Marcus Cubitus
VIB
Don't know... maybe godless ?
La laïcité et la jurisprudence religieuse
- Initiateur de la discussion breakbeat
- Date de début
Don't know... maybe godless ?
Mais la justice alique peut prendre toutes les formes. Que ferais tu dans la situation que je t'ai citée ?
C'est répressif pour l'auteur du vol et préventif pour ceux qui tenterai de volé, je te l'avais déjà dis mais tu veut absolument me voir que dans l'optique de la préventivité.
Oui c'est lui .
C'est vrai que tu comprends rien : l'abolition de la peine de mort n'a pas fait exploser les crimes de sang. Aux états unis, on ne note pas de différences notables entre les états abolitionnistes et les autres au niveau criminalité.
Hello Sinear dans l'espoir que tu me lis, j'ai deux trucs à te dire issue de mes recherche :
Concernant la main coupé, une amie arabophone ma dis que le terme arabe étais pas "coupé" mais "écorché", tu confirme ?
Ensuite par apport au fait que le Coran et sa jurisprudence s'applique que pour l'époque car les moeurs étais différent prenons alors l'exemple de la flagellation, Dieu écrit :
La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition.>> (24;2)
Comme tu peut le voir Dieu demande au gens de ne pas être prit de pitié pour eux, ce qui signifie que les gens à l'époque n'étais pas très enthousiaste à l'idée de flagellé, donc que cela n'étais dans leur "moeurs" mais Dieu leur dis bien :
La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition.>> (24;2)
Je te parle d'amputation de la main, tu me parle de peine de mort mais c'est moi qui comprends rien...vous me prenez vraiment pour un idiot.
La justice laïque prendra la forme qu'elle trouve la plus juste et l'appliquera pour ce cas donné.
Cela peut être n'importe quoi, comme le droit d'executer un musulman.
Sans être appuyé par le droit naturel, qui ne peut venir que de Dieu (puisqu'il n'existe aucune valeur commune a toutes les sociétés ), la règle de droit peut prendre n'importe quelle forme.
Mais on parlait de notion d'exemplarité de la sanction. Je croyais que tu avais saisi.
Une justice laïque qui tue un musulman ? lol Zack...
Justement moi je parlais de l'amputation, les punitions autres que l'amputation, ont-elle endigué le problème de vol ?
La question est super simple, je vois pas pourquoi tu me parle de peine de mort...
Là, ce n'est pas la sanction qui interpelle, c'est la "faute". La fornication représentait à l'époque de la rédaction du coran une menace pour la cohésion du clan. Pour ne pas voir des tribus entières exploser à cause de ces pratiques, il fallait un chatiment significatif. De nos jours, ça ne veut plus trop rien dire fornication. C'en est même devenu un terme galvaudé dans le sens ou il désigne l'acte charnel. Et, surtout, ses conséquences sont devenus vraiment très minimes en terme de cohésion du clan.
Je vois pas en quoi ce que tu dis prouve quoi que ce soit en faite ! je dis pas que tu avance et faux, mais si Dieu demande au musulman d'époque de ne pas être prit de pitié pour les personnes punis par flagellations c'est que les histoires de moeurs rude de l'époques c'est du bidon.
Si Dieu s'aperçoit que des gens ce prennent de pitié pour les flagellés en ne leurs infligeant pas une peine aussi "barbare" il n'aurait jamais dis "ne soyez pas prit de pitié pour eux".
J'ai déjà répondu, et plusieurs fois. Tu confonds répression et prévention.
Ca me semble simple : le problème de la grivélerie n'est pas corrélé à la punition.
3éme fois :
Répression pour l'auteur du vol, prévention pour les autres qui aurait envie de volé, ils savent à quoi s'attendre...
Mais toi t'as décidé que je confonde répression avec prévention histoire de me décridibilisé, alors sa y est je pourrais faire tous ce que je veut pour te montré que tu trompe sur mon compte, rien à faire, t'as décidé de me voir comme ça...tous ça pour esquivé ma question :
Les méthodes actuel de punition ont-elle endigué le vol ?
dans ls années 70 il y avait débat a gauche sur la suppression de la peine de mort
il était convenu qu'il n'y a pas de rapport entre l'abolition de la peine de mort et augmentation de criminalité
ce serait long a expliquer,, mais c'était un fait
__________philosophiquement
etre barbare pour un état rends a long terme la normalité de la barbarie
si un état dans la plénitude de son bon droit montre de la mansuétude dans la justice, elle éloigne la barbarie de la tete des gens
l'état est un modèle, s'il ne se donne pas le droit d'etre barbare, a la longue le peuple lui même ne peut se ustifier de l'etre
____________déformation de la perception de nos société
les sociéte en avançant s'attaquent a de nouveau probléme au fur et a mesure du progrées social
ainsi les état moderne ne justifient plus les violence conjugales ou la violence au enfant parce que autrefois il y avait d'autres soucis
nous pensont que la société est plus délinquente qu'autrefois hors c'est faux, c'est une idée subjective par les fait que la press nous informe de tout
il y a 70 ans une disparition d'une adolescente dans les vosges etait pas évoqué dans le poitou et le tau d'élucidation était trés failvble
=> impression de moins de crimes
(comment parler d lute contre la pédophilie dans une société qui l'admet légalement ? )
autre déformation de la perception
C'est parmis la population la plus pauvre qy'on voit énormément de délinquence
manque d'éducatuion
manque de moyen matériels
environement dégradé
...
un voit trés peu de voleur de scooter issus de Neulliy
prôner de couper les mains des défavorisés est une ENORME CONNERIE !
on ne coupe pas les mains des chef d'état et des grand voleurs, des délinquant en col blanc
C'est parmis la population la plus pauvre qy'on voit énormément de délinquence
manque d'éducatuion
manque de moyen matériels
environement dégradé
...
un voit trés peu de voleur de scooter issus de Neulliy
prôner de couper les mains des défavorisés est une ENORME CONNERIE !
on ne coupe pas les mains des chef d'état et des grand voleurs, des délinquant en col blanc
Je parle pas de peine de mort, on en discutera si vous voulez après, mais je parle ici de la barbarie d'amputation.
Je repose donc ma question car personne ni réponds :
Les méthodes actuel de punition de vol, ont-elle endigué le problème ? y as t-il moins de vol ?
Je sais pas pourquoi vous me parlé de peine de mort...
Euh non.
La différence est de taille. L'un permet (par principe) l'expression de toutes les religions sans discriminations (autres que celles de la mauvaise application par des individus), vu que la religion est séparée de l'Etat. L'autre impose une religion comme la référence, les autres étant "éventuellement" tolérées si elles s'accomode de leur second rôle...breakbeat a dit:
Se plier à considérer "l'autre" comme ayant autant de droit que soi-même, c'est "légèrement" différent à se plier à considérer l'autre comme un intrus toléré, ou comme un privilégié dont on espère juste qu'il ne nous écrasera pas...
Ben quoi? Le débat est bien ouvert en ce qui concerne le "pour ou contre" la peine de mort, au contraire d'une loi divine qui ne se discute pas. Et cela n'a rien à voir avec la religion.breakbeat a dit:
Je t'ai déjà dit en quoi ça change. L'interdiction neutre d'une de leur disposition religieuse est plus facilement acceptée par les tenants d'une religion que l'interdiction provenant d'une religion concurrente.breakbeat a dit:
D'autre part, tu prends l'exemple où la religion rejoint les droits de l'homme. Mais l'islam n'interdira pas seulement cela, il interdira aussi par exemple le mariage d'un non-musulman et d'une musulmane...
Avis subjectif, non?breakbeat a dit:
Ca me choque. Parce qu'elle écrase ceux qui ne sont pas musulmans...breakbeat a dit:
je t'ai expliqué, si tu ne comprends pas le explications parraléle, si tu nie les argument que je t donne comment dois-je discuter ?
en plus qu'est ce qui te dis que les vol sont en augmentation ?
en augmentation par rapport a quoi ?
est ce que que couper les main va dissuader un type qui n'a pas d'éducation et pas d'argents ?
est ce que tu pense que les criminel ou le voleur pense a se faire pendre avant de faire le geste ?
ensuite je te propose de réfléchir si ceux qui font les lois plus modérées sont du coté des voleurs, je te demande si ce sont des **** ?
t'as l'impression d'avoir inventé le fil a couper le beure et que les juriste et politique n'y on pas pensé
tu pose des questions , bah moi aussi j'en ai une bonne
Ton frére vole un scooter, tu vas au tribunal pour réclamer qu'on lui coupe la main ?
si le tribunal refuse tu va le faire pour qu'il ne recommence pas ? pour son bien !
réfléchis bien a tout cela, je préfère que tu y réfléchisses que de me répondre
Je ne cherche pas à prouver quoi que ce soit, je cherche à débattre.
C'est un peu le problème avec toi, vois-tu. Tu demandes à tes détracteurs d'argumenter, de prouver, de démontrer mais tu n'écoutes en rien leurs arguments, preuves et démonstrations. Tu as de bonnes reflexions, certes, mais tu te présentes, par trop, en opposition. Je me demande si tu cherches véritablement à débattre ou si tu ne cherches qu'à imposer ton point de vue.
Bis repetitae placent. Perseverare diabolicum est.
Les méthodes actuelles de punition n'ont pas pour vocation d'empêcher mais de punir. Ca me semble très simple.
Euh non.
La différence est de taille. L'un permet (par principe) l'expression de toutes les religions sans discriminations (autres que celles de la mauvaise application par des individus), vu que la religion est séparée de l'Etat. L'autre impose une religion comme la référence, les autres étant "éventuellement" tolérées si elles s'accomode de leur second rôle...
Se plier à considérer "l'autre" comme ayant autant de droit que soi-même, c'est "légèrement" différent à se plier à considérer l'autre comme un intrus toléré, ou comme un privilégié dont on espère juste qu'il ne nous écrasera pas...
Non c'est faux je t'es cité l'exemple des Emirats Arabe Unis, bien que l'état est musulman, ils tolèrent la construction d'un temple polythéiste Hindou à Abu Dubaï
Une lois Divine ne peut pas être négocier par ce qu'elle nous convient pas autant qu'une lois laïc d'ailleurs.
« Népousez point les femmes polythéistes avant quelles ne croient ! Assurément, une esclave croyante vaut mieux quune polythéiste, même si celle-ci vous plait. Et ne donnez point vos filles en mariage aux polythéistes avant quils ne croient ! Assurément, un esclave croyant vaut mieux quun polythéiste, même si celui-ci vous plait » (2/221).
Hommes ou femmes, seul les polythéiste nous son interdit.
Avis subjectif, non?
Si pour toi sacrifié des innocents, c'est pas sectaire...
Ben non chaque pays à ces lois et il faut les respecté si on suis ton raisonnement, donc à partir de là il est normal pour moi qu'un chrétien ou un juif suis sa religion et qu'ils subissent la jurisprudence islamique en cas de vol, viol ou meurtre.
je t'ai expliqué, si tu ne comprends pas le explications parraléle, si tu nie les argument que je t donne comment dois-je discuter ?
en plus qu'est ce qui te dis que les vol sont en augmentation ?
en augmentation par rapport a quoi ?
est ce que que couper les main va dissuader un type qui n'a pas d'éducation et pas d'argents ?
est ce que tu pense que les criminel ou le voleur pense a se faire pendre avant de faire le geste ?
ensuite je te propose de réfléchir si ceux qui font les lois plus modérées sont du coté des voleurs, je te demande si ce sont des **** ?
t'as l'impression d'avoir inventé le fil a couper le beure et que les juriste et politique n'y on pas pensé
tu pose des questions , bah moi aussi j'en ai une bonne
Ton frére vole un scooter, tu vas au tribunal pour réclamer qu'on lui coupe la main ?
si le tribunal refuse tu va le faire pour qu'il ne recommence pas ? pour son bien !
réfléchis bien a tout cela, je préfère que tu y réfléchisses que de me répondre
Tu m'as donné une éxplication paralléle et le probléme c'est que chez toi les parallèle sont vite tendancieux, je te parle du vol, toi tu veut ABSOLUEMENT me parlé de peine de mort...
La punition du vol n'est condamné par aucune peine de mort dans le Coran, ni même en France.
Je vais pas me laisser prendre par le fait que tu essaie d'orienté le débat en essayant par exemple de me faire passé pour quelqu'un qui croit tous savoir (fil à coupé le beurre et cie...) la question et la suivante :
Les méthodes nouvelles de punition du vol, ont-elle endigué le problème ?
La question est simple claire net et précise :
Les méthodes nouvelles de punition du vol, ont-elle endigué le problème ?
C'est comme si je te dis "le cacao est de quel couleur ?" et là tu me sort "ben tu comprends ou quoi ? le citron est jaune on te dis !"...
S'il te plait, arrête un peu desquivé avec des accusations et du dénigrement, en prétextant que j'écoute rien, je vous lis, je vous comprends mais dés que je trouve un truc et que je pose une question qui en découle c'est reparti :
Tu comprends rien !
T'es sclérosée !
Tu est inapte !
T'es bornée !
????????
Sinear à fait une réflexion, selon lequel le châtiment de la main coupé et la flagellation sont des pratiques désormais révolue car elles ne concerne que les gens d'époque qui en avait l'habitude, or j'ai ramener un verset qui stipule qu'il faut frapper de 100 coups de fouet les fornicateurs et fornicatrices, ET ne point être prit de pitié pour eux ! donc l'argument de Sinear est mise à mal vue que Dieu demande à ne pas être prit de pitié pour eux même si sa leur faisaient mal au coeur flageller... et toi tu me sort :
"Là, ce n'est pas la sanction qui interpelle, c'est la "faute". La fornication représentait à l'époque de la rédaction du coran une menace pour la cohésion du clan. Pour ne pas voir des tribus entières exploser à cause de ces pratiques, il fallait un chatiment significatif. De nos jours, ça ne veut plus trop rien dire fornication. C'en est même devenu un terme galvaudé dans le sens ou il désigne l'acte charnel. Et, surtout, ses conséquences sont devenus vraiment très minimes en terme de cohésion du clan."
Rien à voir ! mais bon admettons, qu'est ce qui te permet de dire que l'adultère à étais interdit par Dieu pour maintenir une cohésion social menacé par l'adultère ?
voilà bien un message qui ne corespond en rien a ce que j'ai écrit
je pense que tu ne m'a même pas lu
aller tchao
Ben c'est pas trop ma vision des choses en faite (je dis pas que si t'es pas d'accords avec moi c'est que tu pense mal.) moi je pense que le vol, le viol et le meurtre ainsi que les maltraitance et la persécutions, que ce soit pour des raison d'orientation sexuel, ethnique ou religieuse, ne peuvent pas être simplement punis de manière passive sans chercher à les endigués...
C'est plutôt toi, frangine, qui refuse de voire Dieu comme un entité suprême qui émet des ordres intemporels.
Si la Loi divine, c'est singer les systèmes humains, la loi divine est relative et inexistante. Et là, soit on est pas musulman, soit on pense que Dieu a rédigé des lois :
-Dans un premier temps, en calquant celles des hommes (ce qui est ridicule, puisque si l'idéal est n'importe quelle loi humaine, pourquoi Dieu nous en a-t-il donné ?)
-Pour qu'elles ne soit plus appliquée par la suite...
-...suite arrivant...quand ? Quand la Loi change.
Bref, on se bricole un Islam qui ne véhicule plus de Lois intemporelles, mais qui évolue en fonction du groupe qui détient le pouvoir.
Donc, abandon de la règle de droit naturelle et indiscutable, qui est d'ailleurs la base de l'état de droit...
...Pour adopter n'importe quel règle de droit, soit du positivisme législatif...
... Qui s'explique parfaitement sur le plan philosophico-juridique : Préférer Kelsen à Hegel, Hobbes à Locke...
...Mais totalement injustifiable sur le plan théologique, pour les raisons citées plus haut.
Tu comprend, Sinear-nii-chan ?
voilà bien un message qui ne corespond en rien a ce que j'ai écrit
je pense que tu ne m'a même pas lu
aller tchao
Si avoir une réponse qui correspond à ce que tu dis c'est écrire ce que tu as envie de lire, désolé mais t'es tomber sur la mauvaise personne.
Et les polythéistes Emiratis (s'il y en a) peuvent prétendre à tous les emplois publics, à toutes les responsabilités, sans discriminations légales avec leurs compatriotes Emiratis musulmans...?
Si, les lois laïcs sont le fruits d'âpres discussions dans les instances prévues à cet effet. Et elles peuvent être remises en cause en repassant par une assemblée ou autre. Elles n'ont pas le caractère ad vitam aeternam.breakbeat a dit:
Une loi divine est de dieu (pour celui qui l'impose). Par conséquent, tout est dit...
Qu'est-ce que ça change dans ma question? Un homme athée ou polythéiste ainsi qu'une musulmane s'aiment et veulent se marier... Que fais-tu, s'il te revient d'imposer une loi...?breakbeat a dit:
La définition (et même les définitions) de sectaires n'ont rien à voir avec l'éventuelle violence des pratiques religieuses d'un groupe.breakbeat a dit:
Une secte, c'est:
soit un groupe minoritaire qui se détache d'une religion (les protestantismes sont à ce titre TOUS des sectes par rapport au catholicisme, le christianisme ayant lui-même état à ses débuts une secte du judaïsme, le coranisme pouvant être considéré comme une secte de l'islam, etc)
soit un groupe ayant un fonctionnement replié sur lui-même, coupant ses adeptes du mondes extérieur, avec certains types de dérives assez bien répertoriées.
La religion des Aztèques, aussi violente fut-elle avec son cortège de sacrifices humains, n'était pas une secte...
Non, MON raisonnement ne me conduit pas à "respecter" ou "subir volontairement" des lois qui me paraissent discriminatoire. Je les subis si je n'ai pas le choix, mais je les combats. Je n'ai aucun "respect" pour les lois discriminatoires. Le seul respect que j'ai, c'est celui des individus, dont je ne me sens pas supérieurs, et que j'essaye de comprendre mêm si je ne partage pas certains aspects de leurs cultures, de leurs traditions, de leurs lois. Je ne méprise pas celles-ci, mais je mets une certaine idée du respect de l'individu, de la lutte contre les discriminations et de la "règle d'or" au centre de mes combats et de mes idéaux.breakbeat a dit:
Tu parles de cas de vols, viols ou meurtres, mais moi je parle de remise en cause du traitement de tous les individus sans discrimination liée à leur religion. Ce qui ne peut être le cas dans un Etat soumis à une "loi religieuse".
Cqfd : c'est reparti sur la complainte du martyr, du mal aimé, de l'incompris. Grand loup solitaire, droit dans ses bottes face à des détracteurs d'une mauvaise foi crasse.
Rien ne me permet de le dire.
Rien du tout, sauf le GBS.
Sa je sais pas par contre.
Ben visiblement les musulmane ont pas trop eu leur mot à dire, et chantage d'ailleurs, si tu veut bossé dans le publique enlève ton voile...maintenant on vise même les foyers liée à la petite enfances chez des particulier tous ça au nom de la lois Divine ? non ! de la laïcité !
Donc au bout d'un moment sa sert plus à rien critiqué l'absolutisme des lois Divine.
Qu'est-ce que ça change dans ma question? Un homme athée ou polythéiste ainsi qu'une musulmane s'aiment et veulent se marier... Que fais-tu, s'il te revient d'imposer une loi...?
Ben elle/il fait ce qu'elle/qu'il veut, aucune lois ne stipule punir une femme ou un homme qui ce mari avec un/une polythéiste ou athée.
Non moi c'est pas ma définition de la chose, si un groupe de personne est minoritaire et/ou s'exclue du monde extérieur je vois difficilement ce que l'on peut leur reprocher, par contre si un groupes (majoritaire ou minoritaire) établis des directives à caractères sexuel ou meurtrière sur des gens non consentent, là je considère que nous parlons d'une secte.
Pour moi si.
C'est justement le principe de l'islam contrairement à ce que peut faire l'Iran ou l'Arabie Saoudite.
Tu as une vision trop cliché de la religion : ces lois empêches les autres d'exprimé leurs religions !
C'est un cliché dés plus faux forgés par une idée trop laïciste de la chose.