Le dilemme de la Musique

[TIGELLIUS]

acceptable c'est une chose, dire que c'est la parole du prophète c'en est une autre très grave même.

Je pense que tu n'a pas bien saisi mon propos. Si un Spinoza par exemple ou quelqu'un d'autre dit une chose intéressante qui m'apporte beaucoup au niveau de ma recherche ou ma Foi, je l'accepte même si ceux-là ne sont pas des prophètes.

 

[MarSaf]

On prend comme source le LIVRE d'Allah et c'est cela qui est demandé à l'origine au croyant et que le Messager saws a suivi.

le livre d'Allah est descendu sur son messager paix et salut sur lui, et ce messager a expliqué plein de choses que je n'écarte pas.

 

[TIGELLIUS]

acceptable c'est une chose, dire que c'est la parole du prophète c'en est une autre très grave même.

C'est grave si comme c'est déjà arrivé par le passé des gens inventent des hadiths faisant croire que cela vient du Prophète saws.

 

[MarSaf]

Je pense que tu n'a pas bien saisi mon propos. Si un Spinoza par exemple ou quelqu'un d'autre dit une chose intéressante qui m'apporte beaucoup au niveau de ma recherche ou ma Foi, je l'accepte même si ceux-là ne sont pas des prophètes.

oui mais en parlant d'un truc qui s'appelle "hadith" on parle du prophète mohamed psl

sinon le reste n'est pas sujet au débat , même iblis a dit de bonnes chose dans le Coran , et on apprend de lui ( je suis sérieuse) .

comme quand il a juré par Allah, comme quand il a invoqué Allah ect...

 

[MarSaf]

C'est grave si comme c'est déjà arrivé par le passé des gens inventent des hadiths faisant croire que cela vient du Prophète saws.

ça se passe de nos jours aussi.

 

[TIGELLIUS]

les preuves qui démontrent qu'un hadiths est vrai ne sont pas de la même force

Non pas qu'il est vrai mais qu'il serait authentique selon X probabilité.

 

[Shikaaree]

très bien, alors comment tu peux être sûr a 100 pour 100 qu'il est messager et qu'il a vraiment reçu le Coran ?

comment peux tu être sûr que ce Coran est celui révèlé il ya 1400 ans ?

tu vas me dire le Coran est protégé . oui

comment tu sais ? tu vas me dire le verset le dit. oui

qui t'as transmit ce verset ?

les compagnons et les gens qui ont suivi, jusqu'à ce qu'il parvient a nous.

les mêmes personnes ont transmis les hadiths dits authentiques.

donc tout est une probabilité .

ce n'est pas moi qui dit ça , j'attire ton attention sur la contradiction dans cette méthode d'analyse .

comme le prophète aurait dit ou fait, il aurait aussi reçu le coran

comment peut on être sûr de cela et de l'autre ?

par la science !

les preuves qui démontrent que le Coran est réellement pas une parole humaine sont multiples , fortes et fiables.

les preuves qui démontrent qu'un hadiths est vrai ne sont pas de la même force, d'où la recherche en science du hadith, et la classification de hadiths, les uns sont prouvés authentiques les autres pas.

Salam,

Attention, on peut facilement tomber dans du syllogisme maladroit qui amènerait à du sophisme.

Ce n'est pas parce que le qur'an serait intact que forcément les hadith le sont...
Ce n'est pas parce que le qur'an a été révélé par le biais du nabi que les hadith le sont...
Ce n'est pas parce que le qur'an serait authentique que les hadith le seraient forcément...

On sait qu'il y a eu un travail énorme de filtrage au niveau des hadiths avant d'en arriver à ceux que l'on connait aujourd'hui, en tout cas c'est ce que dit l'histoire traditionnelle...

Comment vois tu les shiites? musulmans ou pas?
ils ont des hadiths, tu n'es peut-être pas sans le savoir, sont ils authentiques?

Si je suis tout raisonnement par l'absurde, on pourrait dire que si tu donnes crédit aux hadith sunnites, tu devraient en faire autant pour ceux des chiites...

 

[MarSaf]

Non pas qu'il est vrai mais qu'il serait authentique selon X probabilité.

c'est ton avis , je peux le respecter comme ton propre avis, mais ce n'est pas le mien .

 

[MarSaf]

Ce n'est pas parce que le qur'an serait intact que forcément les hadith le sont...
Ce n'est pas parce que le qur'an a été révélé par le biais du nabi que les hadith le sont...
Ce n'est pas parce que le qur'an serait authentique que les hadith le seraient forcément

oui tout a fait d'accord , je n'ai pas dit l'inverse

c'est pourquoi j'explique a la fin que les hadiths sont sujets a examen.

 

[MarSaf]

Comment vois tu les shiites? musulmans ou pas

je ne juge personne , ce n'est pas a moi de le faire.

 

[TIGELLIUS]

non, je te rappelle tes réponses que je connais par coeur

et c'était nécessaire pour passer a l'idée qui suit.

Je vois que tu commences à bien assimiler ma pensée.

 

[MarSaf]

ils ont des hadiths, tu n'es peut-être pas sans le savoir, sont ils authentiques

tout hadith doit être examiné selon des règles strictes et rigoureuses, peut importe s'il est dit sunnite, ou chiite ou autre.

 

[MarSaf]

Je vois que tu commences à bien assimiler ma pensée.

mdrr ne sois pas heureux monsieur l'heureux , je me souviens bien de tes pensées, mais assimiler c'est autre chose

 

[TIGELLIUS]

le coran nous interdit toute chose qui nous nuit.
le coran n'a pas besoin de tout détailler

41/3. Un Livre dont les versets sont détaillés (et clairement exposés), un Coran [lecture] arabe pour des gens qui savent,

 

[TIGELLIUS]

donc si on invente quoi que se soit, il suffit de l'examiner selon les règles qui existent, pour pouvoir savoir s'il est conforme a la religion ou pas.

Les règles dont tu parles sont des affaires d'hommes qui les ont inventées. Les compilateurs des Sahih ont agit selon leurs critères.

 

[MarSaf]

Le Coran nous dit bien que le Messager saws ne dit pas de lui-même mais que cela vient d'Allah. Concernant les hadith c'est différent car SELON tel le Prophète a dit, par conséquent d'après une seule personne qui serait censée être un témoin oculaire, qui par la suite trasmettrait à d'autres personnes etc.

bah regarde , selon le même tel, un messager a reçu le coran .

plus sérieusement , le Coran nous est parvenu par le tawator, c'est a dire qu'un grand nombre de personnes fiables le témoignent , et le transmettent

c'est la même chose pour les hadiths motawater, un grand nombre de personnes qui sont entre parenthèses les mêmes, le témoignent et le transmettent.

les autres hadiths sont classifiés aussi sous d'autres description pour les différencier des hadiths moutawater, tel hadith ahad, hadith gharib ect...

 

[MarSaf]

41/3. Un Livre dont les versets sont détaillés (et clairement exposés), un Coran [lecture] arabe pour des gens qui savent,

ça ne parle pas des détails dont je parle.

quand Allah te dit de baisser le regard, est ce qu'il a mentionné en détails les choses que tu dois éviter de regarder ? non

quand Allah te dit de prier, est ce qu'il a détailler le nombre la façon , le contenu.. ? non pas tout.

c'est dans ce sens là qu'il a pas détaillé .

 

[MarSaf]

Les règles dont tu parles sont des affaires d'hommes qui les ont inventées. Les compilateurs des Sahih ont agit selon leurs critères.

qu est ce qui renforce tes dires ? des preuves ?

admettons que c'est inventé , t'as une meilleure solution pour nous dire quel hadith on prend lequel on délaisse ?

tu vas me dire je regarde le sens s'il est bon ou pas.

même si le sens est bon et la parole n'a pas été prononcée par le prophète psl ça ne deviendra jamais un hadith.

 

[TIGELLIUS]

le livre d'Allah est descendu sur son messager paix et salut sur lui, et ce messager a expliqué plein de choses que je n'écarte pas.

Personne ne dit le contraire, mais il y a aussi des choses qu'on lui a attribué que je n'accepte pas.

 

[TIGELLIUS]

oui mais en parlant d'un truc qui s'appelle "hadith" on parle du prophète mohamed psl

NON, on parle d'un dire ou d'un faire attribué au Prophète saws.

 

[TIGELLIUS]

même iblis a dit de bonnes chose dans le Coran , et on apprend de lui ( je suis sérieuse) .

Ce que dit Iblis c'est ce qu'Allah dit dans le Coran à son sujet. Il a bien dit que les gens sous son inspiration altéreront la Création d'Allah. Et bien ça n'a pas loupé avec la circoncision.

 

[TIGELLIUS]

comme quand il a juré par Allah, comme quand il a invoqué Allah ect...

Le rôle d'Iblis est celui de detourner le genre humain et rien d'autre.

 

[TIGELLIUS]

ça se passe de nos jours aussi.

Je ne me suis pas posé la question.

 

[TIGELLIUS]

Comment vois tu les shiites? musulmans ou pas?
ils ont des hadiths, tu n'es peut-être pas sans le savoir, sont ils authentiques?

Salam

Tu sais tout ce qui touche aux chiites dans leur croyance, leurs savants, leurs hadiths est rejeté par les sunnites. La même méfiance qu'ils ont leur concernant je l'ai vis-à-vis de certains hadiths "sunnites".

 

[TIGELLIUS]

Si je suis tout raisonnement par l'absurde, on pourrait dire que si tu donnes crédit aux hadith sunnites, tu devraient en faire autant pour ceux des chiites...

Cela ne sera jamais le cas et cela dure depuis 14 siècles.

 

[TIGELLIUS]

c'est ton avis , je peux le respecter comme ton propre avis, mais ce n'est pas le mien .

Idem te concernant.

 

[TIGELLIUS]

tout hadith doit être examiné selon des règles strictes et rigoureuses, peut importe s'il est dit sunnite, ou chiite ou autre.

Selon quelles règles quels critères ceux des sunnites ou ceux des chiites ?

 

[TIGELLIUS]

mdrr ne sois pas heureux monsieur l'heureux , je me souviens bien de tes pensées, mais assimiler c'est autre chose

Je vois que tu me taquines. Assimiler non pas dans le but de les accepter, mais de les comprendre.

 

[MarSaf]

NON, on parle d'un dire ou d'un faire attribué au Prophète saws.

Tigellius ! il me semble que tu oublie vite le message dont on répond puis tu réponds autre chose

je dis prophète par rapport aux autres personnes , comme tu dis Spinoza ou Einstein

je parle du terme hadith, quand on débatte sur les dires de Jet Li , ce n'est pas d'un hadith qu'on parle, ça peut être une citation

tu vois ce que je veux dire ?

 

[Shikaaree]

plus sérieusement , le Coran nous est parvenu par le tawator, c'est a dire qu'un grand nombre de personnes fiables le témoignent , et le transmettent

et il y avait des supports écrits pour aider

 

[TIGELLIUS]

bah regarde , selon le même tel, un messager a reçu le coran .

Le Coran parle de lui-même en attestant la véracité du Messager saws.

 

[MarSaf]

Selon quelles règles quels critères ceux des sunnites ou ceux des chiites ?

je ne connais pas de division de règles en science du hadith, j'ai dit ça par rapport au message que j'ai cité

 

[Shikaaree]

qu est ce qui renforce tes dires ? des preuves ?

admettons que c'est inventé , t'as une meilleure solution pour nous dire quel hadith on prend lequel on délaisse ?

tu vas me dire je regarde le sens s'il est bon ou pas.

même si le sens est bon et la parole n'a pas été prononcée par le prophète psl ça ne deviendra jamais un hadith.

et si le sens est pas bon et que la parole n'a pas été prononcée par le nabi, ca ne peut pas devenir un hadith non plus

 

[MarSaf]

Le rôle d'Iblis est celui de detourner le genre humain et rien d'autre.

bah je sais, heureusement que je sais

 

[TIGELLIUS]

plus sérieusement , le Coran nous est parvenu par le tawator, c'est a dire qu'un grand nombre de personnes fiables le témoignent , et le transmettent

Ont-ils transmis le Coran avec des variantes ou bien ont transmis le Message tel qu'il était chaque transmetteur repétant les mêmes versets ?

Voici un extrait de versets yant été écrits au temps du Messager :