est ce que tu t es documentè sur l islam c est à dire tu as lu le coran les hadiths pour parler de cette dèmonstration et en ce qui concerne les autres comme tu dis ils sont respècté et libre de leur choix on impose rien à personne.
Le coran ?
- Initiateur de la discussion Cammix
- Date de début
Je me suis renseigné... mais je reste un mécréant. D'après ton message, je comprends que si je n'y ai pas vu de démonstration, c'est que je ne me suis pas suffisamment documenté.
Dans ce cas, peut-être pourrais-tu me parler ici d'une démonstration que je n'aurais pas vue ou pas comprise, histoire de me convaincre ?
"Pas de contrainte en religion", OK.
Mais j'ai lu aussi dans "Jalons sur la route de l'Islam" de Sayyid Qutb, que l'Islam avait vocation à gagner le monde entier et qu'aucun obstacle ne devait être mis sur la route de sa prédication. Si tel était le cas, alors l'Islam aurait le devoir de lever ces obstacles par la force.
C'est un point de vue qui te semble conforme à l'Islam ou bien c'est un délire personnel de Sayyid Qutb ?
est ce que tu as lu le coran et les hadiths
Tu déformes mes paroles, je ne vois pas quel intérêt tu as à faire ça si ce n'est te complaire dans tes convictions.
Le coran est une révélation d'Allah swt. Ceux qui pensent qu'il est incréé ou que c'est une inspiration divine ou même que c'est une oeuvre littéraire, ne font que des conjectures. Pour moi c'est la révélation d'Allah.
C'est Allah qui jugera de qui est dans l'erreur que tu l'acceptes ou non. Telle est ma croyance. Tu es libre d'en avoir une autre et de penser que je suis dans l'erreur.
Non. J'ai lu des versets du Coran et des hadiths.
Mais je ne vois pas où tu veux en venir. Tu inverses les rôles.
Il appartient au scientifique de faire sa démonstration et non d'exiger au préalable à son auditoire d'avoir lu ceci ou cela.
De la même manière, c'est toi qui clames que la démonstration a été faite. Il t'appartient donc de la présenter, sans exiger de ma part d'avoir lu ceci ou cela.
Par ailleurs, je note que tu réponds à mes questions par d'autres questions, ou que tu les ignores.
je te dis ça parceque tu veux parler d un sujet que tu mètrises pas tu ne peux parler de l islam et donner ton avis sans avoir lu et compris le coran et les hadiths et en cequi concerne la science et le scientifiques si tu avis lu le coran tu n aurais pas dit ce k tu as dit c est pr ça je te dis lis d abord le coran et le s hadiths avec l aide de kk1 qui connait bien le sujet et après tu pourras donner ton avis.
Je ne l'ai pas fait exprès. Je te prie de m'excuser, je t'avais mal compris, je pensais que tu adhérais au dogme du Coran incréé.
Si c'est pour toi, si c'est une croyance, alors il faudrait dire logiquement "c'est Allah, s'il existe, qui jugera de qui est dans l'erreur".
Je ne penses pas ainsi. Ce n'est pas ma façon de réfléchir.
Ce raisonnement est le contraire d'une démonstration.
Un peu comme les gens qui disent que seuls ceux qui y croient peuvent voir les tables tourner et les verres bouger dans les séances de "spiritisme".
Du genre, "ah ouais, mais c'est parce que tu étais là... tu n'y crois pas, c'est pour ça que ça marche pas...".
Je demande simplement un exemple de démonstration, et la réponse ne peut pas être : "Ben lis". Non, c'est à ceux qui ont lu de convaincre. C'est eux qui savent.
Par ailleurs, tu n'as pas répondu à ma petite question sur Sayyid Qutb.
Excuses acceptées.
Non, car pour moi Allah (Le Dieu, celui des juifs, chrétiens,musulmans etc.. et non d'un nouveau dieu du 7e siècle) existe et je n'en ai aucun doute, mais pour toi s'il n'existe pas alors effectivement il faut que tu l'entendes au conditionnel.
Ni la mienne.
le coran en lui mème est une dèmonstration c est pour ça je te demande de le lire et tu auras toutes les rèponses à tes questions ceci dit comment tu px èxplquer que dans le coran est expliquè ttes les ètapes de la formation du fètus jusqu à la naissance du bèbè c est un exemple parmi d autres sachant que le prophète ètait illètrè et les scientifiques de l èpoque n avait aucune idèe sur le sujet.En ce qui concerne said kotb je ne suis pas d accord avec lui sur bcp de sujets et que l islam va regner c est vrai mais pas forcèment en utilisant la force .Est ce que les convertis d europe ou d amèrique l ont fait par la force nn ou autres.
Ah merci de me donner un exemple.
Problème : ce n'est pas un exemple très probant. J'ai déjà répondu au post #126 sur le concordisme.
Les exemples de miracles scientifiques prétendûment inscrits dans le Coran ne tiennent pas la route, car ils relèvent de l'interprétation pur et simple après coup. Si les textes du Coran étaient aussi limpides, les scientifiques s'appuieraient sur le Coran pour leur prochaines découvertes. C'est marrant de toujours dire que tout était écrit a posteriori.
Ou alors il faut donner ici les versets sur la formation du foetus, ce serait une belle démonstration.
Une chose toutefois : les savants musulmans étaient très en avance à une époque où le concordisme n'existait pas. Le mutazilisme promouvait alors une lecture rationnelle du Coran.
ce n est pas convaicant pour toi et je savais que tu allais dire ça c est exemple parmi d autres je connais le genre de personne qui nient tout ils te sortent tjrs la rèponse classique c est pas probant.je te conseille de regader sur internet les ècrits d un savant musulman qui s appelle daoud je crois c est un ègyptien et c est sa spècialitè les miracle sscientifiques ds le coran.
Je te crois, et ce d'autant plus que je l'avais dit. A ce stade, cela relève de la prémonition... miraculeuse !
Plus sérieusement, tu évites de répondre sur deux questions de fond :
1/ Si le Coran recèle autant de renseignements prémonitoires sur la science, pourquoi les scientifiques ne s'en servent-ils pas pour leurs prochaines découvertes ? Ils pourraient puiser dans le Coran, ça les aiderait.
Pourquoi s'aperçoit-on toujours de prétendues concordances après coup ?
2/ A l'époque où les savants musulmans occupaient le haut du pavé, le concordisme n'existait pas. Au contraire prédominait alors un esprit rationnel. Le concordisme est un délire très récent dans l'histoire.
Bon, allons maintenant au fait. Voilà ce qui est écrit dans le Coran en matière d'embryologie :
Nous avons certes créé l'homme d'un extrait d'argile, puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide. Ensuite, Nous avons fait du sperme une alaqah (sangsue, chose suspendue, caillot de sang), et de la alaqah Nous avons créé une moudghah (substance mâchée)...
(Coran, sourate 23, versets 12-14)
Je précise que j'ai pris cette traduction sur un site musulman (http://www.islam-guide.com/fr/ch1-1-a.htm#footnote1)
En cliquant sur le lien, tu verras toute une série d'explications découlant de ces quelques lignes. Tu verras aussi que cela relève d'un gros effort d'interprétation car, le moins que l'on puisse dire c'est que ces versets du Coran sont loin d'être précis et limpides.
C'est un peu comme Nostradamus quoi. Certains affirment qu'il a prédit qqch après s'être trituré les méninges pour faire concorder un évènement précis avec ses écrits dans un style volontairement obscur.
En plus, ces versets sont scientifiquement inexacts puisque ce n'est pas une goutte de sperme qui féconde, mais un spermatozoïde, dont il n'est pas question dans le Coran, pas plus qu'il n'est question... de l'ovule ! Parler de fécondation sans mentionner le spermatozoïde et l'ovule est un tour de force...divin.
Je ne l'ai pas trouvé, désolé, mais tu peux me mettre un lien à ton prochain message.
Pour ma part, j'ai trouvé l'interview d'un astro-physicien, Nidhal Guessoum, diffusée sur Oumma TV. Ce dernier se présente comme "croyant modéré", mais réfute catégoriquement le concordisme avec un discours rationnel. Il se lamente également, en fin d'interview, de l'état actuel de la science dans les pays musulmans.
Sur ce point, Sayyid Qutb ne dit pas que l'Islam va régner par la force. Il dit que l'Islam a vocation à s'étendre et que rien ne doit faire obstacle à la prédication de l'Islam dans les terres non-musulmanes. S'il y a obstacles, alors l'Islam donne le droit de les lever par la force.
Mais bon, tu confirmes l'essentiel, à savoir (selon une certaine interprétation de la religion dont tu te fais l'écho) la prétention hégémonique de l'Islam (pour te citer : "l'Islam va régner, c'est vrai").
je te
je te demande les spermatozoides viennent d ou.ce scientifique musulman je le connais pas alors je pourrai pas te dire s il est crèdible ou pas .il y des intèprtations du coran mais il y une seule sur laquelle presque tous les savants et musulmans de la oumma se sont mis d accord et pour le fait que les scientifiques doivent se servir du coran tu sais très bien que tous sle sscientifiques ne sont pas musulmans ils connaissent pas le coran et ceux parmi eux qui sont muslmans y travaillent dont ce scientifique ègyptien et je te conseille de lire sur les scientifiques occidentaux qui se sont convertis à l islam et pourquoi ils l ont fait.à la fin pour s il y a des obstacles et s il faut les enlever par la force je te dis que si ils sont obligès à le faire oui ce qui est normal et fait par tout le monde.
Du sperme.
Mais cela ne change rien à l'inexactitude de ces versets sur le plan scientifique.
En effet, l'embryon ne se développe pas à partir du spermatozoïde seul (et non pas d'une "goutte de sperme"). Il faut la rencontre du spermatozoïde avec un ovule.
De plus, le texte parle de "caillot de sang" et de substance mâchée"... il faut avoir beaucoup d'imagination pour y voir une splendide démonstration d'embryologie moderne. En réalité, il faut être déjà convaincu à la base et triturer le texte pour parvenir à cette conclusion qui n'a rien d'une preuve scientifique.
Les savants musulmans étaient au contraire performants quand ils avaient une approche rationaliste du Coran.
Selon les mots d'Ibn Rochd (Averroes) : "le Coran tout entier n'est qu'un appel à l'examen et à la réflexion, un éveil aux méthodes de l'examen."
De nos jours, on ne peut pas dire que la science en provenance des pays musulmans illumine le monde, au grand désespoir d'ailleurs de l'astrophysicien dont j'ai posté l'interview dans mon précédent message.
Je suppose que les scientifiques occidentaux auxquels tu penses sont cités dans la vidéo "Ceci est la vérité" (déjà rien que le titre
), postée par @origami (cf. post #46).Il se trouve que trois de ces scientifiques ont dit s'être fait piéger ou ont protesté contre la manipulation de leurs propos. C'est le cas de William Hay et de Joe Luis Simpson. Quant au Professeur Kröner, il conteste aussi l'utilisation de ses propos hors contexte. Il a même apparemment édité un mail automatique pour répondre aux demandes d'éclaircissement qu'il reçoit
(cf. http://www.anti-religion.net/clarification.htm, sur un site athée comme son nom l'indique).
Un article du Wall Street Journal dévoile les dessous de réalisation de la vidéo "Ceci est la vérité" et la manipulation des scientifiques non musulmans :
En accès payant : http://www.wsj.com/articles/SB1011738146332966760
Reproduit ici : http://www.faithfreedom.org/Articles/DGolden/touting_science.htm
Et tu ne m'as pas donné de lien vers ce scientifique égyptien.
Tout le monde n'exige pas de pouvoir propager sa foi comme si c'était qqch d'acquis.
L'interdiction du voile à l'école en France est-elle un de ces "obstacles" ?
primo l interdiction du voile à l'ècole en france va contre la libèrtè des induvidus et c est anti dèmocratique chacun est libre de porter ce qu il veut tant qu il ne fait pas de mal aux autres .parles moi des scientifiques convertis et pas de ceux qui ont dèmonti ou qui ont dit que leurs propos ont ètè manipulè selon eux en plus la manipulation exciste ds les deux cotès.l islam n imposent rien chacun est libre de croire en ce qu il veut en plus si tu lis l histoires on a jamais imposè l islam à kk1 et c est interdit en islam contrairement en andalous ou on a chassè le smusulmans et ceux qui sont restès ont ètè massacrè ou obliger de changer leur religion et lètat actuel de smusulmans en reflète pas la rèalitè de l islam il faut pas oubliè que les musulmans sont des ètres humains ils se trompent comme tout le monde et en ce qui concerne qotb si tu juges à travers lui tu es mal parti aprceque nos referneces en islam c est le coran et la sunnah et qotb est un ètre humain qui peut se tromper en plus je ne le suis pas et je ne lis pas ces livres alors je pourrai pas juger s il a vraiment dit ça c est un musulman parmi d autres.je te le rèpète lis le coran et les hadiths après tu pourras avoir une idèe sur l islam ne juges pas l islam à travers les musulmans ce sont des ètres humains .amicalement.
et en ce qui concerne le coran et la sunnah nou sommes convaincu qu ils sont exactes et parfaits à 1000 pour cent plusque nous sommes surs de nos propres noms et prènoms
sachant que la sunnah complète le coran et explique ce qui n est pas bien dètaillè au coran et ttes les traductions du coran ne sont pas exactes mm pr nous qui sommes arabes on doit livres du tafssire des livres pour comprendre certaine choses toujours encadrè par nos oulama qui comprennent mieux que nous (je parle de ce qui est dificille à comprendre).por conclure est ce que le coran est divine la rèponse est oui parceque aucun humain ne pourra ècrire une telle chose et plus notre prophète qui ètait illètrè et si il ètait ècrit par une ou des personnes on aura plusieurs corans et pas un comme c est le cas parce que ce sont les paroles de DIEU et nous a dit qu il va ètre protèger de toute falsification jusqu à le jour du jugement.
sachant que la sunnah complète le coran et explique ce qui n est pas bien dètaillè au coran et ttes les traductions du coran ne sont pas exactes mm pr nous qui sommes arabes on doit livres du tafssire des livres pour comprendre certaine choses toujours encadrè par nos oulama qui comprennent mieux que nous (je parle de ce qui est dificille à comprendre).por conclure est ce que le coran est divine la rèponse est oui parceque aucun humain ne pourra ècrire une telle chose et plus notre prophète qui ètait illètrè et si il ètait ècrit par une ou des personnes on aura plusieurs corans et pas un comme c est le cas parce que ce sont les paroles de DIEU et nous a dit qu il va ètre protèger de toute falsification jusqu à le jour du jugement.
ça, c'est sympa. Les échanges cordiaux sont appréciables
Aucune société ne fonctionne sur le principe de la liberté individuelle absolue.
La neutralité à l'école est un environnement propice à la diffusion des savoirs. C'est en tout cas la conception issue de notre histoire sur laquelle s'accorde une grande majorité de français.
Tout à fait.
Il se trouve que notre discussion portait sur les prétendues anticipations scientifiques contenues dans le Coran. A la lecture des versets sur l'embryologie (c'est toi qui a pris cet exemple), on constate que ce n'est que pure interprétation et trituration de texte. Voilà tout. Pourquoi ne pas tout simplement dissocier la religion et la science ?
Tu as dit précédemment que tout le monde pouvait se tromper. Et maintenant tu affirmes qqch. Il y a là une contradiction.
Il existe des controverses sur l'illettrisme du prophète.
Le problème de fond, c'est le concept selon lequel le Coran est incréé, car dans ce cas l'Islam est un ordre naturel qui inévitablement - comme tu l'as dit toi-même - "va régner" sur le monde. Or une telle conception hégémonique va forcément à l'encontre de frictions et de conflits, surtout quand elle est issue soi-disant d'une vérité révélée.
en ce qui concerne la science et le coran je te recommande de voir sur youtube le savant egyptien c est zaghloul c est son domaine pas le mien.quande je parlais des musulmans et se tromper je parler de leurs comportements je parlais pas du coran parce que là il y une unaminitè et ns en somme sconvaincu alors.ne me fais pas dire ce k j ai pas dit.et le dernier point sur l illetrisme du prophète c est prouvè il n y a aucun doute là dessus ce sont les gens de mauvaise foie qui mettent en doute ça et je l entends de toi pot la 1ère fois ds ma vie parce que mème ses adverseres les plus fèroces de l èpoque n ont soulignè pas ou douter de son illetrisme .conclusion toi tu mets en doute tout sans avoir lu ni le coran ni le shadiths et c est ton point de vue qui est respectable mais que je ne partage pas.
.et le dernier point sur l illetrisme du prophète c est prouvè il n y a aucun doute là dessus ce sont les gens de mauvaise foie qui mettent en doute ça et je l entends de toi pot la 1ère fois ds ma vie parce que mème ses adverseres les plus fèroces de l èpoque n ont soulignè pas ou douter de son illetrisme .conclusion toi tu mets en doute tout sans avoir lu ni le coran ni le shadiths et c est ton point de vue qui est respectable mais que je ne partage pas.en ce qui concerne le hijab la neutralitè n arien à faire la dedans et c est une agression à la libèrtè des autres qui sont aussi français que toi il faut accepter celui qui est diffèrent de toi ms qui partage bcp de chose avec toi il faut se focaliser sur ce qui vous uni et aucune explication me convaincra du contraire.on paeut jouer avec la notion de la libèrtè en l utilisant comme on veut qd ça nous arrange c est pas honnète.
Miracle et scientifique sont antinomiques: il n'y a pas de miracle qui tienne dans l'approche scientifique.
Cause01
VIB
Je tiens à mitiger ton propos.
Une surprenante coïncidence pour toi peut être interprétée comme un miracle par d'autres.
Tu le dis toi-même: interprété comme...
Au sein de la très rigoriste méthodologie scientifique, le miracle n'a aucune place; il n'existe pas.
Cause01
VIB
Alors on appelle ça comment la pluie torrentielle qui tombe sur François Hollande le jour de son élection ?
Le hasard ou un signe ?
Juste une pluie torrentielle un jour d'élection.
Plus sérieusement, hasard ou signe, tout dépend de l'interprétation qu'en feront certains. Tu te maries tel jour et –pas de bol– le ciel se déchaîne à coup de trombes d'eau, de vent et d'orage: un hasard ou un signe?
Va-t'en savoir! Ce qui est sûr, c'est que le lien entre ladite célébration et le phénomène météorologique n'est aucunement mesurable. L'interprétation pouvant en découler n'est pas du ressort des scientifiques.
Cause01
VIB
Juste une pluie torrentielle un jour d'élection.
Plus sérieusement, hasard ou signe, tout dépend de l'interprétation qu'en feront certains. Tu te maries tel jour et –pas de bol– le ciel se déchaîne à coup de trombes d'eau, de vent et d'orage: un hasard ou un signe?
Oui c'est vrai scientifiquement il n'y a aucun lien.
Mais les agriculteurs ont dû avoir beaucoup d'espoir le jour de l'élection quand même.
Quel rapport avec le miracle et la science?
Cause01
VIB
Quel rapport avec le miracle et la science?
Rien
Tout est miracle,on est entouré de miracle,on vis sur le fil du rasoir,même la science dans sa globalité n'est qu'une équation parmi tant d'autre,les possibles sont infini ,l'équilibre est subtil,l'univers n'est que miracle .
Ce qui nous unit c'est notre humanité. L'universalisme est plus fort que le particularisme. Sans port de signes religieux, les enfants sont égaux devant le savoir. S'il y a port de signes religieux, il y a alors rupture de l'universalisme et les enfants sont renvoyés à leur particularisme : un(e) tel(le) est musulman(e), un(e) tel(le) est chrétien(ne), athée, bouddhiste, juif(-ve), etc.
L'universalisme est une pensée plus généreuse.
Ce doute fait partie des réflexions assez courantes sur l'Islam. Si tu dis que tu l'entends pour la première fois, cela montre que tu n'es pas habitué à critiquer tes propres croyances, à engager une conversation avec toi-même sur ce que tu crois, ce qui est essentiel dans le cadre d'une réflexion. Il est toujours bon de prendre du recul pour regarder ce que l'on croit comme un objet d'étude, un objet d'examen, et non une certitude établie au préalable avec laquelle on fait corps.
J'en viens au fait. Voici un lien où un musulman exprime ses doutes :
https://confessionsdunmusulman.word...le-prophete-psl-etait-il-reellement-illettre/
Et, par souci d'équilibre, le point de vue d'un site musulman argumentant en faveur de l'illettrisme du prophète :
http://blog.decouvrirlislam.net/Hom...e-prophete-saws/muhammad-n-etait-pas-illettre
Ceci montre en tout cas qu'il y a bel et bien "controverse" (c'est le mot que j'ai employé dans mon message précédent).
Il n'y a pas unanimité. Des musulmans expriment des doutes et le doute fait partie de leur foi.quande je parlais des musulmans et se tromper je parler de leurs comportements je parlais pas du coran parce que là il y une unaminitè et ns en somme sconvaincu alors.ne me fais pas dire ce k j ai pas dit
Quelle est ton appréciation de la phrase d'Ibn Rochd : "le Coran tout entier n'est qu'un appel à l'examen et à la réflexion, un éveil aux méthodes de l'examen." ?
Cette conversation à la base porte sur le caractère incréé du Coran et les conséquences que cela implique. Ces conséquences (hégémonie de l'Islam et non-musulmans vivant forcément dans l'erreur) sont néfastes, car elles conduisent à des tensions, à des frictions... pour dire le moins.
Je suis en train de regarder une de ses vidéos.
Par exemple, n'est-ce pas un signe que deux terroristes voulant empêcher la publication de dessins trouvent refuge dans une imprimerie ?
C'est un point de vue que certains partagent, d'autres non.