[ la phrase qui vous passe par la tête 2019 ]

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion Chmicha31
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Siith a dit:
Normalement. Apparemment ici, quand tu fais ce travail de base, tu es ou snob, ou "sectaire" ou de mauvaise foi, donc bon...:p
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Oh oui, c'est une évidence :p.
C'est un peu le principe de toutes ces citations qui circulent alors que les gens n'ont pas lu l'oeuvre dont elles étaient extraites et font, très souvent, des contresens majeurs ^^.
Tu comprends c'est un looong travail :p.
 
Themis a dit:
Oh oui, c'est une évidence :p.
C'est un peu le principe de toutes ces citations qui circulent alors que les gens n'ont pas lu l'oeuvre dont elles étaient extraites et font, très souvent, des contresens majeurs ^^.
Tu comprends c'est un looong travail :p.
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Ben pas étonnant qu'on en soit là maintenant. On a les "intellectuels" qu'on mérite...:rolleyes:
 
Siith a dit:
Voilà, quand toutes les précautions sont prises, le "d'où parle l'auteur?" , le contexte historico-social de l'oeuvre, voire même l'itinéraire personnel et social du type ( ou de la typette) , tu peux appréhender réellement un texte ou une pensée.:cool:
J'ai essayé plusieurs fois de l'expliquer ici sur Bladi mais je me fais ramasser. :confused:
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Tout à fait et tu rejoins Onfray justement qui milite pour le retour du contexte de l'oeuvre dans l'analyse de l'oeuvre elle-meme après les ravages selon lui du structuralisme et de l'oeuvre qui existe par elle-meme indépendamment de la biographie de l'auteur. Une oeuvre, un contexte donc. Après Houellebecq dit avec justesse qu'il faut lire l'oeuvre d'un auteur en suivant la chronologie de cette oeuvre car rien n'explique autant un livre que le livre qui le précède. Et donc Penser l'Islam se lit à l'ombre du Traité d'Athéologie qui le précède dans le temps.

Après tu soulignes des approximations qui sont réelles. Onfray quand il analyse la violence ("supposée" ) de Muhammad oublie de dire que le contexte est un contexte de guerre entre les Polythéistes et les Musulmans. Il oublie de souligner combien Muhammad souhaitait une paix meme signée à ses détriments ( Houdaybiya traité). Il y a aussi malheureusement des erreurs d'analyse des textes coraniques où Onfray analyse un verset sans tenir compte du verset qui précède et qui éclaire le versait suivant. Un verset appelle au combat mais le verset précédent appelle à la paix et au bon comportement. C'est un peu dommage pour un philosophe de faire de telles erreurs d'analyse de texte. Mais le texte de Penser l'Islam pose, ici et là, de vraies questions et reste un regard extérieur sur l'islam qui est intéressant. Un regard athée sur l'islam.
 
Summertime68 a dit:
Tout à fait et tu rejoins Onfray justement qui milite pour le retour du contexte de l'oeuvre dans l'analyse de l'oeuvre elle-meme après les ravages selon lui du structuralisme et de l'oeuvre qui existe par elle-meme indépendamment de la biographie de l'auteur. Une oeuvre, un contexte donc. Après Houellebecq dit avec justesse qu'il faut lire l'oeuvre d'un auteur en suivant la chronologie de cette oeuvre car rien n'explique autant un livre que le livre qui le précède. Et donc Penser l'Islam se lit à l'ombre du Traité d'Athéologie qui le précède dans le temps.

Après tu soulignes des approximations qui sont réelles. Onfray quand il analyse la violence ("supposée" ) de Muhammad oublie de dire que le contexte est un contexte de guerre entre les Polythéistes et les Musulmans. Il oublie de souligner combien Muhammad souhaitait une paix meme signée à ses détriments ( Houdaybiya traité). Il y a aussi malheureusement des erreurs d'analyse des textes coraniques où Onfray analyse un verset sans tenir compte du verset qui précède et qui éclaire le versait suivant. Un verset appelle au combat mais le verset précédent appelle à la paix et au bon comportement. C'est un peu dommage pour un philosophe de faire de telles erreurs d'analyse de texte. Mais le texte de Penser l'Islam pose, ici et là, de vraies questions et reste un regard extérieur sur l'islam qui est intéressant. Un regard athée sur l'islam.
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Il n'y aurait pas de mal quant à ses approximations ( on ne peut pas être un spécialiste de tout, même si la rigueur intellectuelle demanderait d'admettre ses limites) s'il avait à faire à des lecteurs avertis. Tu as pu relever ces erreurs, parce que tu as des connaissances extérieures, et tu es dans la démarche de vérifier les infos...mais le lecteur moyen n'a ni le temps, ni l'envie de faire ce travail. C'est ce qui me gêne dans les ouvrages de "vulgarisation" philosophique, en s'adressant au plus grand nombre, il s'adresse aussi à des lecteurs qui ne sont pas forcément "avertis". Est-ce que c'est de la responsabilité d'Onfray ou du délitement intellectuel général, ça...
 
Siith a dit:
Il n'y aurait pas de mal quant à ses approximations ( on ne peut pas être un spécialiste de tout, même si la rigueur intellectuelle demanderait d'admettre ses limites) s'il avait à faire à des lecteurs avertis. Tu as pu relever ces erreurs, parce que tu as des connaissances extérieures, et tu es dans la démarche de vérifier les infos...mais le lecteur moyen n'a ni le temps, ni l'envie de faire ce travail. C'est ce qui me gêne dans les ouvrages de "vulgarisation" philosophique, en s'adressant au plus grand nombre, il s'adresse aussi à des lecteurs qui ne sont pas forcément "avertis". Est-ce que c'est de la responsabilité d'Onfray ou du délitement intellectuel général, ça...
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Là, je suis bien d'accord. Je pense que le sujet Islam aurait mérité qu'Onfray y consacre plus de temps. Malheureusement il écrit beaucoup une centaine de livres déjà. Et bien que sa méthode, tout à son honneur, de tout lire de l'oeuvre et les correspondances et les biographies ne lui laisse que peu de temps pour méditer ses lectures.

Cependant je tiens à souligner la différence de traitement qui a suivi la parution de cette oeuvre quand tu la compares avec " Crépuscule d'une idole" ( sur Freud donc). Les psychanalystes sont montés au créneau pour affirmer leurs désaccords avec Onfray voire montrer ses approximations. Par contre où sont les auteurs musulmans et leurs réponses à "Penser l'Islam" ? Il y eut un silence affligeant en dehors de quelques interventions télévisuelles et de quelques articles mais aucun livre sérieux rédigé en réponse pour reprendre Onfray sur ses approximations et ses erreurs d'analyse mais aussi sur les questions qu'il pose avec sincérité.

Alors oui Onfray est responsable de ses approximations mais le silence assourdissant des intellectuels musulmans l'est autant.
 
LIDEALISTE a dit:
T’inquiète, je te charrie :cool: , tu n'as pas à t'excuser, c'est ton point de vue et je le respecte même si au fond je suis pas trop d'accord :D
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Non mais écoute, les Maghrébins, c'est comme les Canadiens, les Français, les Belges, etc. : certains sont respectables, d'autres non, et parfois certains se corrigent. Il y a pas à émettre de préjugés débiles sur les hommes ou les femmes d'autres peuples!! :)
 
Ebion a dit:
Non mais écoute, les Maghrébins, c'est comme les Canadiens, les Français, les Belges, etc. : certains sont respectables, d'autres non, et parfois certains se corrigent. Il y a pas à émettre de préjugés débiles sur les hommes ou les femmes d'autres peuples!! :)
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Je suis d'accord avec toi et j'ajoute que les maghrébines sont comme toutes les femmes du globe méchantes et pas des pures mais des pires

non je plaisante :D
 
Siith a dit:
Il n'y aurait pas de mal quant à ses approximations ( on ne peut pas être un spécialiste de tout, même si la rigueur intellectuelle demanderait d'admettre ses limites) s'il avait à faire à des lecteurs avertis. Tu as pu relever ces erreurs, parce que tu as des connaissances extérieures, et tu es dans la démarche de vérifier les infos...mais le lecteur moyen n'a ni le temps, ni l'envie de faire ce travail. C'est ce qui me gêne dans les ouvrages de "vulgarisation" philosophique, en s'adressant au plus grand nombre, il s'adresse aussi à des lecteurs qui ne sont pas forcément "avertis". Est-ce que c'est de la responsabilité d'Onfray ou du délitement intellectuel général, ça...
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Mais même les ouvrages qui se veulent pas polémiques : parfois on lit de petits livres de documentation de genre 150 pages sur "l'islam", le "bouddhisme", etc. et on tombe sur toutes sortes d'énoncés du genre "les musulmans croient ceci et cela", "ils pratiquent tel rituel à tel moment et de telle façon", alors que cela reflète surtout une espèce d'idéal quasiment désincarné promu par des savants et que les musulmans ordinaires dans la vraie vie ont des croyances et pratiques très variables, et font souvent face à toutes sortes de contraintes pratiques qui les empêchent d'appliquer à la lettre tout le corpus du droit islamique!
 
Summertime68 a dit:
Là je suis bien d'accord. Je pense que le Suejt Islam aurait mérité qu'Onfray y consacre plus de temps. Malheureusement il écrit beaucoup une centaine de livres déjà. Et bien que sa méthode, tout à son honneur, de tout lire de l'oeuvre et les correspondances et les biographies ne lui laisse que peu de temps pour méditer ses lectures.

Cependant je tiens à souligner la différence de traitement qui a suivi la parution de cette oeuvre quand tu la compares avec " Crépuscule d'une idole" ( sur Freud donc). Les psychanalystes sont montés au créneau pour affirmer leurs désaccords avec Onfray voire montrer ses approximations. Par contre où sont les auteurs musulmans et leurs réponses à "Penser l'Islam" ? Il y eut un silence affligeant en dehors de quelques interventions télévisuelles et de quelques articles mais aucun livre sérieux rédigé en réponse pour reprendre Onfray sur ses approximations et ses erreurs d'analyse mais aussi sur les questions qu'il pose avec sincérité.

Alors oui Onfray est responsable de ses approximations mais le silence assourdissant des intellectuels musulmans l'est autant.
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Peut-être bien que l'indigence intellectuelle touche aussi les "penseurs" musulmans... j'avoue que j'aurais bien du mal à citer un auteur récent, francophone, qui m'a donnée matière à réfléchir sur le sujet.

Sinon, plus un auteur est prolifique, plus on peut lui reprocher d'effleurer les sujets...sauf ceux qui brodent le même thème inlassablement dans toute leur œuvre.
 
Siith a dit:
Peut-être bien que l'indigence intellectuelle touche aussi les "penseurs" musulmans... j'avoue que j'aurais bien du mal à citer un auteur récent, francophone, qui m'a donnée matière à réfléchir sur le sujet.

Sinon, plus un auteur est prolifique, plus on peut lui reprocher d'effleurer les sujets...sauf ceux qui brodent le même thème inlassablement dans toute leur œuvre.
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Malek Chebel?
 
Ebion a dit:
Mais même les ouvrages qui se veulent pas polémiques : parfois on lit de petits livres de documentation de genre 150 pages sur "l'islam", le "bouddhisme", etc. et on tombe sur toutes sortes d'énoncés du genre "les musulmans croient ceci et cela", "ils pratiquent tel rituel à tel moment et de telle façon", alors que cela reflète surtout une espèce d'idéal quasiment désincarné promu par des savants et que les musulmans ordinaires dans la vraie vie ont des croyances et pratiques très variables, et font souvent face à toutes sortes de contraintes pratiques qui les empêchent d'appliquer à la lettre tout le corpus du droit islamique!
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Je suis d'accord...qu'on puisse éventuellement utiliser ce genre de bouquins d'introduction à une nouvelle thématique, OK, mais les auteurs devraient vraiment être plus rigoureux et avertir de la complexité réelle des sujets traités ( surtout si ça a trait aux idées, aux grandes périodes historiques, aux spiritualités). Mais bon, le prêt-à-penser, au même titre que le prêt-à-porter ou le prêt-à-consommer est un reflet de l'époque...
 
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