Le coran ?
- Initiateur de la discussion Cammix
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en ce qui conerne ibn rouchd c est son point de vue à lui et que je sache c est pas un prophète alors il peut se tromper et est ce que ibn rouch a mis en doute la divinitè du coran biensure que nn.à la fin le coran et la sunnah sont intouchables .moi j expose mon point de vue et je n essaie pas de te convaincre comme moi j attend pas que tu me convainque de quoi que ce soit tu as tes croyances et je respecte.enfin quand on mourra on saura qui avait raison ou pas.
c'est ton point de vue que cela soit "un point de vue"
lol.c'est ton point de vue que cela soit "un point de vue"
Non, dire que l'Univers relève du miracle est un point de vue (souvent partagé par les croyants). Les scientifiques, par exemple, ne le considèrent pas ainsi; il relève plutôt du paradoxe. Selon eux, l'Univers croît de plus en plus rapidement tandis qu'il perd en énergie. De même, ils se posent encore toujours la question de savoir s'il tend vers l'ordre ou le désordre.
Bref, on est pas sorti de l'auberge.
Cause01
VIB
lol.
Non, dire que l'Univers relève du miracle est un point de vue (souvent partagé par les croyants). Les scientifiques, par exemple, ne le considèrent pas ainsi; il relève plutôt du paradoxe. Selon eux, l'Univers croît de plus en plus rapidement tandis qu'il perd en énergie. De même, ils se posent encore toujours la question de savoir s'il tend vers l'ordre ou le désordre.
Bref, on est pas sorti de l'auberge.
Même quand on saura tout ça ça changera quoi au rapport qu'ont les Hommes envers Dieu ? Rien.
Oh que si! L'anthropologie nous démontre que le rapport qu'entretiennent les hommes avec les entités surnaturelles évolue depuis l'aube de l'Humanité. Ce rapport est dépendant de notre capacité à appréhender et à comprendre l'environnement qui est le nôtre. La révolution néolithique, exemplaire, avec l'apparition de l'agriculture et de l'élevage qui la caractérise, ayant entraîné la formation des premières sociétés humaines complexes et hiérarchisées permit aux hommes de passer d'une croyance animiste à celle, polythéiste (hiérarchie de divinités anthropomorphiques).
Bien plus tard, naquit l'idée d'un dieu unique –qui préalablement chapeautait un panthéon multicolore– dont la définition même allait évoluer au fil du temps et de nos connaissances. Il suffit de lire Spinoza ou Einstein, par exemple, ou bien de parler un peu avec les déistes qui ne se revendiquent d'aucun texte dit sacré.
Cause01
VIB
Je n'ai pas parlé de religion j'ai parlé de Dieu.
Quand au "début des religions" qui aurait été animiste permets-moi d'en douter vu qu'on a aucun écrit (préhistoire).
Je n'ai pas parlé de "réussir sa vie" ou de "faire carrière".
Tu m'as dit - à juste titre - qu'il fallait mieux se concentrer sur ce qui nous unissait. J'ai répondu que ce qui nous unit est notre humanité. L'universalisme vaut mieux que le particularisme et encore davantage que le particularisme. Or le port du voile constitue une rupture avec le principe d'universalisme. Si une fille met son voile, il n'y a plus d'humanité dans son unité, mais une humanité divisée entre musulmans et non-musulmans.
Le doute est une preuve d'esprit critique. Le problème avec ton "je suis convaincu à 1000%", "j'en suis sûr plus que mon nom et mon prénom", c'est qu'il s'agit d'un préalable, d'un prérequis incontestable, alors qu'il ne s'appuie sur aucune démonstration.
A ce sujet, j'ai regardé la vidéo de Zaghoul An Najjar (miracle coranique : les dattes ! - cf. fin de ce post). On y trouve le même type de raisonnement. Il part de son idée (la toute puissance divine et les miracles du Coran) plutôt que d'arriver à cette même idée comme conclusion objective d'une démonstration. En gros, il commence par ce qui devrait être une conclusion sans prendre la peine de la démontrer. Ici, il parle des dattes dont le prophète aurait dit qu'elle était le meilleur aliment possible. Zaghoul An Najjar décrit alors la composition de la datte pour souligner qu'il s'agit d'un aliment très complet. Il s'émerveille que la datte contienne autant d'eau alors que le palmier pousse dans une région désertique... et alors ? où est la démonstration du miracle ? On serait en droit d'attendre une description précise de la nature du palmier et de ses fruits en démontrant que le Coran avait anticipé sur ce point des connaissances inaccessibles au VIIe siècle. Il n'en est rien.
Le concordisme apparaît comme un vaste enfumage qui, d'ailleurs, n'a rien à voir avec la foi. Il participe au contraire à renforcer le courant fondamentaliste au sein de l'Islam.
Il a fait l'éloge de l'esprit critique comme signification du Coran, c'est déjà préférable à la certitude absolue.
Mais bon, tu m'as recommandé de lire le Coran et les hadiths et j'ai déjà commencé à m'y atteler. Ainsi, je pourrais te poser des questions plus précises.
est ce que tu es entrès ds ma tète por savoir si c est prèalable là tu fais le contraire de ce que tu crois tu te prends pour dieu alors que tu n y crois mème pas et apuyer sur aucune dèmonstration c est toi qui le dit les gens ne sont pas tous comme toi
A
AncienMembre
Non connecté
« Les miracles ne sont pas en contradiction avec les lois de la nature, mais avec ce que nous savons de ces lois. » (saint Augustin)
Don't you think so ?
A
AncienMembre
Non connecté
Salut à toi,
Je suis désolé, mais je n'ai jamais compris l'argument de l'inimitabilité supposée du Coran...
Pour ce qui est de l'art pur, je ne crois pas personnellement que l'Illiade, l'Odyssée ou le Shânâmeh soient très en-dessous de la Bible ou du Coran...
tu peux croire qu'une fourmille est plus grosse qu'un éléphant
A
AncienMembre
Non connecté
tu peux croire qu'une fourmille est plus grosse qu'un éléphant
Alors je vais dire les choses autrement : pour ce qui est de l'art pur, je ne vois pas personnellement comment l'Illiade, l'Odyssée ou le Shânâmeh seraient très en-dessous de la Bible ou du Coran...
Et personne de sobre ne peut voir une fourmi plus grosse qu'un éléphant.
De fait, comment démontre t-on l'inimitabilité du Coran par rapport aux autres livres ? Je ne comprends tout simplement pas.
si cela t’intéresses vraiment tu finiras peut être par comprendre,ou entre voir le livre.
ché pas a toi de voir.
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
Bonsoir
Timothée 3 16 compagnon de Paul
Image issue du site Web http://images.slideplayer.fr/3/1193266/slides/slide_2.jpg
La Parole pour un chrétien est Christ.
Par ailleurs Mathieu 16 19 , dans la lignée des paroles du Christ à Pierre, confirme que l'église ( ie les chrétiens ) n'est pas dans une position figée à jamais par un livre ( sinon la chrétienne devrait être voilée par exemple , Paul ), elle est mouvement .
Pour une meilleure compréhension , la lecture du désenchantement du monde de M.Gauchet est très intéressante .
Cordialement
A
AncienMembre
Non connecté
En fait, ce que tu dis, c'est qu'il faut vouloir voir le Coran ainsi avant de le voir réellement tel quel ?
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
Bonsoir c'est la version d'othman ?
A
AncienMembre
Non connecté
Nt-t-t-t-t ! Des centaines de versions différentes des évangiles ? Les chrétiens, des naïfs à la spiritualité altérée ?
Mettons ça sur le compte d'un énervement passager, plutôt que sur la volonté délibérée de provoquer une réaction !
Ce n'est pas parce que le Coran et les musulmans sont régulièrement traînés dans la boue ici par des malpropres du clavier qu'il faut se venger sur les cousins...
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
Le livre de la différence des livres de khalaf , c'est dans l'encyclopédie ?
je sais pasEn fait, ce que tu dis, c'est qu'il faut vouloir voir le Coran ainsi avant de le voir réellement tel quel ?
le coran est telle qui l'est. une clef qui te permet de sonder les profondeur de ton âme,il te tourne et te retourne... Chaque communauté à reçus un livre dans le genre!on ne vis pas tous dans le même monde,chacun doit rendre compte en fonction de son livre.
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
Bonsoir
C'est une question super importante
Lorsqu'il est écrit un frère touche pour deux sœurs , est ce une loi totalement divine , qui laisse ce rapport homme/femme figé à jamais , ou est inspiré , ce qui revient à dire que c'était une grande avancée à l'époque , mais que cela n'a rien de figé ( un peu comme chez les chrétiens ou Paul de Tarse prônait une certaine soumission de la femme à l'homme ).
N'étant pas musulman je n'ai pas pouvoir à m'exprimer plus. Mais merci de ce débat .
pourquoi tu l as jamais compris
A
AncienMembre
Non connecté
Là-dessus, je suis d'accord !
Mais parce que je ne comprends vraiment pas ce signifie l'inimitabilité d'un livre... inimitable en quoi ? Comment ? Déterminé par quoi et par qui ?
à propos c'est ou que tu as vue l'inimitabilité du livre dans le coran,cela me fera gagner du temps a chercher?Là-dessus, je suis d'accord !
Mais parce que je ne comprends vraiment pas ce signifie l'inimitabilité d'un livre... inimitable en quoi ? Comment ? Déterminé par quoi et par qui ?
I do think that this guy born in the 4th century AD had no idea of what Science is today. Who's gonna take the blame?« Les miracles ne sont pas en contradiction avec les lois de la nature, mais avec ce que nous savons de ces lois. » (saint Augustin)
nicky31
VIB
de quand date l'arabe selon les chameliers ??
A
AncienMembre
Non connecté
I do think that this guy born in the 4th century AD had no idea of what Science is today. Who's gonna take the blame?
Bof... On avait déjà pensé l'atome au Ve siècle avant le Christ, et il semble que le premier traité de neurochirurgie ait été écrit dans l"Egypte antique...
Partant de là, franchement, entre le néolithique et nous, à part les changements de mode, je ne vois pas grande différence... Les outils de la science se raffinent peut-être, mais elle-même n'est pas plus capable d'expliquer la nature qu'elle ne l'était il y a 1 500 ans.
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
Mais la science repose sur quelques postulats et ne peut s'attacher qu'au sensible .I do think that this guy born in the 4th century AD had no idea of what Science is today. Who's gonna take the blame?
Poincaré and Bachelard have a good idea of what science is today . It may prove a miracle is not one , not more .
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
@UNIVERSAL @remake
Differences légères d'après ce lien .
Mais la perfection ne tolère pas le léger . Infos à vérifier auprès d'un pro, moi je ne suis pas musulman et l'increation ne me concerne pas .
http://mb-soft.com/believe/tfom/koran.htm
Differences légères d'après ce lien .
Mais la perfection ne tolère pas le léger . Infos à vérifier auprès d'un pro, moi je ne suis pas musulman et l'increation ne me concerne pas .
http://mb-soft.com/believe/tfom/koran.htm
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
Bien sur que si, elle ne peut juste pas en expliquer l'origine qui est scientifiquement hors de son champ .
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
Bonjour
Cela n'enlève en rien son caractère totalement divin, mais son écriture a été tributaire des hommes, qui ont du au fil de plusieurs années se réunir pour au final en donner la version totalement divine . Il faut à minima rappeler que le Livre a été écrit par des compagnons ou des compagnons des compagnons du Prophète par tradition orale . Cette tradition orale est donc également de facto une incréation parfaite . La parole de plusieurs hommes non pas inspirés mais totalement divine .
Chez les chrétiens la parole d'un homme ne peut pas être totalement divine , ce serait blasphémer , et contraire à l'enseignement chrétien que La Parole est christ . Sans doute est ce la ce qui permet à @Fitra je cite de considérer ma religion comme basée sur du vent , puisque basée sur des écrits falsifiés. Peu importe la foi chrétienne n'est pas basée sur un livre, mais sur la foi en Christ.
Foi et science ne peuvent s'interpénetrer , que chacun garde sa foi et l'interroge , mais cesse de vouloir démontrer l'inanité de celle de l'autre . Il n'y a rien à démontrer .
C'est vain , surtout pour un chrétien qui croit mais ne sait pas . Et vous vous croyez ou vous savez ?
Seul Dieu sait. Alors que chacun cesse avec ses falsifications , chrétiens , musulmans, ... Ce sont des enfantillages .@fitra rejeté l'inspiration en se basant sur le fait que ce soit un concept chrétien , pour discuter de votre livre , si vous poussez le raisonnement jusqu'au bout , c'est comme justifier l'increation par opposition à du faux
Cordialement
Dernière édition:
Ce n'est pas l'interdiction des signes religieux ostentatoires à l'école qui empêche l'amitié.
L'universalisme est différent du communautarisme en ce sens qu'il promeut l'idée de fusion plutôt que celle de déclinaison des cultures. En outre, tu cites dans un post précédent la Grande-Bretagne et les Etats-Unis comme étant plus tolérants que la France, mais l'actualité récente semble te donner tort sur ce point.
Aux Etats-Unis, ces derniers mois ont été marqués par la répétition de meurtres de jeunes noirs par des policiers blancs sous fond de tension très vive entre communautés. En Grande-Bretagne, l'assassinat en pleine rue du soldat Rigby en 2013 a provoqué des dizaines et des dizaines de manifestations d'extrême-droite violentes. Dans un pays communautaire, il ne faut pas oublier que la population majoritaire se conçoit logiquement comme une communauté et se défend contre les autres communautés. Les communautés qui vivent paisiblement les unes à côté des autres peuvent au moindre incident se mettent à vivre les unes contre les autres.
La réaction de la France après les attentats de Paris, avec la marche unitaire et solidaire du 11 janvier excluant l'extrême-droite, montre que l'option universaliste vaut mieux.
A mon sens, qqn qui affirme qqch sans avoir besoin d'une démonstration se prend plus pour Dieu que qqn qui doute.
Cela dit, cessons de nous "disputer", j'ai promis que je lirais le Coran et les hadiths et je le fais. Je te poserai des questions quand j'aurais progressé dans mes recherches.
Dernière édition:
Vous rappelez l'importance du mouvement... puis vous dites (affirmez ?) que la science ne peut pas expliquer l'origine de la nature.
Pourquoi ? La science est elle aussi en mouvement, car elle reflète la pensée humaine, elle-même produite par le cerveau, cerveau qui est de la matière en mouvement, comme toute chose est matière en mouvement d'ailleurs.
Et pourquoi parler d' "origine" sans envisager l'hypothèse qu'il n'y ait ni début ni fin ? D'un point de vue matérialiste, il n'y a pas de création, mais une production de matière en matière.
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
Je vous invite atelier bachelard et poincaré . La science ne concerne que le sensible , et au final repose sur des postulats , tel celui des causes premières lui même remis en cause .
La science peut au final nous renseigner sur NOTRE univers , c'est déjà bien, mais that's it .
Je fais court @Ebion a consacré quelques topics la dessus
La lecture de gödel est également éclairante