerinage à la Mecque.
Remarque : Certains chrétiens n'ont pas froids aux yeux lorsqu'ils prétendent qu'il n'existe aucune preuve que c'est bien Abraham (sws) et Ismaïl (sws) qui ont construit la Kaaba. Ils demandent une preuve en dehors du Coran sur ce fait. Pour être équitable, nous leur proposons de nous prouver, en dehors de la Bible, l'existence de la coutume qui veut qu'à chaque fête un prisonnier choisit par la foule soit gracié (Matthieu 27.15; Marc 15.6; Luc 23.17; Jean 18.39).
Ce serait vrai dans le cas ou Dieu n'existe pas ou que Mohamed n'est pas un prohete de Dieu. Mais il y a un autre cas : celui de Mohamed etant un prophete de Dieu , et dans ce cas il est tout a fait normal de trouver des references aux anciennes ecritures ou de trouver une certaine continute et coherence avec les revelations anterieures.
à part Jérusalem, je ne vois pas d'autres directions. Les premiers chercheurs de l'Islam en font aussi état. Mais bon : on n'y était pas
Effectivement , Il y a beaucoup d'elements qui manquent pour pouvoir etre sur de quelle maison sacre parle le coran ( je ne parle que de moi bien sur).
Etre habitue aux rites des autres peuples qui partagent la meme terre ou le meme pays qu'eux ne veux pas dire qu'ils sont pres a les adopter , c'est soit ils laissent tomber leur croyance pour embrasser celle des autres soit garder la leurs , tu a la possiblite de voir ca dans les societes groupant divers croyances aujourd'hui.
Le même phénomène existe pour l'ancien testament : il cite Astarté/Ashira (la femme de El) et aussi de nombreux autres dieux (comme le veau d'or alias Ba'al).
On n'est pas dans une logique où les "prophètes" disent : "il n'y a qu'un dieu", mais plutôt "notre dieu is the best" (ce qui veut dire que les autres existent mais qu'ils sont nuls)
Non ce n'est pas tout a fait vrais , ces derives du peuple d'israel n'on rien avoir avec le fait que Mohamed appelait a adorer Dieu tout en gardant des rites paiens incompatibles avec son message , ce n'est pas la meme chose.
Le peuple d'israel avait delaisse le culte du Dieu unique pour se deriger vers les dieux adores par les peuples voisins et non pas integrer le culte dedie a ces dieux dans leurs religion, d'ailleurs pas mal de prophetes sont venus les rappeler vers le Dieu d'israel et vers les lois Mosaiques.
Va demander à un Rab, il te dira que selon la Loi, les musulmans sont des idolâtres (entre autres) puisqu'ils violent un commandemant (mitswot) important du Livre
Lévitique 26:1
[Bible de Jérusalem] «Vous ne vous ferez pas d'idoles, vous ne vous dresserez ni statue ni stèle, vous ne mettrez pas dans votre pays des pierres peintes pour vous prosterner devant elles, car je suis Yahvé votre Dieu.»
[Bible du Chanoine Crampon] «"Vous ne ferez point d'idoles, vous ne vous dresserez ni image taillée ni stèle sacrée, et vous ne placerez dans votre, pays aucune pierre ornée de figures, pour vous prosterner près d'elle; car je suis Yahweh, votre Dieu.»
Dieu donnes aux fils d'Israël les Lois qu'ils devront obéirs avant qu'ils les fassent rentrer en Terre promise et leurs dit que les peuples cananéennes qu'Il chassera par leurs mains ont commis toutes ses pratiques idolâtriques, toutes actes d'immoralités sexuelles..etc
C'est venu après regarde l'arrivée du calife omar à Jérusaleme discutant avec
le patriarche chrétien Sophrone en 637 . A cette époque on ne parlait pas de la
mecque.
Le prédicateur a combattu à Muta vers l'an 629 au Sud de la Syrie mais ils ont
échoué et se sont répliés .
C'est presque que cela sauf pour l'épisode de la croix .
en effet, raisonner ainsi, c'est faire table rase de la littérature islamique et postuler qu'elle est inauthentique, fausse sur toute la ligne. Mais comment tenir une telle position quand l'on sait que nous possédons des recueils de Hadîths datant des compagnons du Prophète et du premier siècle de l'Hégire ? À l'évidence, rejeter en bloc et sans appel la littérature islamique en prétextant qu'elle a été transcrite tardivement et qu'elle est donc douteuse dans son intégralité est une attitude ringarde, obsolète et qui ne tient pas devant les preuves.
Pas de sauvetage sans le Messie Jésus . Tu parles des 7 lois mais elles
proviennent d'une tradition judaïque . Nulle part il en est question dans la Bible
***
L'étude du texte semble indiquer que le livre des Jubilés a été écrit en hébreu entre l'accession de Hyrcanus à la charge de grand-prêtre, en -135 et sa rupture avec les pharisiens, quelques années avant sa mort en -106. Ce serait un produit des discussions autour du midrash
Le Livre des Jubilés met l'accent sur la nécessité pour les Juifs pratiquants de se séparer des Gentils, c'est-à-dire de ceux dont le comportement les rend impurs.
Le Livre des Jubilés incorpore de nombreuses parties de textes traditionnels midrashiques
Diodore de Sicile parle d'une pierre très sainte vénérée des Arabes qui ne peut être que la Pierre noire. A leur tour les Djorhom furent dépouillés de l'autorité par les Khozâa, tribu venue du Yémen vers l'an 240 ap. J.-C. Le premier chef de cette tribu, Amr ibn-Lohay, fut, dit-on, celui qui apporta de Syrie des idoles dans la Kaaba. Aucun temple n'avait en Arabie le prestige de la Kaaba; elle contenait 360 idoles qui, avec les images d'Abraham, de Jésus et de Marie qui s'y trouvaient, ne représentaient que des puissances subalternes soumises au Très-Haut (Allah Tââla), auprès duquel elles jouaient le rôle d'intermédiaires.
Vers l'an 450, un ancêtre de Mohammed, Kossaï, de la tribu de Koreïch, issue d'Ismaël, parvint à supplanter les Khozâa dans la garde du temple; il s'empara des avantages qui y sont attachés et en assura la propriété à sa famille qui l'a conservée jusqu'à l'époque moderne. Jusque-là les habitants demeuraient dans des tentes au milieu des montagnes environnantes; Kossaï, le premier, éleva des maisons autour de la Kaaba. Outre le service de celle-ci, les Koreïchites s'occupaient activement de commerce et envoyaient des caravanes en Syrie et au Yémen. En 570, année de la naissance du Prophète, la ville, menacée par les Abyssins chrétiens venus pour détruire la Kaaba, repousse l'ennemi, qui est décimé par un fléau inconnu (guerre de l'Éléphant). La Mecque fit d'abord une opposition acharnée à la rénovation religieuse entreprise par Mohammed qui dut se retirer à Médine pour sauver sa vie (622); ce ne fut que dans la huitième année de l'hégire, après avoir vaincu la résistance de ses concitoyens, qu'il put imposer la Loi nouvelle.
Vers l'an 450, un ancêtre de Mohammed, Kossaï, de la tribu de Koreïch, issue d'Ismaël, parvint à supplanter les Khozâa dans la garde du temple; il s'empara des avantages qui y sont attachés et en assura la propriété à sa famille qui l'a conservée jusqu'à l'époque moderne. Jusque-là les habitants demeuraient dans des tentes au milieu des montagnes environnantes; Kossaï, le premier, éleva des maisons autour de la Kaaba. Outre le service de celle-ci, les Koreïchites s'occupaient activement de commerce et envoyaient des caravanes en Syrie et au Yémen. En 570, année de la naissance du Prophète, la ville, menacée par les Abyssins chrétiens venus pour détruire la Kaaba, repousse l'ennemi, qui est décimé par un fléau inconnu (guerre de l'Éléphant). La Mecque fit d'abord une opposition acharnée à la rénovation religieuse entreprise par Mohammed qui dut se retirer à Médine pour sauver sa vie (622); ce ne fut que dans la huitième année de l'hégire, après avoir vaincu la résistance de ses concitoyens, qu'il put imposer la Loi nouvelle.
J'ai mis des preuves publiques non religieuses concernant la non existance
l'ancienne mecque avec comme preuve le gouverneur romain Gallus et le géographe Strabon
tout comme Ptolémée .
Remake votre attitude est ringarde vous essayez de prendre la theorie mecreante de nicky,je vous comprend aprés avoir attaquez le prophete sws et le Coran en vain car cela se retourne toujours contre vous,votre seul argument debile et celui des desesperé,mais vous oubliez le Coran,ce Miracle qui vous gene tranche la verité,vous pouvez dire cela mais vous ne serrez pas pris au serieux,vous soulevez plus de questions que vous n'en resolvés et vous le savez,vous etes dans l'incapacité de trouver un faille dans le Coran Hamdoulilah,le Coran est la preuve ultime que vous ne pourrez jamais niez.
Il reprend quelques légères parties des évangiles du Messie et de la Torah
Vous en deduisez quelle n'a jamais existé,sur un simple temoignage,croyez vous vraiment a ceux que vous dites?
Vous avez compris que theologiquement le Coran est superieur et vous mettez en doute l'existence de la mecque?
Dite nous alors que c'est il passé vu que vous etes affirmatif?
Aprés nous reviendrons a votre religion paganiste
Il me semble qu'elle a déja été dérobée je ne me souviens de la date .Quant tu as des mecs qui se prosternent devant un cailloux, t'appelles ça comment ?
et tourner autour ?
Si cette fameuse pierre noire n'est rien, alors pourquoi ne pas la donner à des géologistes ?
Va à la Mecque et essaie de prendre cette pierre avec toi pour voir si les croyants te laissent faire
Après, que les Juifs et les Musulmans pensent que les Chrétiens sont des païens, quelle importance : par définition, le "païen" est celui qui n'a pas la même religion que soi.
L'inverse est donc aussi vrai
Remake votre religion confirme l'existence de la mienne et de la prophetie,cela me suffit comme preuve,Remake retournez en arriere vous allez devoir repondre a de nombreuses questions vous aussi restes sans reponses a vous.
Bonne lecture a demain inch'Allah.
Bonne lecture a demain inch'Allah.
tout à fait il y a quelque chose d'étrange dans ce verset . Il faudrait l'analyser
et le comparer avec d'autres versets .
Les Romains avaient déjà des esclaves dans leur empire ce n'était pas l'apanageSi tu suis le fil de la discussion, tu verras que cet auteur a été cité par LeMagnifique pour dénigrer des évènements de 1300 ans plus tôt.
Je me suis donc fait un plaisir de lui rappeler quelques bonnes paroles du dit Khaldoun.
Petite remarque au passage : Khaldun 1332/1406
Montesquieu : 18ème siècle : sévèrement opposé à l'esclavage qu'il dénigre en utilisant l'ironie (tu es sûr que tu as lu Montesquieu ?)
Voltaire : 18ème siècle : écrits ambigus qui oscillent entre les mentalités de l'époque et l'égalité entre les hommes à venir
Colbert : 17ème : en pleine période de l'esclavage occidental avec les mentalités qui vont avec.
Rappelons au passage que la traite des esclaves occidentale est directement inspirée de la traite des esclaves Arabo-Musulmane (bien rodée depuis plusieurs siècles) dont elle a utilisé les circuits d'approvisionnement.
Hors sujet sur l'esclavage clos
des "musulmans". Le mal n'a pas de couleur .
Pourquoi omar ne parle pas de la mecque lorsqu'il arrive à Jérusalem ?
Il construit un cube rudimentaire en bois à la place de l'ancien temple qu'ils
avaient nettoyés . Ensuite ils vont l'agrandir plus tard et bâtir Al Aqsa aussi plus tard parce que les "croyants" augmentaient .
Dans quel livre tu as vu cela ?