Marcus Cubitus
VIB
Mais tout cela te montre que ton idéal de société "multi lois" est utopique et impossible à appliquer.
La laïcité et la jurisprudence religieuse
- Initiateur de la discussion breakbeat
- Date de début
Mais tout cela te montre que ton idéal de société "multi lois" est utopique et impossible à appliquer.
tu te fatigues inutilement avec lui.
Moi j'ai renoncé, il est trop borné et inapte à l'effort de comprendre autre chose que ce qu'il tient pour vrai. Alors à quoi bon s'épuiser à vouloir lui faire entrer un peu de plomb dans la tête, il est comme un mur, te remballera sans fin les mêmes réponses quoi que tu lui dises. Notre kamal national dloit avoir des gênes d'automates
Ton débat avec lui peut s'éterniser, il te ressortira sans fin les mêmes arguments sans les faire varier d'un iota, simplement parce qu'il ne peut concevoir que ses idées soient utopiques ou infondées.
Bref il y a mieux à faire que de parler à un mur
.
Mais si ça colle même très bien. Si toi, tu écris un truc, tu l'écris pour tes contemporains, tu vas pas faire un guide pour les générations futures ou alors, ton guide, tu le réactualises comme le guide du routard, le gault et millau , par exemple. Même les atlas géopolitiques, les cartes routières des GPS se réactualisent. Mais là, soudainement, rien à réactualiser. Les péchés et les tentations d'hier sont les mêmes que demain.
Le vol ou le mensonge ont toujours existé, ce qui évolué, en revanche, c'est la manière de les punir. Ceci relève de l'évolution naturelle de l'homme, de sa conception sociale du rapport au bien et au mal, et de l'élévation naturelle des moeurs humaines.
A l'époque des phéniciens, on punissait le vol en précipitant le coupable du haut d'un rempart. Dabns l'arabie du 6ème siècle, on amputait la main sans mettre à mort afin de prévenir des conflits tribaux. Chaque époque porte inéluctablement ses moeurs propres et définit dès lors naturellement des châtiments selon ceux-ci. Mais ces moeurs évoluent. C'est ce que breakbeat ne veut pas comprendre, il idolâtre tellement la letttre du Coran qu'il considère que parce que l'amputation était pratiquée avant l'Islam et que le Coran le mentionne, il faut garder cette forme de punition en état à toute époque et tout contexte. Il ne fait pas la distinction entre le fait de punir le vol et la manière de le punir, pour lui les deux sont indissociables. C'est sa limite cognitive, assez désespérante.
Quand on lui parle d'expression d'une forme de discours adaptée à l'auditoire, il comprend fond du discours. En conséquence de quoi il confond le fait de ne plus punir le vol par l'amputation, avec le fait de ne plus punir le vol du tout. Il se méprend sur le discours moderniste, qu'il assimile à une volonté de ne plus appliquer du tout l'esprit des injonctions (ici, sanctionner le vol) parce qu'on n'applique plus la forme d'application de cette sanction exprimée par la lettre du texte, laquelle est relative aux pratiques des châtiments corporels de l'époque. Cette incompréhension le handicape pour tout le reste de sa tentative de compréhension en la faisant reposer sur des bases totalement fausses. C'est assez inquiétant d'en être à ce stade d'incompréhension, mais apparemment il n'en a pas conscience..
Il est comme ces musulmans ultra-conservateurs qui s'imaginent en gros que le Coran, dans sa partie normative au final assez limitée (entre 200 et 500 versets tout au plus, la plupart révélés à Médine dans le contexte d'une société naissante à organiser), ne porte pas l'empreinte sociale et culturelle de l'époque et du lieu récipiendaires. Il voit le texte coranique comme totalement détaché de la réalité sociale de l'époque. Quand on lui cite les disciplines qui permettent de l'établir, à commencer par l'Histoire, il les rejette car "non-islamiques" selon lui. Pas grand-chose à faire pour lui je crains. Il est aussi perméable aux idées différentes qu'un mur en béton renforcé ne l'est aux balles de tennis: il se contente de les renvoyer à l'expéditeur
Tu n'as pas l'air de vouloir te plier si facilement que cela aux lois du pays dans lequel tu vis, n'est-ce pas...?
Comme quoi, la contestation de ce que l'on n'aime pas est constante...
Il est simplement un peu plus mal accepté de contester une loi dite "divine", parce que celui qui veut la faire appliquer (ou du moins faire appliquer la loi divine telle que lui la comprend subjectivement) ne conçoit pas qu'elle soit contestée par de vulgaires humains... Ce qui élude tout débat, toute remise en cause...
Là, on est d'accord. Même si les risques encourus dans un cas ou dans l'autre ne sont pas nécessairement les mêmes...breakbeat a dit:
Si ma religion me demande de tuer l'apostat, et que la religion que l'apostat a rejoint demande la loi du Talion, qu'est-ce qu'on fait? On me félicite moi le meurtrier (selon ma religion) ou on me tue (selon la religion de la victime)?Le musulman victime sera indemnisé selon le Coran, si il veut que on coupe la main du chrétien, on lui donnera la preuve par trois que le Coran demande de juger la victime et le coupable selon leur religion, personne n'as le droit de faire débordé la jurisprudence de sa religion sur c'elle d'autruit.
Le voleur sera juger par une amende au prix de l'article volé par exemple, et on lui dira Va et ne pêche plus !
Quand au bouddhiste ce ne sont pas eux les victimes ni les coupables, on peut indemnisé le leur temple si ce dernier à subis des dégât.
Je sais bien et quelqu'un est parvenu à me le démontré devine qui ? et pourquoi il y est arrivé ? (non il ne s'agit pas de Sinear).
Le problème c'est que vous y aller avec des "si" ! avec des "si" on refait Paris.Si une religion me demande de tuer ma fille si elle c'est faite violé etc...on peut aller loin comme ça.
Je critique la laïcité Française, mais je me suis toujours plié à ces lois.Je dénonce notamment une forme de favoritisme, où les musulmans semble être prit pour cible par de multiples lois pseudo-laïc.
Beaucoup ici on reconnu que les verset que j'ai cité n'ont pas d'intéprétation autre possible, ce qui les as poussé à considéré que les versets ne s'applique que pour des moeurs d'époque et non ceux d'aujourd'hui.
La question est donc la suivante : est-ce que Dieu approuve la métamorphose de sa juriprudence sous pretexte qu'elle n'est pas en accords avec nos moeurs ? comment le savoir.
Hé bien on peut dire de même pour la laïcité Française, on doit si plié et la respecté pourtant des religieux ne ce reconnaisse pas dans cette laïcité tandis que des laïcs ce plaigne de devoir ce plié as des lois religieuses !
Donc on fait comment ?
C'est pas une question de risque mais une question de respect de l'individu et de sa liberté.
Bien sûr, il faut essayer de "prévoir" les conséquences des systèmes mis en place... Cela permet de souligner certaines insuffisances ou de se préparer à répondre aux cas de figures qui nous avaient échappé quand on proposait le système.
En outre, je ne suis pas sûr que mon exemple avec mes "si" soit tant éloigné que cela de la conception que certaines personnes se font des exigences de leurs religions. Sans avoir à refaire Paris.
Sinear tu renonce parce que tu t'aperçoit que l'esthétique de ton discours, certes très charismatique, ne suffit pas à prouvé.tu as beau utilisé des termes tel que "inapte" et "borné" cela ne prouve absolument rien.Si tu veut que j'adhère à ta vision il faut que tu utilise des preuves, des raisonnement tangible, le problème est que tu accuse l'autre de "borné" et de "inapte" dans l'éspoir qu'as force la fatigue le pousse à rejoindre ton raisonnement.
Un tel "modus opérandi" comme tu dis n'est tous simplement pas convaincant.
Alors à quoi bon s'épuiser à vouloir lui faire entrer un peu de plomb dans la tête, il est comme un mur, te remballera sans fin les mêmes réponses quoi que tu lui dises. Notre kamal national dloit avoir des gênes d'automates
Si je remballe sans fin les même réponse (ou plutôt les même questions) c'est que tu n'y répond par rien d'autres que du dénigrement.
Un argument n'as pas à être varié si il est pertinent.Faire répété autrui en faisant semblant de pas savoir pour ensuite lui reprocher de ce répété et de ne pas variés c'est réponses n'est ni une preuve ni un argument qui démontre que ton raisonnement serai le bon.
Une personne ici y est parvenu ! si tu prenait le temps lire...pourquoi y est-elle parvenu et pas toi ? pose toi cette question...
Bref il y a mieux à faire que de parler à un mur
Toujours la même chose :
Si tu rejoint pas ma façon de pensée c'est que t'es un mur !
Critiquer (avec virulence), ce n'est pas s'y plier, c'est juste subir faute de pouvoir faire autrement.
Ceci dit, tu as donné une loi (polémique) sur le voile. Nous sommes d'accord. Y en a-t-il d'autres pouvant être considérées comme prenant pour cible les musulmans, et les empêchant de vivre sereinement leur islam?
"A considérer"... Tout est là... A l'appréciation de celui qui considère.breakbeat a dit:
Oui, comment le savoir?breakbeat a dit:
Pas comparable. Ce n'est pas "laïcs" contre "religieux", car il y a des laïcs croyants.breakbeat a dit:
Une loi laïque est une loi pour tous. Une loi religieuse est une loi pour telle ou telle communauté religieuse.
On vit sa vie (et entre autres sa religion) en société, sans se laisser imposer une vision religieuse autre que la sienne, et sans imposer aux autres une vision religieuse qui n'est pas la leur.breakbeat a dit:
Tout simplement.
Oui, de liberté. Que ne garantit pas une législation religieuse imposée dans un pays...breakbeat a dit:
A mon avis.
Je comprends ton raisonnement, mais ce que tu ne comprends pas TOI c'est que ne pas être en accords avec ta vision ne stipule pas de facto que on ne te comprends pas.Sache faire la nuance entre "comprendre" et "adhéré à ton point de vue." Ensuite tu parle de l'évolution des moeurs, en prenant l'exemple des phéniciens ou dans l'Arabie du 6éme siécle, le problème et que l'amputation de la main selon le Coran est d'ordre Divin !
la question à ce posé et la suivante, Dieu accepte t'il que on fasse évoluer cette punition ?
Avant l'islam, on enterré les femmes vivante ! l'islam à demandé d'arrêter ce genre de pratique, mais aurait laisser l'amputation des mains pour ne pas choqué les moeurs de l'époque ? Si l'islam à su arrêter le fait d'enterré des femmes vivante, il n'aurait eu aucun mal à endigué l'amputation des mains qui est moins barbare que l'autre châtiment cité...
J'ai plusieurs fois démontré que je savait en faire la distinction, mais tu n'en tiens pas compte car je pense que tu te complais dans l'idée de me voir comme quelqu'un ayant une "limite cognitive".
A aucun moment je n'est stipulé que ceux qui voulais arrêté de punir le vol par amputation voulais arrêté de le punir tous court ! agir par diffamation fait écroulé toute ton argumentation.
Qu'est ce qui te permet de dire que Dieu aurait donner cette directive d'amputation uniquement et seulement concernant les moeurs d'époque ?
Je te pose des questions mais tu préfère ne pas y répondre en fuyant par des "j'abandonne il est inapte à la compréhension" ou...
C'est assez inquiétant d'en être à ce stade d'incompréhension, mais apparemment il n'en a pas conscience..
...bref ! encore une fois le dénigrement !
Je te reposte ça :
Avant l'islam, on enterré les femmes vivante ! l'islam à demandé d'arrêter ce genre de pratique, mais aurait laisser l'amputation des mains pour ne pas choqué les moeurs de l'époque ? Si l'islam à su arrêter le fait d'enterré des femmes vivante, il n'aurait eu aucun mal à endigué l'amputation des mains qui est moins barbare que l'autre châtiment cité...
Diffamation encore et toujours ! j'ai d'ailleurs dis que aucun historien, anthropologue ou autres scientifique de tel doctrine n'avais prouvé que ton raisonnement étais fondée, si je me trompe donne moi donc des liens, des études qui le démontre, au lieu de dénigré ! je vais finir par croire que tu ne veut rien prouvé parce que tenté de rabaissé autrui et chercher à la ridiculisé t'amuse au plus haut point.
Pas grand-chose à faire pour lui je crains. Il est aussi perméable aux idées différentes qu'un mur en béton renforcé ne l'est aux balles de tennis: il se contente de les renvoyer à l'expéditeur
Quand tu arrêtera de pratiquer la diffamation tu verras que le mur qui renvoie les balles de tennis n'est qu'une projection de ta vision, et non une réalité.
On ne prouve rien en disant de l'autre qu'il est un mur qui renvoi les balles de Tennis ! au contraire on bloque le débat par des attaques personnel...
Et j'y est déjà répondu par le fait que chacun doit être juger selon sa religion tant qu'elle ne dépasse pas le cadre universel de la liberté religieuse et des droits de l'homme.
Je suis d'accords avec toi, mais le faire par l'intermédiaire de cas extrême voir burlesque est-ce raisonnable ? Et si un pratiquant de la religion Maya veut sacrifié sa fille pour ces dieux ? et si un indien veut brûler sont frère car sa femme est morte ? bref...
En outre, je ne suis pas sûr que mon exemple avec mes "si" soit tant éloigné que cela de la conception que certaines personnes se font des exigences de leurs religions. Sans avoir à refaire Paris.
Coupé la main d'un voleur c'est carrément moins barbare que de prétendre avoir une religion qui dit de tué l'apostate quand la religion du frère de l'apostate ordonne la vengeance.
Hé bien ce que tu dis là est très pertinent maintenant regarde :
Avant il y avait la Thora, puis une "mise à jour" (appelons ça comme ça) est venu "les Évangiles" abrogeant certaines partie de la Thora puis le Coran, abrogeant certaines partie des Évangiles, et même remettant au goût du jour des normes de la Thora (interdiction du porc et de l'alcool...).
C'est pour c'est principale raison que en tant que croyant, je ne peut me permettre d'avoir la "prétention" d'anticipé sur les directives de Dieu sauf avec des preuves exemple :
Dans le Coran il est dit de produire 4 témoins pour approuvé la culpabilité d'une femme ou d'un homme en adultère...aujourd'hui nous avons des "méthodes" plus précise et plus pointue :
Différenciation du coupable et de la victime par l'ADN.
Là tu vois on as un argument "valable" de faire évoluer la jurisprudence ! mais pour le vol et l'amputation : des méthodes moins barbare on-elle réussis à endigué le problème du vol ?
C'est assez drôle comme remarque sachant que, par principe, c'est la justice qui doit s'occuper des cas extrêmes. Bref, si tu veux parler de justice sans parler de cas extrêmes, c'est pas trop la peine.
L'abandon de la peine de mort n'a pas, non plus, fait augmenter les crimes de sang.
Kamal, enterrer des enfants vivants n’était en rien la sanction d’un méfait, c’était une pratique inhumaine qui n’a lieu d’être en aucune circonstance et que l’Islam a aboli au nom de l’humanisme simplement, le respect de la vie humaine. Comparer cela avec l’amputation – qui est lui une forme de châtiment liée à la culture de l’époque - en disant que Dieu a arrêté un mais pas l’autre, n’est pas comprendre une nouvelle fois le sujet… Le vol, que sanctionnait l’amputation, reste un méfait à toute époque, on ne doit pas le tolérer, mais la façon de le punir évolue selon les mœurs. Ce que tu n’arrives pas à comprendre est que changer la forme d’application d’un châtiment n’est pas équivalent à ne plus obéir au verset, et toi tu confonds les deux…
Si tu étudiais l’histoire de l’Arabie du 6ème siècle – que tu ignores - tu découvrirais que flagellation, amputation et lapidation étaient des pratiques déjà connues des Arabes de l’époque, et pratiquées même avant l’Islam. A quoi te fait penser le fait que, curieusement, le langage coranique ait utilisé dans son discours normatif des références explicites aux pratiques d’époque ? Une coïncidence ? Dieu aurait précisément « attendu » que ces châtiments soient pratiqués dans une certaine époque et à un certain lieu pour décider d’y envoyer le Coran qui les citait justement ? Cela te paraît cohérent ? Ou est-il plus raisonnable de penser que le discours coranique ait rejoint plutôt les hommes dans leur épistémè, et se soit adossé, dans sa partie normative (minimale dans le Coran), au référentiel social, humain et culturel de l’époque pour se rendre intelligible à ses destinataires ? Parler de bracelets électroniques ou autres n’aurait été compris par personne. Parler d’amputation, en revanche, l’a été car déjà en vigueur à l’époque.
Je te conseille un bon livre pour entrer dans cette ré flexion : http://www.nonfiction.fr/article-2327-penser_le_coran_la_parole_de_dieu_contre_lintegrisme.htm
Si après sa lecture tu te bornes encore dans le genre de questions « mais où dieu dit-il que c’est juste pour l’époque ? », on ne pourra rien pour toi.
Si tu étudiais l’histoire de l’Arabie du 6ème siècle – que tu ignores - tu découvrirais que flagellation, amputation et lapidation étaient des pratiques déjà connues des Arabes de l’époque, et pratiquées même avant l’Islam. A quoi te fait penser le fait que, curieusement, le langage coranique ait utilisé dans son discours normatif des références explicites aux pratiques d’époque ? Une coïncidence ? Dieu aurait précisément « attendu » que ces châtiments soient pratiqués dans une certaine époque et à un certain lieu pour décider d’y envoyer le Coran qui les citait justement ? Cela te paraît cohérent ? Ou est-il plus raisonnable de penser que le discours coranique ait rejoint plutôt les hommes dans leur épistémè, et se soit adossé, dans sa partie normative (minimale dans le Coran), au référentiel social, humain et culturel de l’époque pour se rendre intelligible à ses destinataires ? Parler de bracelets électroniques ou autres n’aurait été compris par personne. Parler d’amputation, en revanche, l’a été car déjà en vigueur à l’époque.
Je te conseille un bon livre pour entrer dans cette ré flexion : http://www.nonfiction.fr/article-2327-penser_le_coran_la_parole_de_dieu_contre_lintegrisme.htm
Si après sa lecture tu te bornes encore dans le genre de questions « mais où dieu dit-il que c’est juste pour l’époque ? », on ne pourra rien pour toi.
(fin...)
Quand on parles de mœurs évolutives, tu comprends toi « ne plus punir le vol » alors que tu dois comprendre « ne plus punir le vol par l’amputation ». Tant que tu ne comprendras pas cela, tu ne pourras évoluer. Les versets sur l’héritage de la fille – moitié de celui du garçon – étaient eux aussi circonstanciés par la situation particulière des femmes de l’époque. Ce verset n’est plus applicable en l’état de nos jours, où la femme travaille et peut subvenir à ses besoins. Mais la finalité qu’il décrit (l’équité sociale), elle, est toujours d’application et doit trouver à s’appliquer dans tous les domaines de la vie. Il s’agit d’extraire des principes généraux éthiques devant appliquer à des situations nouvelles sans se complaire dans un mimétisme figé. L’esclavage est aussi mentionné dans le Coran. Or où est-il écrit qu’il ne faut plus l’appliquer ? Nulle part, même s’il incite à libérer les esclaves et à bien les traiter, il n’y a pas d’abolition explicite. C’est pourtant le cas de nos jours. Comment expliques-tu cela dans ta lecture littéraliste ? Si tout cela ne t’amène pas à considérer le discours coranique comme « empreint », dans sa forme et non son fond, de la réalité sociétale de l’époque, d’autres y parviennent et sont en désaccord avec toi.
Ce qui nous ramène à la base. Comment gères-tu ces différences d’opinion dans ta jurisprudence unique ? Tu l’imposes à tous en disant à ceux qui ne pensent pas comme toi qu’ils n’ont pas le droit de penser différemment ? Ca ressemblerait fort à une dictature, mon bon Kamal. Et comment ré »agirais-tu toi à la présence de la lapidation - issue des hadiths – dans cette jurisprudence ? Comment arriver à un consensus entre tant de courants ? Je te rappelle que la question de base est celle-là et tu n’y as jamais répondu, préférant te centrer sur le verset de l’amputation pour mieux fuir le débat.
Quand on parles de mœurs évolutives, tu comprends toi « ne plus punir le vol » alors que tu dois comprendre « ne plus punir le vol par l’amputation ». Tant que tu ne comprendras pas cela, tu ne pourras évoluer. Les versets sur l’héritage de la fille – moitié de celui du garçon – étaient eux aussi circonstanciés par la situation particulière des femmes de l’époque. Ce verset n’est plus applicable en l’état de nos jours, où la femme travaille et peut subvenir à ses besoins. Mais la finalité qu’il décrit (l’équité sociale), elle, est toujours d’application et doit trouver à s’appliquer dans tous les domaines de la vie. Il s’agit d’extraire des principes généraux éthiques devant appliquer à des situations nouvelles sans se complaire dans un mimétisme figé. L’esclavage est aussi mentionné dans le Coran. Or où est-il écrit qu’il ne faut plus l’appliquer ? Nulle part, même s’il incite à libérer les esclaves et à bien les traiter, il n’y a pas d’abolition explicite. C’est pourtant le cas de nos jours. Comment expliques-tu cela dans ta lecture littéraliste ? Si tout cela ne t’amène pas à considérer le discours coranique comme « empreint », dans sa forme et non son fond, de la réalité sociétale de l’époque, d’autres y parviennent et sont en désaccord avec toi.
Ce qui nous ramène à la base. Comment gères-tu ces différences d’opinion dans ta jurisprudence unique ? Tu l’imposes à tous en disant à ceux qui ne pensent pas comme toi qu’ils n’ont pas le droit de penser différemment ? Ca ressemblerait fort à une dictature, mon bon Kamal
. Et comment ré »agirais-tu toi à la présence de la lapidation - issue des hadiths – dans cette jurisprudence ? Comment arriver à un consensus entre tant de courants ? Je te rappelle que la question de base est celle-là et tu n’y as jamais répondu, préférant te centrer sur le verset de l’amputation pour mieux fuir le débat.Critiquer (avec virulence), ce n'est pas s'y plier, c'est juste subir faute de pouvoir faire autrement.
Alors attends je te démontre un truc :
On interdit au femme voilée de portée le voile à l'école par respect pour la neutralité, mais on envoie boulet Mr Guilleminot qui porte plainte contre la mairie (batiment devant donner l'exemple de neutralité) qui possède une croix chrétienne et lui demandé de verset 1000 euros à la ville de Besançon ! le pire c'est que on nous sort que la laïcité met tous le monde sur le même pied d'égalité ! comment ne pas ce révolté ?
Non
Je le sais qu'il y as des laïcs croyant, ce que je critique c'est la laïcité Française qui est instrumentalisé pour des raisons anti-musulmane, Tarik Ramadan lui même en étudiant la laïcité en à conclus que ceux qui ce réclament laïc font dire de la laïcité ce qu'elle ne dis pas, notamment l'article 2 qui ma stupéfait par sa tolérance à l'égard de la liberté de culte même au sein des écoles.
Alors comment ce fait il que on autorise pas les femmes à pratiqué leurs culte du voile alors que l'article 2 de la constitution laïc le permet, d'une part, tandis que on ne reproche pas à la Mairie de Besançon d'avoir une croix chrétienne ?
Qu'un bâtiment qui appartient à l'état soit laïc est tous à fait compréhensible, mais une personne n'est pas un batiment appartenant à l'état ! bref c'est le monde à l'envers !!!!
On vit sa vie (et entre autres sa religion) en société, sans se laisser imposer une vision religieuse autre que la sienne, et sans imposer aux autres une vision religieuse qui n'est pas la leur.
Tout simplement.
Oui, de liberté. Que ne garantit pas une législation religieuse imposée dans un pays...
A mon avis.
C'est ce que j'ai tenté de faire avec ma conceptions des choses sur l'islam, mais tous le monde ma sauté dessus comme si j'étais un dangereux personnage.
Justement la peine de mort à t-elle endigué les crimes et viol ?
Ce que tu n'as pas l'air de comprendre, c'est que la sanction vient toujours après l'acte. La peine de mort ou l'amputation ne sera
jamais le parangon idéal, si tant est qu'il y en ait un, ce dont je doute.
Pour parler plus simplement, la peine de mort, l'amputation ou la prison sont des mesures répressives.
J'ai l'impression que tu les vois comme des mesures préventives.
Que chacun fasse selon sa religion ce qui lui est permis légalement de faire, sans que cela lui soit imposé, ce serait déjà pas mal...
Quant à juger chacun selon sa religion, on a déjà vu que ce n'est pas possible dans un Etat multi-confessionnel.
Et que ce n'est même possible à long terme, dans un Etat qui essaye de rester plus ou moins mono-confessionnel, que par la force et en discriminant ceux qui ne sont pas de la "bonne" confession...
Je répète que l'exemple que je donne n'est pas si "burlesque" que cela.breakbeat a dit:
Si un pratiquant Maya veut sacrifier sa fille pour ses dieux? Ta question recèle déjà la réponse: sa législation religieuse ne peut prévaloir sur la législation commune d'une vie en société multi-confessionnel (et préférentiellement laïque...
), il fera tout ce qu'il voudra en termes de pratique religieuse tant que cela ne contrevient pas à la liberté et l'intégrité physique des autres membres de la société, y compris sa fille.Ton exemple souligne l'impossibilité de définir cette législation selon laquelle chacun serait jugé selon sa religion.
Moins barbare, ça dépend des avis.breakbeat a dit:
Personnellement, je préfèrerais couper les oreilles: au moins ainsi, je ne diminue pas la capacité du voleur puni à travailler pour le dévelopement de la société...
Plus sérieusement, une même législation pour tous, c'est mieux...
Non tu n'as pas comprit où je voulais en venir,
Je ne compare pas l'incomparable car l'une des pratique ce fait "gratuitement" tandis que l'autre ce fait pour punir un délit, je dis ici que stoper l'enterrement de femme vivante, est une puissante avancée qui aurait pu, par la même occasion, éliminé le châtiment de la main coupé pour le vol (malgré les moeurs) dans son sillage pour faire d'une pierre deux coups, mais ce ne fut pas le cas.Mais admettons que tu es raison, est ce que les méthodes actuel pour traité le vol on eu des effets significatif ?
Sinear lis bien ma phrase qui suis :
Je n'est jamais prétendu que ne pas punir par amputation stipulé de ne plus punir du tous.
Admettons que ce que tu dis de moi est vrai du coup je suis en contradiction avec ma propre conception des choses :
Car je stipule que la méthode de différenciation d'un coupable selon le Coran par 4 témoins peut être abandonner au profit d'une différenciation par ADN car plus précise ! le châtiment pour adultère par contre je vois pas comment on peut l'endiguer autrement que par un châtiment corporel.
Justement la lapidation n'est pas préconisé par le Coran.Pourtant c'étais une pratique anté-islamique, donc qui aurait du être précisé autant que la flagellation et l'amputation si je te suis, non ?
Je vais le lire mais évite de parle au pluriel genre tous le monde musulman suis ton raisonnement et que je suis condamné à devoir rejoindre ton raisonnement si je ne suis pas d'accords avec ce livre au final.
Répressive et préventive :
Répressive car elle condamne l'auteur, et préventive car elle met en garde ceux qui voudrait si risqué.
Selon certains elle l'a été via un verset abrogé dans la compilation finale. Et par un hadith.
La question n'est pas là du reste, tu ne comprends pas ce que je décris au sujet de la temporalité des peines, existant à l'époque de la révélation ou pratiquées avant donc connues des arabes qui ont reçu le coran. La question est là. Coincidence divine selon toi, discours ancré dans la réalité sociale pour d'autres.
Tu ne seras pas d'accord car cela bouscule trop tes idées, mais la question n'est pas ton adhésion. Elle est dans la reconnaissance d'une pluralité de pensée qui rend utopique un projet de jurisprudence unique.
Tu en es déjà un exemple; tu n'accepterais pas la lapidation tirée des hadiths, alors que d'autres oui. Tu serais donc déjà en désaccord avec eux, rendant l'unanimité totalement irréalisable.
Tu parle peut être de l'état Romain ?
Ben je voie pas trop la différence : la laïcité est un système auquel on doit ce plié, donc je ne vois pas pourquoi, du coup on devrait s'offusqué que des laïc doivent ce plié au lois d'un pays religieux.
Par exemple, on parle de l'islam, mais on ne dis rien sur les Français résidant en Amérique par exemple qui sont concerné par la peine de mort.
Je répète que l'exemple que je donne n'est pas si "burlesque" que cela.
Si un pratiquant Maya veut sacrifier sa fille pour ses dieux? Ta question recèle déjà la réponse: sa législation religieuse ne peut prévaloir sur la législation commune d'une vie en société multi-confessionnel (et préférentiellement laïque...
Justement une loi laïc interdit à ce type de sacrifié sa fille aussi ! au final l'islam serait pareille, elle interdirai de sacrifié sa fille, je vois pas ce que sa change.
Une femme noir (je ne me souviens plus de son nom) disait que "de tel pratique ne peuvent être qualifié de religieuse" il s'agit plutôt de secte.
Moins barbare, ça dépend des avis.
Personnellement, je préfèrerais couper les oreilles: au moins ainsi, je ne diminue pas la capacité du voleur puni à travailler pour le dévelopement de la société...
Plus sérieusement, une même législation pour tous, c'est mieux...
Hé bien dans ce cas la législation islamique la même pour tous dans un pays arabo-musulman ne te choque pas ?
Parce que tu refuses de concevoir la forme du discours normatif du Coran comme ancré dans la réalité d'époque, tout simplement. Si le Coran était descendu à une époque où on punissait le vol par la mort, tu serais pour la peine de mort, etc... Bref tu serais pour tout châtiment tel que décrit dans le Coran pour le simple fait qu'il l'est, sans situer ce châtiment par rappor aux moeurs de l'époque.
On s'est assez expliqués, je m'arrête ici, j'en ai assez de me répeter et de voir que tu ne comprends pas le discours. je t'invite à lire ailleurs. Peu importe que tu agrées ou non, du reste, la question de base est la pluralité de pensée qui existe et que tu t'entêtes à nier, prétendant faire une jurisoprudence unique.
C'est drôle, car tu avoues toi-même que la peine de mort n'empêchait pas les vols et les meurtres.
J'avoue avoir du mal à comprendre.
Tu as le verset ?
Oui mais les hadiths tu sais que je n'y croit pas.
Voyons d'abord ce verset qui abroge la lapidation, encore mieux aurait-tu un verset qui abroge la main coupé moins barbare que la lapidation ?
Ben voila je suis obligé d'être d'accord si non sa veut dire que je suis un têtu ! arrête un peu le parti prit...
Je prônent une jurisprudence multi-confessionnel donc forcément "non unique".
La laïcité, le système judiciaire Américain avec la peine de mort, le système judiciaire islamique des pays arabe plus ou moins sévère selon les pays, aura toujours des contestataire et ne seront jamais unanime.Je crois que si un seul pays possédé un système judiciaire unanime, alors il y à longtemps que tous le monde l'aurait appliqué en son pays.
Je pense que ta mal comprit oui, d'autant que ma question initial étais :
Est ce que les méthodes actuel de répression du vol on réussie à endigué l'expansion du vol ?
Ok mais ta façon de voir les choses permet t-elle d'endigué l'adultère de manière tous aussi efficace ?
Tu part d'un "si", "si" le Coran n'utiliserai pas l'amputation pour punir le vol, mais admettons un amendement, dirais tu qu'il faut amputé parce que les moeurs de l'époque n'étais pas pareille ?
Tu vois avec des si je peut aller loin et même te prendre à parti.
C'est pas que je le comprends pas c'est que j'y adhère pas, je t'es demandé le verset final qui abroge la lapidation tu ne me l'as pas donner.Mais admettons que tu es raison, que ce verset et là abroge la lapidation :
Alors la lapidation comme manière répressive est abrogé malgré les moeurs de l'époque, mais l'amputation de la main d'un voleur non, pour évité de choqué les moeurs de l'époque ?
Je prônent une jurisprudence multi-confessionnel notamment composé d'une jurisprudence laïc pour les non religieux, donc dire que j'accepte pas le fait que des gens pense pas comme moi c'est vite dit.
C'est bien là où le bat blesse : tu confonds préventif et répressif. La peine de mort n'est, en aucun cas, une mesure préventive. Sa vocation est punitive, par extension, répressive.