La lapidation, "preuve extrême de la logique de violence de l'islam"

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion Lalink
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Sinear a dit:
(...)

Ma seconde critique concerne la méthodologie aiguillant sa réflexion.

Là où un discours rigoureux eut été souhaitable, arqué autour de la déconstruction d'une pensée rigide par un recours académique à une donne sociologique et à une vue historicisée des circonstances du devenir de la pensée islamique, Bidar ne propose que l'appropriation par tout un chacun d'un Islam "à la carte", où il s'agit pour chacun de décider par lui-même que retenir et appliquer, et surtout comment le faire, en saupoudrant le tout d'une méthodologie à peine esquissée. Si cela participe d'un désir emphatique d'en revenir vers un Islam plus "humain" et en phase avec les valeurs - récurrentes dans son exposé - de la modernité (sans qu'elle soit purement occidentale ici) au sens de valeurs universelles, il ne risque pas de convaincre grand-monde en s'adossant à un discours qui propose entre autres de faire son tri dans les piliers de l'Islam pour ne retenir que ceux qui paraitraient adéquats selon une perception personnelle de la religion.

Dans une religion aussi communautaire que l'Islam, où se voit souvent atrophiée la culture de l'individualisme, autant dans la forme appropriative d'une religiosité qui tend à priver l'individu de choix quant à ses devoirs religieux, que dans l'aspect dogmatique qui ne se décline pas selon la libre pensée du croyant, il est plus que certain qu'un exposé aussi peu enclin à la rigueur, à la référence "établie" ou au recours à l'autorité, ne persuadera guère un public majoritairement en quête d'une discursivité qui ne promeut ni le libre-arbitre ni la non-conformité.

C'est en cela que je regrette la manière dont il procède, laquelle revient en finale à desservir la thèse qu'il élabore en n'offrant pas un argumentaire rigoureux, nourri de références historiques et fondé sur un abord critique des thèses de base du système de pensée inhérent à l'Islam historique. Au contraire, il fait l'impasse sur l'indispensable retour aux sources critique sur les raisons humaines et sociétales ayant catalysé et ensuite congelé l'essor de la pensée théologique de l'Islam au cours des âges.
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C'est très agréable à lire, et bien analysé, sauf que vous renvoyez Bidar à une méthodologie que vous savez impossible...Bref vous bottez en touche parce qu'aucun
" recours académique à une donne sociologique et à une vue historicisée des circonstances du devenir de la pensée islamique" (sic), ne mettra jamais les piliers de l'Islam en discussion...
 
Sinear a dit:
(...)

Ma seconde critique concerne la méthodologie aiguillant sa réflexion.

Là où un discours rigoureux eut été souhaitable, arqué autour de la déconstruction d'une pensée rigide par un recours académique à une donne sociologique et à une vue historicisée des circonstances du devenir de la pensée islamique, Bidar ne propose que l'appropriation par tout un chacun d'un Islam "à la carte", où il s'agit pour chacun de décider par lui-même que retenir et appliquer, et surtout comment le faire, en saupoudrant le tout d'une méthodologie à peine esquissée. Si cela participe d'un désir emphatique d'en revenir vers un Islam plus "humain" et en phase avec les valeurs - récurrentes dans son exposé - de la modernité (sans qu'elle soit purement occidentale ici) au sens de valeurs universelles, il ne risque pas de convaincre grand-monde en s'adossant à un discours qui propose entre autres de faire son tri dans les piliers de l'Islam pour ne retenir que ceux qui paraitraient adéquats selon une perception personnelle de la religion.

Dans une religion aussi communautaire que l'Islam, où se voit souvent atrophiée la culture de l'individualisme, autant dans la forme appropriative d'une religiosité qui tend à priver l'individu de choix quant à ses devoirs religieux, que dans l'aspect dogmatique qui ne se décline pas selon la libre pensée du croyant, il est plus que certain qu'un exposé aussi peu enclin à la rigueur, à la référence "établie" ou au recours à l'autorité, ne persuadera guère un public majoritairement en quête d'une discursivité qui ne promeut ni le libre-arbitre ni la non-conformité.

C'est en cela que je regrette la manière dont il procède, laquelle revient en finale à desservir la thèse qu'il élabore en n'offrant pas un argumentaire rigoureux, nourri de références historiques et fondé sur un abord critique des thèses de base du système de pensée inhérent à l'Islam historique. Au contraire, il fait l'impasse sur l'indispensable retour aux sources critique sur les raisons humaines et sociétales ayant catalysé et ensuite congelé l'essor de la pensée théologique de l'Islam au cours des âges.
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Je suis en adéquation avec ton analyse, ce n'est pas en s'attaquant aux piliers de l'Islam qui va convaincre le simple croyant qu'ils soit pratiquant ou pas à ses thèses, moi simple croyant son texte m'a beaucoup heurté ( sauf concernant la Lapidation qui est abominable ) et quand tu lis les commentaires suite à son texte dans le Monde,il a porté de l'eau au Moulin des Islamophobes , il a qu'à voir certains extrémiste anti-Islam qui ont repris son article, c'est navrant et dommage.
 
Un autre analyse intéressante des Livres de Bidar :

Re : Les livres d'abdelnour BIDAR
bonjour, salam aleykoum,

J'ai lu deux livres d'Abdennour Bidar, "Self Islam" et "L'Islam sans soumission, pour un existentialisme musulman", dans le premier il raconte sa vie, le fait qu'il soit né musulman de mère française convertie à l'Islam par la voie du Soufisme et de père maghrébin (inconnu ?), il y parle aussi beaucoup de son grand-père maternel, vigneron du Puy de Dôme, athée humaniste, un homme de la terre, qui a du bon sens et du coeur, et qui l'aurait beaucoup impressionné... ce qui m'a frappé dans ce livre autobiographique, c'est l'absence criante du père maghrébin, il parle de sa mère, de son grand-père maternel, mais rien sur son père, qui a quitté sa mère quand il était petit enfant je crois... peut-être que cette absence du père est importante à prendre en compte dans son parcours personnel... Puis il raconte dans son livre comment il s'est beaucoup investi dans la Tariqa Bouchichiya, avec sa femme française convertie aussi, puis comment il s'est rendu compte aussi progressivement que dans cette Tariqa, en tout cas celle qu'il fréquentait en France, il y aurait un certain dogmatisme, une certaine crispation quant à la liberté de pensée, au libre arbitre... Alors Abdennour Bidar aurait "démissionné" de cette Tariqa parce qu'il y étouffait, parce qu'il se sentait enfermé dans une cage, d'où ce livre au titre parlant "Self Islam" dans lequel il préconise une pratique de l'Islam libre, c'est-à-dire, sans forcément respecter tous les interdits et pratiquer tous les rituels, mais en respectant surtout l'esprit de l'Islam, sa philosophie...

Le 2ème livre que j'ai lu "L'Islam sans soumission, pour un existentialisme musulman", va plus loin encore si je puis dire que "Self Islam", car il a une prétention théologique: je ne tournerai pas autour du pot, Bidar affirme dans ce livre que le mot Khalifa en arabe signifie SUCCESSEUR, et donc pour lui, être khalifa d'Allah, c'est succéder à Allah... L'Homme serait l'héritier d'Allah, Allah se serait retiré du monde pour que l'Homme puisse règner à Sa place, Bidar va jusqu'à parler de "sacrifice" d'Allah pour l'Homme... Je vous avoue mon cher Frère El Hadi qu'autant le premier livre m'a attendri, autant son dernier m'a laissé perplexe, et vous vous doutez pourquoi...

Bidar a vraiment la prétention d'être le porte-parole de Musulmans en mal d'émancipation, mais qui n'oseraient pas affirmer leur désir d'émancipation, de liberté, de self-islam...

Pour finir, je pense que Bidar se débat comme il peut avec une problématique psychologique personnelle pas simple sans doute pour lui. Il aspire probablement à ne plus être musulman pratiquant, mais ne veut pas trahir complètement l'Islam que lui a inculqué sa mère... il est dans ce dilemme, ce paradoxe, et c'est de cette tension que naissent ses livres.
 
Sinear a dit:
[...]Bidar ne propose que l'appropriation par tout un chacun d'un Islam "à la carte", où il s'agit pour chacun de décider par lui-même que retenir et appliquer, et surtout comment le faire, en saupoudrant le tout d'une méthodologie à peine esquissée. Si cela participe d'un désir emphatique d'en revenir vers un Islam plus "humain" et en phase avec les valeurs - récurrentes dans son exposé - de la modernité [...]
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Bonsoir Sinear,

L'exemple de Bidar est l'illustration du "discrédit" de la pensée moderne...Que l'on s'étonne pas ensuite du pourquoi le rigorisme a toujours triomphé historiquement. Il est méthodique, structuré, basé sur les textes...

Les philosophes comme Bidar même en arrivant à de "bonnes" conclusions sont d'une méthodologie intellectuelle douteuse...C'est navrant.
 
Elyssa a dit:
Bonsoir Sinear,

L'exemple de Bidar est l'illustration du "discrédit" de la pensée moderne...Que l'on s'étonne pas ensuite du pourquoi le rigorisme a toujours triomphé historiquement. Il est méthodique, structuré, basé sur les textes...

Les philosophes comme Bidar même en arrivant à de "bonnes" conclusions sont d'une méthodologie intellectuelle douteuse...C'est navrant.
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Bonjour

Je reformulerai autrement: Bidar n'est pas vraiment le plus représentatif de la pensée moderniste de l'Islam. Certains s'en servent opportunément pour discréditer comme tu le dis tous les nouveaux penseurs à travers son seul exemple, mais cela participe davantage d'une volonté endémique de mise en disgrâce de ceux-ci par peur des idées qu'ils expriment, que d'une critique objective nourrie d'un examen attentif.

D'autres que Bidar - mais savamment tenus sous l'éteignoir de la censure systématique - véhiculent des idées plaidant pour un renouveau de l'exégèse au moyen d'une structure méthodique nettement plus affirmée. Ceux-là sont islamologues et non philosophes. Leur propos se nourrit d'un éventail de recherches plus conséquent, et d'une approche intellectuelle mieux servie par la rigueur que requiert la persuasion qu'ils entendent obtenir.
 
centreat a dit:
C'est très agréable à lire, et bien analysé, sauf que vous renvoyez Bidar à une méthodologie que vous savez impossible...Bref vous bottez en touche parce qu'aucun
" recours académique à une donne sociologique et à une vue historicisée des circonstances du devenir de la pensée islamique" (sic), ne mettra jamais les piliers de l'Islam en discussion...
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Les piliers de l'Islam sont précisément ce qu'il ne convient pas de mettre en discussion dans le plaidoyer pour un renouveau de l'exégèse. Ils ne sont pas l'enjeu du débat. Bidar part d'une intention louable - celle d'insuffler un renouveau dans une pensée immobilisée - mais s'égare en proposant pour cela un "self-Islam" qui s'attache à une liberté de pratique religieuse qui ne dépendrait que du bon vouloir des croyants, au lieu de procéder par une déconstruction argumentée d'un modèle de pensée auto-sacralisé dont il conviendrait justement d'éclairer l'historicité pour parvenir à la mettre en perspective.
 
Sinear a dit:
Les piliers de l'Islam sont précisément ce qu'il ne convient pas de mettre en discussion dans le plaidoyer pour un renouveau de l'exégèse. Ils ne sont pas l'enjeu du débat. Bidar part d'une intention louable - celle d'insuffler un renouveau dans une pensée immobilisée - mais s'égare en proposant pour cela un "self-Islam" qui s'attache à une liberté de pratique religieuse qui ne dépendrait que du bon vouloir des croyants, au lieu de procéder par une déconstruction argumentée d'un modèle de pensée auto-sacralisé dont il conviendrait justement d'éclairer l'historicité pour parvenir à la mettre en perspective.
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Tu veux dire qu'au lieu de critiquer les autres il préfère construire une autre vision, plus personnelle? En quoi est-ce une mauvaise chose?
 
Sinear a dit:
Bonjour

Je reformulerai autrement: Bidar n'est pas vraiment le plus représentatif de la pensée moderniste de l'Islam. Certains s'en servent opportunément pour discréditer comme tu le dis tous les nouveaux penseurs à travers son seul exemple, mais cela participe davantage d'une volonté endémique de mise en disgrâce de ceux-ci par peur des idées qu'ils expriment, que d'une critique objective nourrie d'un examen attentif.

D'autres que Bidar - mais savamment tenus sous l'éteignoir de la censure systématique - véhiculent des idées plaidant pour un renouveau de l'exégèse au moyen d'une structure méthodique nettement plus affirmée. Ceux-là sont islamologues et non philosophes. Leur propos se nourrit d'un éventail de recherches plus conséquent, et d'une approche intellectuelle mieux servie par la rigueur que requiert la persuasion qu'ils entendent obtenir.
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Bonjour,

Nous sommes d'accord...Mais je doute qu'il soit le seul exemple....

Quelle censure ? Peux tu donner plus de détails?
 
Lalink a dit:
Un autre analyse intéressante des Livres de Bidar :

Re : Les livres d'abdelnour BIDAR
bonjour, salam aleykoum,

(...)

Le 2ème livre que j'ai lu "L'Islam sans soumission, pour un existentialisme musulman", va plus loin encore si je puis dire que "Self Islam", car il a une prétention théologique: je ne tournerai pas autour du pot, Bidar affirme dans ce livre que le mot Khalifa en arabe signifie SUCCESSEUR, et donc pour lui, être khalifa d'Allah, c'est succéder à Allah... L'Homme serait l'héritier d'Allah, Allah se serait retiré du monde pour que l'Homme puisse règner à Sa place, Bidar va jusqu'à parler de "sacrifice" d'Allah pour l'Homme... Je vous avoue mon cher Frère El Hadi qu'autant le premier livre m'a attendri, autant son dernier m'a laissé perplexe, et vous vous doutez pourquoi...

Bidar a vraiment la prétention d'être le porte-parole de Musulmans en mal d'émancipation, mais qui n'oseraient pas affirmer leur désir d'émancipation, de liberté, de self-islam...

Pour finir, je pense que Bidar se débat comme il peut avec une problématique psychologique personnelle pas simple sans doute pour lui. Il aspire probablement à ne plus être musulman pratiquant, mais ne veut pas trahir complètement l'Islam que lui a inculqué sa mère... il est dans ce dilemme, ce paradoxe, et c'est de cette tension que naissent ses livres.
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Ici je pense qu'il lui est fait un procès d'intention malhonnête. Encore une fois je ne prends pas position pour ou contre le personnage cela n'est pas intéressant, c'est son approche qui doit être débattue. Et à ce propos, il serait faux de laisser entendre que son appel critique serait la simple résultante de son itinéraire personnel. Son discours est d'une part bien plus élaboré qu'une simple mise en avant égocentrique et d'autre part lors de ses interventions publiques il ne cache pas son dilemme identitaire. Sa trajectoire familiale et culturelle l'influence, oui et alors? Qui peut prétendre du contraire dans et à l'extérieur de la "oumma"? Quel exégète interprète-t-il ses sources à partir du zéro culturel, psychologique ou identitaire? Abu Bakr, Omar ou Othman étaient-ils dépouillés de tout a priori en la matière? Bidar a le mérite d'en être conscient et de le revendiquer, ce qui n'est pas le cas des références orthodoxes en Islam qui ont crédit dans la communauté.
 
Sur l'élément linguistique à la base de son dernier ouvrage, l'avis ci-dessus fait état de la "perplexité" de son auteur mais sans apporter la moindre justification ou critique à ce sujet. De fait, le terme khalifa dont la racine étymologique est kha-la-fa porte en lui une polysémie comme de nombreux concepts coraniques. Pourtant une seule interprétation du mot s'est imposée dans l'écriture du texte au fil des siècles, c'est un constat. La proposition fondatrice de Bidar est donc légitime. Elle est livrée telle quelle, sans prétention d'absoluité, il ne fait que montrer les conséquences et les possibilités qu'ouvrent une telle définition.

Enfin, je ne pense pas qu'il se conçoit lui-même comme le porte-parole d'une communauté d'avant-garde, son propos est de sensibiliser son auditoire sur le potentiel culturel et social de la société française et le rôle que la spiritualité musulmane peut jouer dans son développement, elle-même située à un moment clé de son histoire dans la rencontre avec l'individualisme.
 
Elyssa a dit:
Bonjour,

Nous sommes d'accord...Mais je doute qu'il soit le seul exemple....

Quelle censure ? Peux tu donner plus de détails?
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Celle d'Abu zayd par exemple, en Egypte, dont les idées lui ont valu l'apostasie et l'exil; celle d'Adbelmajid charfi, en tunisie, interdit de presse, radio et télévision dans son propre pays et dont les ouvrages sont interdits dans de nombreux pays islamiques; celle de son cousin Mohamed Charfi, menacé de mort dans son propre pays et ailleurs dans le monde musulman suite à la parution de son ouvrage "Islam et liberté"; celles qui excluent de toute diffusion médiatique de masse (TV/radio) dans une partie conséquente du monde musulman, les idées de ces nouveaux penseurs qui n'ont souvent que leurs livres pour les diffuser; celles encore qui ont affecté plus généralement tous les ouvrages jugés "pernicieux" de ces nouveaux penseurs par les autorités de l'Islam orthodoxe (Al Azhar entre autres), et qui vaut leur interdiction.
 
Sinear a dit:
(...)

Ma seconde critique concerne la méthodologie aiguillant sa réflexion.
(...)
Dans une religion aussi communautaire que l'Islam, où se voit souvent atrophiée la culture de l'individualisme, autant dans la forme appropriative d'une religiosité qui tend à priver l'individu de choix quant à ses devoirs religieux, que dans l'aspect dogmatique qui ne se décline pas selon la libre pensée du croyant, il est plus que certain qu'un exposé aussi peu enclin à la rigueur, à la référence "établie" ou au recours à l'autorité, ne persuadera guère un public majoritairement en quête d'une discursivité qui ne promeut ni le libre-arbitre ni la non-conformité.

C'est en cela que je regrette la manière dont il procède, laquelle revient en finale à desservir la thèse qu'il élabore en n'offrant pas un argumentaire rigoureux, nourri de références historiques et fondé sur un abord critique des thèses de base du système de pensée inhérent à l'Islam historique. Au contraire, il fait l'impasse sur l'indispensable retour aux sources critique sur les raisons humaines et sociétales ayant catalysé et ensuite congelé l'essor de la pensée théologique de l'Islam au cours des âges.
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Je suis d'accord mais ce qu'il faut noter, c'est qu'il ne se présente ni comme un islamologue ni comme un historien, sa démarche et sa pensée ne sont donc pas à mon avis à appréhender selon les normes méthodologiques classiques du savant musulman. Il me semble que Bidar propose la vision d'un croyant musulman au carrefour de la philosophie et du mysticisme religieux. Il essaie justement de produire une synthèse, que certains jugeront ambitieuse voir impossible, entre individualisme et Islam. Il ne cherche pas à convertir, par la précision de son travail architectonique, à une forme de théologie ultime, qui concilierait toutes les écoles et unifierait la communauté des croyants. Il interroge les fondements rituels du dogme islamique, leur sens et leur extériorité, pas par méprise ou pérégrinations aventureuses, c'est bien ce fétichisme de la rigidité qu'il cible sur le plan philosophique et moral. Sa pensée est selon moi plus cavalière lorsqu'il tend à opposer ces normes comportementales à une intériorisation des principes universaux par le sujet musulman. Le manque de rigueur que tu pointes à juste titre se situe ici, sur le plan philosophique et politique je crois: qu'est-ce que l'universalisme pour Bidar? Quel nécessité rendrait-elle inclusive une conscientisation communautaire des principes universaux d'une intégration individualiste des critères européens de cette universalité?
 
Sinear a dit:
Les piliers de l'Islam sont précisément ce qu'il ne convient pas de mettre en discussion dans le plaidoyer pour un renouveau de l'exégèse. Ils ne sont pas l'enjeu du débat. Bidar part d'une intention louable - celle d'insuffler un renouveau dans une pensée immobilisée - mais s'égare en proposant pour cela un "self-Islam" qui s'attache à une liberté de pratique religieuse qui ne dépendrait que du bon vouloir des croyants, au lieu de procéder par une déconstruction argumentée d'un modèle de pensée auto-sacralisé dont il conviendrait justement d'éclairer l'historicité pour parvenir à la mettre en perspective.
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Je ne pense pas que sa démarche, si elle prise comme telle, prohibe une critique ethnologique et historique pointue, l'une n'est pas l'opposée de l'autre. Son appel à une plus haute exigeance spirituelle dans la lecture coranique, à une individuation de la foi et la rigueur scientifique à l'égard du texte et du contexte islamique peuvent tout à fait être tenus ensemble.
 
Jelis a dit:
Je ne pense pas que sa démarche, si elle prise comme telle, prohibe une critique ethnologique et historique pointue, l'une n'est pas l'opposée de l'autre. Son appel à une plus haute exigeance spirituelle dans la lecture coranique, à une individuation de la foi et la rigueur scientifique à l'égard du texte et du contexte islamique peuvent tout à fait être tenus ensemble.
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Oui, au point de vue de croyants ayant assimilé la potentialité et la légitimité de le faire. Mais ma critique est d'ordre méthodologique. Il ne peut raisonnablement espérer convaincre un large public en se contentant d'un discours dénué de rigueur argumentative et essentiellement basé sur une démarche mystique qui se veut réinvention personnelle d'une religiosité établie. Or l'Islam moderne, pour étayer ces propos et convaincre de son bien-fondé, a précisément besoin de cette rigueur de démarche.
 
Sinear a dit:
Oui, au point de vue de croyants ayant assimilé la potentialité et la légitimité de le faire. Mais ma critique est d'ordre méthodologique. Il ne peut raisonnablement espérer convaincre un large public en se contentant d'un discours dénué de rigueur argumentative et essentiellement basé sur une démarche mystique qui se veut réinvention personnelle d'une religiosité établie. Or l'Islam moderne, pour étayer ces propos et convaincre de son bien-fondé, a précisément besoin de cette rigueur de démarche.
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Mais Bidar ne prétend pas que la simple lecture de ses écrits puisse avoir un effet cathartique à l'échelle du monde musulman. En tant que philosophe il serait j'imagine d'accord avec l'idée qu'il n'existe ni système ni méthode absolus. La pensée critique est par définition en mouvement, le musulman et le non musulman ne peuvent prétendre à une compréhension de leurs références et leur environnement immédiat qu'en croisant leurs lectures. Transformer leur réalité passe bien par des tentatives de synthèses. C'est ce qu'essaie de faire Bidar, à partir du mysticisme et de la philosophie. Pour reprendre tes termes, c'est bien cette "religiosité établie" qui doit être remise en cause. Son idée est de passer par l'appropriation individuelle du dogme et l'affirmation du sujet musulman pour donner plus d'espace à la foi religieuse. N'est-ce pas déjà en soi un discours de la méthode?
 
Jelis a dit:
Mais Bidar ne prétend pas que la simple lecture de ses écrits puisse avoir un effet cathartique à l'échelle du monde musulman. En tant que philosophe il serait j'imagine d'accord avec l'idée qu'il n'existe ni système ni méthode absolus. La pensée critique est par définition en mouvement, le musulman et le non musulman ne peuvent prétendre à une compréhension de leurs références.

Un philosophe par définition est un homme qui imagine et interprète ses visions du monde et les faits à travers ses instincts et sensations physiologiques (haouh), et non pas selon ni une rationalité intellectuelle, comme un savant en sciences exactes ou à travers une logique basée sur ses instincts psychomotrices.
M Bidar est un homme égaré dans un monde truffé de labyrinthes, pleines de milles et une merveilles du monde éphémére dont les outils sont à la disposition de quiconque veut suivre les embellissement de satan et il croit, qu'il a atteint le sommet du savoir , sans jamais se poser la question lancinante : qu'il n' a rien crée par sa pensée et qu'il ne fait que brasser le le vent par des moyens que son créateur lui fourni.
Le vrai créateur (Dieu s.o.t) est à l'origine de la matiére et des processus universels d'évolution et de transformation dans un équilibre instable (voir le plus petit: l'atome et le plus grand: l'univers, à l'échelle de notre entendement bien sûr) .
M Bidar doit savoir que l'ordre social est basé sur une évolotion controlée grâce un procecessu soft incrusté dans le cerveaux par son créateur et qui lui permet sa sauvegarde (il y a celui inné et que les les savants appellent"" l'instinct de sauvegarde"" et celui ""acquis"" et que les législateurs appellent ""code pénal"") Dieu a donné un code pénal des plus parfait et les hommes ont choisi selon chaque pays un code pénal jusqu'à nos jours.Ex: aux USA il y a la chambre à gaz et la chaise électrique , la pendaison etc, d'autrs pays , la guillotine, d'autres les balles? dans le temps , on brulait les camndanés etc... Tous ces pratiques arrivent aux mêmes résultat du comndanné , c'est à dire le tuer, mais ont des impacts differents sur la société, qui aux yeux de la société islamique est plus importantes que d'éliminer simplement, un individu sans frapper les tendances néfastes de la sociéte en générale et la amndanation qui doit donstituer une leçon de persuasion en même temps, n'est q'un des multiple volet de cette pratique que seules Dieu connait l'ensemble des bienfaits sur sa création en plus en islam la camldanation est ciblée selon la gravité et la nature du délit en fontion de l'intêret de la sociéte et non en fontion des inêrets materiels.
.Comment M.Bidar accepterait volontiers les manuels de fonctnnement et d'entretiens du constructeur d'un produit donné et il refuse ceux du meilleur constructeur( Dieu s.o.t) .Allah ya hdih .
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Jelis a dit:
Mais Bidar ne prétend pas que la simple lecture de ses écrits puisse avoir un effet cathartique à l'échelle du monde musulman. En tant que philosophe il serait j'imagine d'accord avec l'idée qu'il n'existe ni système ni méthode absolus. La pensée critique est par définition en mouvement, le musulman et le non musulman ne peuvent prétendre à une compréhension de leurs références et leur environnement immédiat qu'en croisant leurs lectures. Transformer leur réalité passe bien par des tentatives de synthèses. C'est ce qu'essaie de faire Bidar, à partir du mysticisme et de la philosophie. Pour reprendre tes termes, c'est bien cette "religiosité établie" qui doit être remise en cause. Son idée est de passer par l'appropriation individuelle du dogme et l'affirmation du sujet musulman pour donner plus d'espace à la foi religieuse. N'est-ce pas déjà en soi un discours de la méthode?
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Je pense qu'il décrit une finalité sans proposer une argumentation persuasive qui toucherait un grand nombre de croyants par des éléments . Ce ne sont hélas pas avec des "je propose que" et "je pense que" que la conviction s'installera chez ses lecteurs. Même si je suis d'accord avec ses thèses, je regrette simplement qu'il ne recourt pas à une méthodologie plus élaborée (mais le peut-il sans être historien ou islamologue en effet ?).
 
Sinear a dit:
Je pense qu'il décrit une finalité sans proposer une argumentation persuasive qui toucherait un grand nombre de croyants par des éléments . Ce ne sont hélas pas avec des "je propose que" et "je pense que" que la conviction s'installera chez ses lecteurs. Même si je suis d'accord avec ses thèses, je regrette simplement qu'il ne recourt pas à une méthodologie plus élaborée (mais le peut-il sans être historien ou islamologue en effet ?).
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C'est aussi les limites de la philosophie ce que résume Bidar, tu es d'accords avec quel thèse ?

Dès lors qu'il s'attaque au Piliers de l'Islam , il s'est décridibilisé lui même auprès des Musulmans.
 
Lalink a dit:
C'est aussi les limites de la philosophie ce que résume Bidar, tu es d'accords avec quel thèse ?

Dès lors qu'il s'attaque au Piliers de l'Islam , il s'est décridibilisé lui même auprès des Musulmans.
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Mais pourquoi "décrédibilisé"? Je pense que ta réaction justifie à elle seule sa démarche, il ne dit jamais qu'il ne FAUT pas respecter ces pratiques, il en interroge l'absoluité et le criterium, c'est fondamentalement différent.
 
Sinear a dit:
Je pense qu'il décrit une finalité sans proposer une argumentation persuasive qui toucherait un grand nombre de croyants par des éléments . Ce ne sont hélas pas avec des "je propose que" et "je pense que" que la conviction s'installera chez ses lecteurs. Même si je suis d'accord avec ses thèses, je regrette simplement qu'il ne recourt pas à une méthodologie plus élaborée (mais le peut-il sans être historien ou islamologue en effet ?).
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Je crois que son propos n'est pas de proposer un argumentaire en kit mais justement d'en appeler à la responsabilité de chaque musulman et non à la communauté abstraite qu'est le "monde musulman". En fait dans sa pensée, la démarche libertaire face au dogme est cette finalité dont tu parles. Il n'y a pas d'écart entre le résultat à proprement parler sur le plan social et communautaire et cette affirmation spirituelle du soi.
 
Jelis a dit:
Mais pourquoi "décrédibilisé"? Je pense que ta réaction justifie à elle seule sa démarche, il ne dit jamais qu'il ne FAUT pas respecter ces pratiques, il en interroge l'absoluité et le criterium, c'est fondamentalement différent.
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Excuse n'importe quel Musulman qui lit son article en comparant la Lapidation ( une pratique abominable ) aux Piliers de l'Islam le mettrait en marge de la communauté, on s'attaque pas aux socles de l'Islam quand on est Musulman, et puis comme je dis son livre sans soumission est plus un livre pour un agnostique voire Déiste que pour un Musulman, je me reconnais pas dans ses écris et comme l'a dit Sinear c'est pas comme ça qu'il va faire accepté ses thèses à la masse des croyants.

Comme je dis toi tu es agnostique ses thèses s'applique à toi mais pas à moi, tu es plus réceptif que moi, c'est logique.
 
youcefi a dit:
Un philosophe par définition est un homme qui imagine et interprète ses visions du monde et les faits à travers ses instincts et sensations physiologiques (haouh), et non pas selon ni une rationalité intellectuelle, comme un savant en sciences exactes ou à travers une logique basée sur ses instincts psychomotrices.
M Bidar est un homme égaré dans un monde truffé de labyrinthes, pleines de milles et une merveilles du monde éphémére dont les outils sont à la disposition de quiconque veut suivre les embellissement de satan et il croit, qu'il a atteint le sommet du savoir , sans jamais se poser la question lancinante : qu'il n' a rien crée par sa pensée et qu'il ne fait que brasser le le vent par des moyens que son créateur lui fourni.
Le vrai créateur (Dieu s.o.t) est à l'origine de la matiére et des processus universels d'évolution et de transformation dans un équilibre instable (voir le plus petit: l'atome et le plus grand: l'univers, à l'échelle de notre entendement bien sûr) .
M Bidar doit savoir que l'ordre social est basé sur une évolotion controlée grâce un procecessu soft incrusté dans le cerveaux par son créateur et qui lui permet sa sauvegarde (il y a celui inné et que les les savants appellent"" l'instinct de sauvegarde"" et celui ""acquis"" et que les législateurs appellent ""code pénal"") Dieu a donné un code pénal des plus parfait et les hommes ont choisi selon chaque pays un code pénal jusqu'à nos jours.Ex: aux USA il y a la chambre à gaz et la chaise électrique , la pendaison etc, d'autrs pays , la guillotine, d'autres les balles? dans le temps , on brulait les camndanés etc... Tous ces pratiques arrivent aux mêmes résultat du comndanné , c'est à dire le tuer, mais ont des impacts differents sur la société, qui aux yeux de la société islamique est plus importantes que d'éliminer simplement, un individu sans frapper les tendances néfastes de la sociéte en générale et la amndanation qui doit donstituer une leçon de persuasion en même temps, n'est q'un des multiple volet de cette pratique que seules Dieu connait l'ensemble des bienfaits sur sa création en plus en islam la camldanation est ciblée selon la gravité et la nature du délit en fontion de l'intêret de la sociéte et non en fontion des inêrets materiels.
.Comment M.Bidar accepterait volontiers les manuels de fonctnnement et d'entretiens du constructeur d'un produit donné et il refuse ceux du meilleur constructeur( Dieu s.o.t) .Allah ya hdih .
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Je ne sais pas répondre à ce type de discours qui se veut implacable, asséné sans retour sur lui-même et qui diffame.
 
Jelis a dit:
Je crois que son propos n'est pas de proposer un argumentaire en kit mais justement d'en appeler à la responsabilité de chaque musulman et non à la communauté abstraite qu'est le "monde musulman". En fait dans sa pensée, la démarche libertaire face au dogme est cette finalité dont tu parles. Il n'y a pas d'écart entre le résultat à proprement parler sur le plan social et communautaire et cette affirmation spirituelle du soi.
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Je te rejoins. Mais je formulais juste le regret que le type de discours qu'il pose soit trop "personnel" et "philosophique" que pour toucher un large éventail de gens quant à la finalité qu'il vise.
 
Lalink a dit:
Excuse n'importe quel Musulman qui lit son article en comparant la Lapidation ( une pratique abominable ) aux Piliers de l'Islam le mettrait en marge de la communauté, on s'attaque pas aux socles de l'Islam quand on est Musulman, et puis comme je dis son livre sans soumission est plus un livre pour un agnostique voire Déiste que pour un Musulman, je me reconnais pas dans ses écris et comme l'a dit Sinear c'est pas comme ça qu'il va faire accepté ses thèses à la masse des croyants.

Comme je dis toi tu es agnostique ses thèses s'applique à toi mais pas à moi, tu es plus réceptif que moi, c'est logique.
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J'entends ce que tu dis, mais par exemple pourquoi s'evertuer à répéter que je suis agnostique religieux alors que je t'ai répondu plus haut sur mon sentiment intime? Pourquoi disqualifier dans la communauté tout discours hétérodoxe, est-ce les musulmans qui décident des convictions de chacun ou Allah? Bidar, même si je ne suis pas d'accord avec nombre de ses positions, s'exprime en tant que musulman et sur des références qui sont siennes, autant que n'importe quel croyant. Il faut savoir respecter l'avis contraire, même s'il déplait et surtout essayer d'en comprendre la logique.
Par ailleurs il est faux de dire qu'il "compare" les 5 piliers à la lapidation. Il questionne les sous-bassements religieux qui viendraient ici et là justifier une telle pratique. On peut critiquer cette position sans pour autant mépriser l'ensemble de sa pensée.
 
Jelis a dit:
J'entends ce que tu dis, mais par exemple pourquoi s'evertuer à répéter que je suis agnostique religieux alors que je t'ai répondu plus haut sur mon sentiment intime? Pourquoi disqualifier dans la communauté tout discours hétérodoxe, est-ce les musulmans qui décident des convictions de chacun ou Allah? Bidar, même si je ne suis pas d'accord avec nombre de ses positions, s'exprime en tant que musulman et sur des références qui sont siennes, autant que n'importe quel croyant. Il faut savoir respecter l'avis contraire, même s'il déplait et surtout essayer d'en comprendre la logique.
Par ailleurs il est faux de dire qu'il "compare" les 5 piliers à la lapidation. Il questionne les sous-bassements religieux qui viendraient ici et là justifier une telle pratique. On peut critiquer cette position sans pour autant mépriser l'ensemble de sa pensée.
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Ce discours et sa pensée favorise non pas l'épanouissement de l'Islam, mais une Islamophobie rampante , excuse en tant que Musulman je l'ai compris comme t'elle et pas que moi même des Non-Musulmans ont félicité son article par des rétoriques anti-Islam voir les commentaires de son article.

Excuse il compare bien la Lapidation avec le reste du Dogme Islamique, tu joues sur les mots mais le résultat et le même, malgré que Sinear tante de minimisé pour pas porter au discrédit des pseudos Penseur de l'Islam.

J'ai bien compris sa pensée, merci Jelis.
 
Elyssa a dit:
Bonsoir Sinear,

L'exemple de Bidar est l'illustration du "discrédit" de la pensée moderne...Que l'on s'étonne pas ensuite du pourquoi le rigorisme a toujours triomphé historiquement. Il est méthodique, structuré, basé sur les textes...

Les philosophes comme Bidar même en arrivant à de "bonnes" conclusions sont d'une méthodologie intellectuelle douteuse...C'est navrant.
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Exactement , je me méfie de cette notion "Nouveau Penseur de l'Islam" , il a qu'à voir avec l'exemple de Bidar.
 
Sinear a dit:
Je te rejoins. Mais je formulais juste le regret que le type de discours qu'il pose soit trop "personnel" et "philosophique" que pour toucher un large éventail de gens quant à la finalité qu'il vise.
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Si tu veux dire que la forme de son discours crée cette distance alors ses premiers livres sont des échecs car en effet je pense que c'est l'inverse qu'il vise, montrer qu'il n'y a pas de raison coranique et plus largement religieuse, à rejeter la familiarité avec la transcendance. C'est peut-être une question épistémologique qui dépasse le cas Bidar, celle de la place de la philosophie dans les sciences humaines et de sa perception dans l'imaginaire collectif musulman et non musulman...pourtant l'essence de la religion est métaphysique, c'est bizarre cette défiance.
 
Jelis a dit:
Si tu veux dire que la forme de son discours crée cette distance alors ses premiers livres sont des échecs car en effet je pense que c'est l'inverse qu'il vise, montrer qu'il n'y a pas de raison coranique et plus largement religieuse, à rejeter la familiarité avec la transcendance. C'est peut-être une question épistémologique qui dépasse le cas Bidar, celle de la place de la philosophie dans les sciences humaines et de sa perception dans l'imaginaire collectif musulman et non musulman...
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En effet. Tu sais comme moi je suppose le sort que réserve hélas la pensée islamique "classique" à l'exercice de la philosophie et de la libre pensée. Cela aussi influence inévitablement la réceptivité d'un exposé articulé autour d'une approche philosophique de la question du vécu religieux.
 
C'est ce que dit Bidar, en rajoutant que la structure communautaire des sociétés islamiques a facilité la digestion et la culture de ce mode de pensée.
 
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