La lapidation, "preuve extrême de la logique de violence de l'islam"
- Initiateur de la discussion Lalink
- Date de début
Jelis
VIB
Je pense qu'elles sont de deux ordres pour Bidar, toutes deux soumises à caution: "littéraires" d'abord, il s'agit du corpus islamique traditionnel (édification coranique et sunna) et contextuelles d'autre part, c'est-à-dire les bases théoriques et anecdotiques issues des écoles d'interprétation qui se sont imposées au fil des siècles comme des normes de l'Islam officiel, et intériorisées par la culture populaire comme telles.
Ca reste tout de même très coercitif pour ce qui ne relève que d'un exercice de la foi.
Loin de moi l'idée d'amalgamer religion et violence mais lorsque quelqu'un écrit à contre courant de la pensée ambiante, il est très vite voué aux gémonies avec virulence et je ne dis virulence que pour rester poliment nuancé. J'ai souvent fait les frais de cette virulence pour pouvoir la contater de visu alors que mes propos étaient loin de quelconques amalgames de tous ordres.
C'est peut être creux mais ça a l'air de susciter pas mal de réactions négatives.
Je ne sais pas : peut-être traiter les femmes occidentales de *****, par exemple ou cacher ses attraits sous un voile parce que l'homme a peur de ses propres désirs ou encore condamner quelqu'un selon son orientation sexuelle... ?
Jelis
VIB
"A contre-courant de la pensée ambiante"? C'est un peu hâtif comme attribut concernant Bidar (dont je respecte la pensée, comme tout à chacun), si les dignitaires musulmans et une partie de la communauté des croyants sont irrités par ses écrits, ses thèses sont très appréciées partout ailleurs, et surtout dans les médias. Je ne prends ni sa défense ni ne fait son procès mais c'est une simple observation empirique sur le fonctionnement du mainstream.
Ambiante localement, j'entendais. J'en reste au propos du microcosme.
Jelis
VIB
Intellectuellement ce que je trouve dommage, c'est qu'il en déduit une critique abstraite de l'Islam moderne, en négligeant des dynamiques fondamentales comme le fait migratoire, les persistances coloniales, le retrait des polarités idéologiques, ou encore la production des inégalités économiques. On voit ce qu'il vise mais on s'étonne des outils qu'il utilise pour faire ses diagnostiques.
amicus curiae
L'islam hisse l'âme
Ce Bidar revient sur la lapidation de Sakineh et soulève un énième polémique sur lislam, la violence, et la modernité. Cette affaire est devenue un symbole au regard des valeurs humanistes occidentales, contre larchaïsme présumé de lislam.
Mais cette polémique détourne les gens des vrais problèmes de notre monde moderne, y compris les « intellectuels musulmans » autoproclamés.
Premièrement, laffaire Sakineh soulève plus le problème de la peine de mort que celui de la lapidation. A mon sens, les humanistes devraient sindigner contre toutes les peines de mort, quelques soit la méthode : au fond, la guillotine (utilisée en France jusquen 1981), la chaise électrique, la pendaison, la lapidation sont tous critiquables. Au passage, il convient de rappeler que les trois champions du monde en matière de peine de mort sont les USA, la Chine et lArabie Saoudite, pays avec lesquels lOccident entretient dexcellentes relations commerciales.
Deuxièmement, laffaire Sakineh cest avant tout une affaire politique qui vise à faire pression sur le gouvernement Iranien.
Mais, nesquivons pas la polémique de fond (infondée à mon sens) sur cette prétendue violence qui serait consubstantielle lislam. Tout dabord, aucun verset coranique ne prescrit la lapidation. Certes, certains versets prescrivent des châtiments corporels comme les coups de fouets lamputation de la main. Les musulmans, ne doivent pas avoir honte de ces versets, mais ils doivent certainement les interpréter en fonction du contexte de leur révélation, et des nombreux versets qui défendent la vie humaine, la justice et la tolérance.
Hélas, ce genre de polémique entrave tout débat au sein du monde musulman sur la fin des châtiments corporels.
De toute évidence, lislam nest pas une religion violente, mais certaines interprétations le sont. Lislam est une religion de liberté, ou chacun a son libre arbitre et ou nul ne peut contraindre lautre (« Nul contrainte en religion »). Chaque rite (notamment la prière et le jeûne) a une portée spirituelle indéniable comme il en existe dans toutes les religions.
De tout évidence, les musulmans du monde veulent jouir de leur liberté de culte et de conscience, à l abri des stigmatisations et des procès-dintention. Mais, en matière de droits Humains, loccident est croyant mais pas pratiquant.
Loin de me laisser duper par les postures des pseudos humanistes-occidentaux, ou par des fondamentalistes, le juste milieu serait dinvoquer les valeurs démocratiques contre toutes les formes de peine de mort en occident, et les valeurs de lislam contre les châtiments corporels dans certains pays musulman.
Mais cette polémique détourne les gens des vrais problèmes de notre monde moderne, y compris les « intellectuels musulmans » autoproclamés.
Premièrement, laffaire Sakineh soulève plus le problème de la peine de mort que celui de la lapidation. A mon sens, les humanistes devraient sindigner contre toutes les peines de mort, quelques soit la méthode : au fond, la guillotine (utilisée en France jusquen 1981), la chaise électrique, la pendaison, la lapidation sont tous critiquables. Au passage, il convient de rappeler que les trois champions du monde en matière de peine de mort sont les USA, la Chine et lArabie Saoudite, pays avec lesquels lOccident entretient dexcellentes relations commerciales.
Deuxièmement, laffaire Sakineh cest avant tout une affaire politique qui vise à faire pression sur le gouvernement Iranien.
Mais, nesquivons pas la polémique de fond (infondée à mon sens) sur cette prétendue violence qui serait consubstantielle lislam. Tout dabord, aucun verset coranique ne prescrit la lapidation. Certes, certains versets prescrivent des châtiments corporels comme les coups de fouets lamputation de la main. Les musulmans, ne doivent pas avoir honte de ces versets, mais ils doivent certainement les interpréter en fonction du contexte de leur révélation, et des nombreux versets qui défendent la vie humaine, la justice et la tolérance.
Hélas, ce genre de polémique entrave tout débat au sein du monde musulman sur la fin des châtiments corporels.
De toute évidence, lislam nest pas une religion violente, mais certaines interprétations le sont. Lislam est une religion de liberté, ou chacun a son libre arbitre et ou nul ne peut contraindre lautre (« Nul contrainte en religion »). Chaque rite (notamment la prière et le jeûne) a une portée spirituelle indéniable comme il en existe dans toutes les religions.
De tout évidence, les musulmans du monde veulent jouir de leur liberté de culte et de conscience, à l abri des stigmatisations et des procès-dintention. Mais, en matière de droits Humains, loccident est croyant mais pas pratiquant.
Loin de me laisser duper par les postures des pseudos humanistes-occidentaux, ou par des fondamentalistes, le juste milieu serait dinvoquer les valeurs démocratiques contre toutes les formes de peine de mort en occident, et les valeurs de lislam contre les châtiments corporels dans certains pays musulman.
Le Ramadan c'est la FORCE, c'est la résistance, c'est l'endurance, la ténacité! C'est l'amélioration de soi!
Un Islam évanescent sans ses piliers: sans Ramadan, sans prière rituelle, sans pèlerinage à la Mecque, (curieusement M. Bidar a oublié la zakat, l'aumone obligatoire, j'imagine que c'est parce que c'est difficile à diaboliser et qu'une bonne diatribe ne doit pas prêter inutilement le flanc), sans compter, ailleurs, une attaque en règle de la figure du Prophète. Mais qu'est ce que vous faites encore dans cette religion "monstrueuse"? Partez, bon vent!
elmakoudi
VIB
Plusieurs chrétiens pensent que comme Jésus n'a pas ordonné la lapidation d'une femme coupable l'adultère, alors il a par conséquent abolit la peine de mort. Mais ceci n'est pas vrai.
Le passage n'est pas authentique, et Jésus n'a jamais parlé à cette femme adultère car ce passage n'existe pas, cela étant attesté par les plus grands savants chrétiens. Quand bien même ce passage serait authentique (ce qui est donc impossible), nous avons vu que Jésus n'aurait de toute façon pas appliqué la loi contre la femme, parce que les accusateurs étaient les juifs, peuple qui n'accomplissaient plus cette peine. Comment peuvent-ils alors l'accomplir sur les autres?
j'aime bien aussi dans le coran
Sourate 4
Juz n°5
Hizb n°9
34
"...Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les."
salut Dr
Jésus est venu pour abolir la loi juive, abolir le sacrifice animal, pour s'offrir en sacrifice pour la rémission des péches
Nous n allons pas débattre de ce point de vue théologique car cela prendrait trop de temps
Je rejoins ta pensée quand tu dis que le conseil juif aurait lapidé une femme adultere, mais le Christ, lui non , il ne pouvait le faire. Lui il pardonne et il dit de changer de vie, de ne plus pécher.
Quand a la véracité de ce verset, n etant pas théologien je ne sais pas quoi te dire
mais je pense que c est une belle leçon sur le pardon et l amour divin
elmakoudi
VIB
salam cher creole
il y a un autre passage démontre que Jésus propose à une femme le repentir, mais elle a refusé de se repentir, alors Jésus dit qu'il fera mourir les enfants de sa femme :
Apocalypse 2
21 Je lui ai donné du temps, afin qu'elle se repentît, et elle ne veut pas se repentir de son impudicité.
23 Je ferai mourir de mort ses enfants ; et toutes les Eglises connaîtront que je suis celui qui sonde les reins et les curs, et je vous rendrai à chacun selon vos uvres.
Nous voyons bien que Jésus n'est pas contre le châtiment réservé à ceux qui commettent l'adultère.
jesus est venu pour accomplir et non abolir cher creole
tu cites l apocalypse ... mais ce livre est tres symbolique et le déchiffrer releve du défi
Dans ce passage parle t il de le femme ? de l eglise ? ou d autre chose ?
la encore je ne m avancerai pas a interpreter ce texte hermetique
Maintenant, oui il a accomplit la loi qu'il devait abolir
peux-tu citer tes sources sur la non-authenticité de ce passage ?
Jelis
VIB
Je te rejoins amicus curiae. Le procès médiatique de la lapidation en Iran est évidemment politique, sinon comment expliquer cette focalisation sur Téhéran et l'indifférence générale vis-à-vis des inculpé-e-s sanctionnés par le même châtiment au Nigéria, en Arabie Saoudite ou au Pakistan? Comme à l'accoutumée une armée d'intellectuels à gage montent au créneau pour imposer un débat et une mobilisation publique sur des événements secondaires dans l'espace et dans le temps au détriment d'une analyse de fond des enjeux globaux. Dire cela ça n'est pas mépriser le sort des lapidé-e-s, je l'ai déjà dit c'est une pratique injustifiable sur le plan moral et humain, mais c'est refuser le cadre d'une réfléxion biaisée qui devrait, comme l'a dit amicus, se situer sur le terrain de l'universalité des droits humains. Les musulmans ne sont pas plus assoiffés de sang que la moyenne des êtres humains, la configuration intellectuelle, juridique, sociale et politique de leurs sociétés se trouve seulement à un autre moment de son développement que celle des sociétés postindustrielles européennes. Ca ne justifie pas la persistance de la lapidation ici et là mais ça l'explique, et ça fait toute la différence lorsqu'on entend les intellectuels matamores.
Lorsqu'on dit des choses pareilles, on cite ses sources. Je n'ai jamais lu que cet épisode puisse être apocryphe. Quels grands savants chrétiens remettent en cause cet épisode? ne confondez-vous avec le récit, lui réellement apocryphe, de Suzanne?
Vous dites que les juifs n'appliquaient plus cette peine, pourtant elle est mentionnée dans la Loi qui ordonne de lapider les femmes adultères (voir Lévitique 20, 10 et Deutéronome 22, 22-24. ). A nouveau, quelles sont vos sources?
Jelis
VIB
Quant à l'intégrité du philosophe Abdennour Bidar, je ne suis pas d'accord avec des avis que j'ai lu ici. Il possède des connaissances en religion supérieures à la plupart d'entre nous sur ce forum. Ses travaux sur l'élaboration d'une spiritualité du XXIeme siècle, synthétique et thérapeutique, dialectique pourrait-on dire, sont très intéressants, qu'on soit favorable à ses écrits sur tel ou tel sujet ou non. La critique qui me paraît en revanche justifiée concerne essentiellement son manque de lucidité sur les questions ayant trait à l'identitaire et au fait postcolonial. Cela n'enlève rien à l'intérêt des contradictions qu'il met en évidence, en matière d'interprétation du dogme, de contre-sens linguistique ou conceptuel et à l'urgence de son appel à une lecture libre et dépassionnée des sources islamiques.
Le souci avec l'universalité des droits humains, qui s'incarne au mieux dans la déclaration des droits de l'homme, est qu'elle n'est précisément pas valorisée en tant que telle dans une partie du monde musulman qui lui préférera toujours la légitimité des lois d'Allah, ou à tout le moins l'interprétation arrêtée de celles-ci dans le dogme musulman établi et auto-sacralisé
T'es agnostique son analyse t'arrange, concernant ses connaissances en matière islamique je suis septique il n'est ni Islamologue, n'a pas fait d'étude Islamique ni antrohopologie il est qu'un simple professeur de Philosophie qui a écrit un livre sur son Islam à lui d'un fils d'une converti en rejetant les 5 Piliers de l'Islam se qui est un blasphéme en soit.
Ce n'est ni un intellectuel , ni un penseur de l'Islam.
Les Penseurs de l'Islam ne rejettent pas les 5 Piliers de l'Islam et le mette pas en parralléle avec la lapidation.
A quel livre fais-tu allusion ? "Un Islam pour notre temps" ?
Non pas à ce livre, mais "Islam sans soumission" ce qui abouti à son texte sur le monde.
Saha ftourek.
Dans ce cas il ne s'agit pas de son seul ouvrage. Il y a l'autre cité ci-avant également.
Oui l Islam est une religion pour le moins radicale.
Ne parlons pas de la lapidation car on n est pas tous d accord là dessus
mais parlons de couper la main au voleur
ça été bel et bien mentionné dans le Coran
Donc oui si l Islam est appliqué tel que dans le Coran
Il heurterait plus qu un
(Mais dire que le Jeune est comparable à la lapidation ehhhhhhh
c est chelou)
au posteur: t es sur que tu jeunes?
Ne parlons pas de la lapidation car on n est pas tous d accord là dessus
mais parlons de couper la main au voleur
ça été bel et bien mentionné dans le Coran
Donc oui si l Islam est appliqué tel que dans le Coran
Il heurterait plus qu un
(Mais dire que le Jeune est comparable à la lapidation ehhhhhhh
c est chelou)au posteur: t es sur que tu jeunes?
Au voleur, mâle et femelle, vous devrez marquer leurs mains* comme peine pour le péché qu’ils ont acquis, et pour servir d’exemple de la part d’ALLAH. ALLAH est Tout-Puissant, le Plus Sage(5:38).
*5:38 Voyons un peu ce que ce verset veut dire:
PREMIERE REMARQUE
Au plan linguistique, tout homme sachant à peine lire le Coran, même difficilement, est susceptible, s’il fait preuve de bon sens et d’une grande réflexion, nécessaires pour une bonne compréhension, de se rendre compte que le mot "kataa" (écrit avec un seul "t") utilisé dans le verset 5:38 ci-dessus, et qui signifie effectivement "couper légèrement", donc "marquer seulement" n’est pas du tout le même que le mot "kattaa" (écrit avec deux "t" ), utilisé lorsque l’intention est de "trancher". D'ailleurs aujourd'hui, grâce à Dieu, une marque sur le carnet judiciaire, pour un temps limité, remplace le marquage de la main.
Si la confusion est facile à faire en écrivant l’un ou l’autre des deux mots, il n’est nullement permis de confondre le fait de trancher une main et celui d'y pratiquer une légère coupure en vue de la marquer simplement. Le vrai croyant comprendra grâce à Dieu, le sens adéquat, il lui suffit de raisonner comme si le voleur en question était un de ses enfants. Ce processus de correction du véritable sens, appliqué par Dieu, est signalé dans les versets 22:52-55.
DEUXIEME REMARQUE
Du reste comment pourrait-on penser que trancher la main du voleur pourrait permettre à ce dernier de continuer à être productif pour rembourser la somme volée et ne pas devenir lui-même ainsi que sa famille une charge pour la société qui serait ainsi la quatrième victime après la victime du vol, la famille du voleur et le voleur lui-même, chose qui est en contradiction avec tout esprit d'équité et relèverait d’un illogisme prouvant que seul le principal ennemi de l’homme, à savoir Satan est à l’origine de cette erreur d’appréciation monumentale et flagrante.En effet selon le verset 2:68 c'est Satan qui commande de faire le mal.
Conclusion, très souvent les gens oublient que le Coran, étant la parole de Dieu, le critiquer revient à critiquer Notre Créateur, qui n'a décrété qu'une seule religion et ce depuis Abraham, et n'a fait de chaque Livre qu'un rappel à l'ordre:
Et luttez pour ALLAH avec tout l’effort qu’Il mérite. C’est Lui qui vous a élus; et Il ne vous a imposé aucune gêne dans votre religion, celle de votre père Abraham, lequel vous a déjà nommés "Soumis" en premier lieu et dans ce (Livre), afin que le Messager soit témoin contre vous, et que vous soyez vous-mêmes témoins contre les gens. Accomplissez donc les Prières de Contact (Salât), acquittez la Charité Obligatoire (Zakât) et attachez-vous fortement à ALLAH. C’est Lui votre Maître. Quel Excellent Maître! Et quel Excellent Soutien(22:78)!
La vraie traduction en claire.
5/38. Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce quils se sont acquis, et comme châtiment de la part dAllah. Allah est Puissant et Sage.
MERCI de ne pas influencer les autres!
Regardez plutôt le cas des femmes qui admiraient tellement Youssef (saws), qu'elles se sont coupé les mains (dans le sens de marquer bien évidemment et non trancher)
Vous trancheriez quand même la main de votre propre enfant, malgré l'analyse que vous avez bien comprise?
Et à quoi servirait le pardon de Dieu, dans le verset qui suit le commandement en question, une fois le crime de trancher la main commis?
5/38. Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu’ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d’Allah. Allah est Puissant et Sage
Si quelqu’un se repent après son injustice, et se réforme, ALLAH acceptera son repentir. ALLAH est Pardonneur, le Plus Sage(5:39).
Ne sais-tu pas qu’ALLAH possède la souveraineté des cieux et de la Terre? Il punit celui qu’Il veut, et pardonne à celui qu’Il veut. ALLAH est Omnipotent(5:40).
en parlent de Youssef http://www.bladi.info/235325-sanction-voleurs-chers-suivent/
Jelis
VIB
Ton aggressivité n'est pas nécessaire. Je suis musulman, pratiquant, mais cela ne m'empêche pas de vivre ma spiritualité de manière autonome. La raison n'est pas l'antithèse du sentiment religieux. J'ai dit ailleurs que mon positionnement intellectuel et politique était agnostique, pas mon sentiment intime, ni mon intuition métaphysique. Donc le discours de Bidar n'est ni "arrangeant" pour moi ni "dérangeant". Il est un positionnement intellectuel et spirituel parmis d'autres. Libre à chacun de s'y retrouver, de le critiquer, d'en montrer les failles ou les intérêts. Quoiqu'il en soit si tu considères que reçevoir l'éducation d'une mère maîtrisant les principaux concepts du soufisme et un arabe parfait, qu'être disciple pendant 7ans d'un maître soufi dans une confrérie marocaine, que faire l'Ecole Normale Supérieure, un second cycle à la Sorbonne, et une agrégation de philosophie fait de toi un "ignorant" en religion, c'est un point de vue, mais permets-moi de relativiser ton propos.
Enfin, si tu avais fait l'effort de le lire, tu n'affirmerais pas qu'il "rejete" les 5 piliers mais qu'il appele à une intériorisation de ceux-ci, à dépasser le simple carcan moral et rituel qu'est l'Islam moderne pour retrouver la profondeur spirituelle du message monothéiste.
Je vous recommande quand même de bien lire l'analyse qui précède qui a été complétée entre temps.
Et interrogez-vous avant de répondre aux questions posées dans cette analyse, puis répondez honnêtement selon votre âme et conscience SVP.
Que Dieu nous guide tous.
P.S.
Le Plus Gracieux(55:1).
a enseigné (et enseigne) le Coran(55:2),
a creé les êtres humains(55:3),
Il leur enseigna comment démontrer (55:4).
si tu parle de se verset en arabe il est loin d'être bien compris dans le sens ou dieu la révéler,Wa As-Sāriqu Wa As-Sāriqatu Fāqţa`ū 'Aydiyahumā Jazā'an Bimā Kasabā Nakālāan Mina ۗ Al-Lahi Wa Allāhu `Azīzun Ĥakīmun