Le dilemme de la Musique

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion LapinRouge
  • Date de début Date de début
TIGELLIUS a dit:
1) Défiance vis-à-vis de certains hadiths déclarés authentiques alors que la probabilité n'atteint pas la certitude.
2) Contenu de certains hadiths allant à l'encontre du Coran (lapidation etc.)
3) Contenu de certains hadiths dépourvus de bon sens (chiens noirs des diables)
4) Méfiance quant aux chaines de transmission qui n'échappent pas à la règle du télephone arabe.
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La forte probabilité vaut certitude ! Aucun hadith authentique ne va à l'encontre du Coran, encore moins ceux de la lapidation! Le jour où les non-musulmans opteront pour la lapidation, les musulmans qui la dénigraient s'empresseront de dire, "on vous a devancé, cela faisait déjà partie de l'islam"!!! La lapidation remonte aux premières heures de l'islam donc elle n'est pas étrangère à l'islam ! Elle s'est transmise de génération en génération donc quoi qu'on fasse on ne saurait la désolidariser de l'islam. Si l'on accepte que le Coran parle de couper la main du voleur alors en quoi est-ce difficile d'accepter que la Sounna parle de la lapidation!

Dans tous les cas, au-delà de toute discussion pseudo-technique, la lapidation est une sentence juridique qui reviendra, suite à un procès, aux autorités et donc ces dernières peuvent l'écarter comme ils peuvent l'appliquer, que ce soit au nom de la Sounna ou pas et cette autorité n'aura pas à s'en expliquer! Cette sentence sera légitime dans la mesure où elle résultera d'une volonté des moeurs en présence, de la société donc! Si la population la réclame, la trouve légitime dans certains cas, alors il se peut que les autorités aillent dans ce sens! Il n'y a aucun intérêt à vouloir couler dans un moule tout le monde sur cette question. Chacun a son opinion et sa sincérité en la matière mais en définitive, le sort ne sera pas entre nos mains dans l'absolu, sauf quant au fait de ne pas commettre la faute/le péché qui nous menacerait de celle-ci! Qu'on soit convaincu ou pas que la lapidation fasse clairement partie du Coran, le recours à celle-ci dépendra des autorités seules! A nous de ne pas commettre le péché en question et le tour est joué! Surtout que la lapidation n'est pas une création nouvelle née de la dernière pluie donc on aura jamais d'unanimité sur la question! Aucun ne l'impose à l'autre!

Aussi, il n'y a aucun hadith authentique qui soit dépourvu de bon sens ! S'il y a à douter de quelque chose, ce sera surtout de notre interprétation dudit hadith ou de celle qu'on en fait. "Le chien noir est un diable" est un hadith authentique, incontestable! Si Allah ou le prophète dit qu'il y a des anges dans les assemblées de science alors on l'accepte, et trouver cela bizarre ne changera rien à la réalité et la véracité de la chose!

Y'a-t-il un sens flagrant et pertinent à ce qu'Allah ait ordonné à ibliss de se prosterner devant Adam ??? Pourquoi Allah se serait adressé directement à Moussa et non à Mohamed??? On accepte ces choses dans la mesure où elles sont rapportées de manière authentique et demandons à Allah de nous les faire comprendre!

Les transmissions n'échappent pas au téléphone arabe, dans une certaine mesure oui, d'où l'étude pointue de la part des savants du hadith de ces chaines de transmission et de la vie des rapporteurs du hadith. Donc lorsque le hadith est considéré par plus d'un savant comme authentique alors le croyant s'incline et si d'aventure sa raison ne convergeait pas avec le sens apparent du hadith ou le sens qu'on lui en a fait alors il lui incombe de demander à Allah de l'éclairer au milieu de ce brouillard. L'islam est simple et la modestie mène à bon port.
 
TIGELLIUS a dit:
Et le tien et de tes comparses ? Voyons voir... Votre objectif c'est de museler la critique qui va à l'encontre de ce que vous croyez.
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C'est un peu un procès d'intention mais bon, faisons avec. On pourrait dire que le but de certaines personnes qui rejettent des hadiths unanimement reconnus comme authentique est de détricoter l'islam ou de satisfaire ses complexes vis-à-vis des non-musulmans... Cependant, cela ne nous mènerait nulle part de dire cela !
Une critique basée sur des preuves est des plus respectables mais dès lors où elle se fonde sur des spéculations alors elles seront contredites avec science autant que possible !
 
YOUSSEF59600 a dit:
C'est là où tu te trompes car Allah parle de ces discours comme outils d'égarement du chemin d'Allah ! Relis le verset sincèrement et demande à Allah de t'orienter vers la vérité. Sourate Loqman v6.
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Sauf que "discours" a très peu de chance d'être "musique"... (pour ne pas dire pas de chance du tout).
Il y aurait pu avoir débat au sujet du chant ou de la poésie... mais musique???🤷🏽‍♂️
 
TIGELLIUS a dit:
Et le tien et de tes comparses ? Voyons voir... Votre objectif c'est de museler la critique qui va à l'encontre de ce que vous croyez.
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Ben pas vraiment
Parceque il n'y a pas de critique en faite
Juste des je pense que je crois que il me semble que
T'imagine si je me met à interpréter a ma façon et l'autre pareil ce topic peux durer des années
Donc comme j'ai pas la prétention d'un quelconque niveau
Je suis les hommes de science qui eux parle avec PREUVES
 
godless a dit:
Sauf que "discours" a très peu de chance d'être "musique"... (pour ne pas dire pas de chance du tout).
Il y aurait pu avoir débat au sujet du chant ou de la poésie... mais musique???🤷🏽‍♂️
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C'est logique ! Il est question ici de propos accompagnés habilement de musique dans le but de faire accepter ces propos sans aucune résistance grâce à la belle symphonie qui désarme la raison car au final c'est la musique qui permet d'accepter ces propos quelque soit le contenu !!!
Combien de personnes apprennent même des textes musicaux ou dansent sur des musiques sans en comprendre un seul mot ! Voilà ce que dénonce le Coran dans ce verset, raison pour laquelle on ne trouve aucun mérite à la musique dans le Coran ! Le Coran vise les idées fausses avant le son musical.
La chanson n'est au final qu'une idée, une idéologie, une croyance (vraie ou fausse) qu'on habille d'un joli son qui permettra de désarmer la raison afin que l'idée pénètre la personne sans résistance!
 
les musulmans sont malin il explique lahwa par musique et oublie que le foot les jeux video les serie les films entrent dans la meme logique mais oublie de le mentionné pour focalisé sur la musique ...
combien de fois les musulmans s'emporté sur ces sujet quand il s'agissaient de musique mais regarder des match de foot et autre forme de distraction qui detourne de l'etude du coran
 
TIGELLIUS a dit:
Qu'est-ce que t'en sait.
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Si tu connaissais des nombreux cas contredisant mon propos tu en aurais parlé! Ensuite si c'était le cas, le Coran aurait fait mention de la musique et de la poésie!!!
Si tu débats encore avec des arguments pareils alors rien ne sert de discuter, distribue de la musique à tes enfants et vois où cela va les amener, dans les boites de nuit ou à la mosquée!!! Là, tu auras ta réponse!
 
Ibrams a dit:
Ben pas vraiment
Parceque il n'y a pas de critique en faite
Juste des je pense que je crois que il me semble que
T'imagine si je me met à interpréter a ma façon et l'autre pareil ce topic peux durer des années
Donc comme j'ai pas la prétention d'un quelconque niveau
Je suis les hommes de science qui eux parle avec PREUVES
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Quelqu'un peut estimer que c'est avec preuve qu'il assimile plaisants discours et musique?

Estimer que les interprétations sur lesquelles tu t'appuies le sont "avec preuves" n'est qu'une conviction... qu'il serait bien difficile de prouver.

Tu es un bon musulman convaincu que la musique est mauvaise et qui n'en écoute donc pas.
Aux côtés d'autres bons musulmans convaincus que l'islam ne condamne pas la musique et qui en écoute.

Vous vous retrouverez tous au paradis, c'est tout ce que je peux vous souhaiter.🤷🏽‍♂️
 
YOUSSEF59600 a dit:
Si l'on accepte que le Coran parle de couper la main du voleur alors en quoi est-ce difficile d'accepter que la Sounna parle de la lapidation!
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Tout simplement parce que la seule et unique Législation est le Coran et Allah est le seul Législateur à moins qu'on veuille Lui donner un associé acceptant ce que ne se trouve pas dans le Coran comme sanction.
 
godless a dit:
Quelqu'un peut estimer que c'est avec preuve qu'il assimile plaisants discours et musique?

Estimer que les interprétations sur lesquelles tu t'appuies le sont "avec preuves" n'est qu'une conviction... qu'il serait bien difficile de prouver.

Tu es un bon musulman convaincu que la musique est mauvaise et qui n'en écoute donc pas.
Aux côtés d'autres bons musulmans convaincus que l'islam ne condamne pas la musique et qui en écoute.

Vous vous retrouverez tous au paradis, c'est tout ce que je peux vous souhaiter.🤷🏽‍♂️
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je vais pas aller discuter avec un chirurgien sur une transplantation cardiaque
La c'est la même chose le problème c'est que il rejette de eux même selon leur bon sens a eux sachant que personne n'a le même bon sens non vraiment cela ne peux pas fonctionner
 
YOUSSEF59600 a dit:
Cette sentence sera légitime dans la mesure où elle résultera d'une volonté des moeurs en présence, de la société donc! Si la population la réclame, la trouve légitime dans certains cas, alors il se peut que les autorités aillent dans ce sens! Il n'y a aucun intérêt à vouloir couler dans un moule tout le monde sur cette question.
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La lapidation n'a aucune légitimité. Si la société est musulmane ne peut légitimer ce qu'Allah n'a pas légitimé.
 
TIGELLIUS a dit:
Je n'insulte pas les Compagnons j'ai au contraire un grand respect pour ce qu'ils ont fait et apporté à l'Islam, mais il ne faut pas non plus les mettre sur un piédestal en faisant des icones.
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Les compagnons n'ont rien apporté à l'islam, ils ont tout simplement porté et supporté l'islam. Ils ne sont pas des icones mais ils sont les meilleurs élèves de la classe!
Lorsque je suis absent en cours, je vais trouver un des meilleurs élèves pour rattraper mon cours et avoir des explications, il en est ainsi quant aux explications du Coran, ils sont les plus à mêmes de nous donner le sens des versets qui nous échappe ! A choisir entre un compagnon et mon opinion quant à la musique, je préfère de loin le compagnon, même si je n'arrivais pas à m'y conformer! Dans ce cas je demanderais à Allah de me faire aimer le Coran plus que tout autre chose !
Pour rappel, le prophète et les compagnons passaient leurs nuits en prière et non en soirée dansante !
 
YOUSSEF59600 a dit:
C'est logique ! Il est question ici de propos accompagnés habilement de musique dans le but de faire accepter ces propos sans aucune résistance grâce à la belle symphonie qui désarme la raison car au final c'est la musique qui permet d'accepter ces propos quelque soit le contenu !!!
Combien de personnes apprennent même des textes musicaux ou dansent sur des musiques sans en comprendre un seul mot ! Voilà ce que dénonce le Coran dans ce verset, raison pour laquelle on ne trouve aucun mérite à la musique dans le Coran ! Le Coran vise les idées fausses avant le son musical.
La chanson n'est au final qu'une idée, une idéologie, une croyance (vraie ou fausse) qu'on habille d'un joli son qui permettra de désarmer la raison afin que l'idée pénètre la personne sans résistance!
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Non, aucune logique à cela, la poésie le chant n'ont nul besoin de musique pour atteindre leur but, si but malveillant il y a.

Non, le Coran ne dénonce pas la musique, en tout cas pas dans cette sourate (sauf si vous soupçonnez dieu de ne pas savoir s'exprimer de manière compréhensible pour une chose aussi basique, voire de s'emmêler les pinceaux, ce qui serait quand même plus que surprenant!)

Je redemande: est-ce à dire que l'art est condamné en islam (je n'ose pas dire par le Coran...)?
 
YOUSSEF59600 a dit:
Y'a-t-il un sens flagrant et pertinent à ce qu'Allah ait ordonné à ibliss de se prosterner devant Adam ??? Pourquoi Allah se serait adressé directement à Moussa et non à Mohamed??? On accepte ces choses dans la mesure où elles sont rapportées de manière authentique et demandons à Allah de nous les faire comprendre!
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Ces choses se trouvent dans le Coran.
 
YOUSSEF59600 a dit:
C'est un peu un procès d'intention mais bon, faisons avec. On pourrait dire que le but de certaines personnes qui rejettent des hadiths unanimement reconnus comme authentique est de détricoter l'islam ou de satisfaire ses complexes vis-à-vis des non-musulmans...
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L'objectif c'est de ne pas avaler n'importe quoi. Un savant a dit une chose et on dira que c'est l'Islam qui a dit.
 
TIGELLIUS a dit:
La lapidation n'a aucune validité juridique.
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Cette parole n'engage que toi! Cet avis ne fait pas unanimité dans la communauté, ne t'en déplaise! Je comprends que tu cherches à redorer le blason de l'islam ainsi mais cela ne déplait dans l'absolu qu'à des gens qui ne seront jamais satisfait de l'islam quoi que tu fasses donc autant t'assumer! Chaque communauté a eu ses peines ou châtiments corporels et chacun voit midi à sa porte car cette discussion contre la lapidation est récente et sert de prétexte pour dénigrer l'islam car il ne faut pas oublier que la guillotine n'a été abolie en France qu'en 1981 après un référendum dans lequel la majorité était contre l'abolition !!! Comme quoi, il n'y a pas que les musulmans qui défendent la peine de mort! Même certains états aux USA la réclament !
Il est devenu à la mode d'être contre la peine de mort mais nous ne cherchons pas à être à la mode, nous cherchons à être conforme à l'islam point et il y a une pertinence dans ce châtiment corporel!
 
Ibrams a dit:
je vais pas aller discuter avec un chirurgien sur une transplantation cardiaque
La c'est la même chose le problème c'est que il rejette de eux même selon leur bon sens a eux sachant que personne n'a le même bon sens non vraiment cela ne peux pas fonctionner
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Ça ne marche pas pareil, car la religion peut toucher le cœur des gens, dieu est censé pouvoir toucher le cœur des gens et se faire comprendre d'eux. Contrairement au savoir technique nécessaire pour effectuer une opération chirurgicale.
Il est toujours bien de savoir comment des gens qui planchent sur des textes religieux ont interprété tel ou tel élément, ça aide pour la réflexion, c'est d'ailleurs l'apport de tout théologien.
Mais sauf à dire que dieu à instauré une religion hermétique inaccessible en dehors d'intermédiaires (auto-proclamés, en passant), je doute que le Coran ait été conçu pour n'être lu et compris qu'au travers des yeux de quelques uns.
Si encore il y avait véritablement UNANIMITÉ de ces "savants" ou institués tel... mais non.

Il y a un cheminement en religion qui passe par un minimum de jugeote personnelle et de raisonnement. Ce ne sont pas des recettes de cuisine, quand même.

Ça peut fonctionner. D'ailleurs, l'islam fonctionne de toute façon déjà avec "plusieurs ecoles", ce qui ne devrait pas être si l'on devait t'en croire.
 
godless a dit:
Sont-ce les compagnons, ou est-ce dieu (le Coran), qui interdiraient la musique?
Les compagnons sont-ils dieu?

Justement, l'interdiction de la musique ne tombe pas sous le sens... je dirais presque: au contraire.

Quant à voir complété le "plaisants discours" en "plaisants discours/à caractère distractif", serait-ce à dire que musique, chant, poésie, peinture, théâtre, et tous les arts, sont interdits? N'en parlons pas des activités récréatives et distractives proprement dites...

Enfin, je pense que personne ne met en compétition musique et Coran. Je n'ai donc pas bien compris le passage où la musique n'incite pas à faire par exemple l'aumône.🤷🏽‍♂️
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Voilà l'erreur, c'est de croire qu'il n'y a pas de compétition entre musique et Coran ! D'où le piège. La compétition se fait d'elle-même! Le Coran en parle clairement dans ledit verset ! Tôt ou tard, l'un prend le dessus sur l'autre.
Pour résumer mon propos et ne pas sombrer dans la polémique stérile, que chaque musulman étudie le Coran, le médite, apprenne l'arabe et demande à Allah de lui montrer la vérité en toute chose, à terme, il renoncera aux futilités qui ne lui inspirent aucune bonne oeuvre, aucune générosité, aucune piété filiale....
Pour être tout à fait juste, il y a des chanteurs à qui il arrive de chanter le mérite de certaines valeurs... mais ces leçons, étant déjà comprises dans le Coran, le croyant ira à directement à la source, à savoir le Coran et le message prophétique pour les trouver!
Dès lors où un compagnon dit que ce verset concerne la musique, il y a de quoi se méfier, se remettre en question en attendant qu'Allah nous montre avec certitude la vérité et nous apaise à son sujet! Nul n'écoute à part égale le Coran et la musique, c'est dire qu'il y a une préférence qui ira en grandissant à la longue !
 
godless a dit:
Mais sauf à dire que dieu à instauré une religion hermétique inaccessible en dehors d'intermédiaires (auto-proclamés, en passant), je doute que le Coran ait été conçu pour n'être lu et compris qu'au travers des yeux de quelques uns.
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En effet le Coran s'adresse au genre humain et non pas à une simple caste, passage obligé pour comprendre le texte.
 
godless a dit:
Sont-ce les compagnons, ou est-ce dieu (le Coran), qui interdiraient la musique?
Les compagnons sont-ils dieu?

Justement, l'interdiction de la musique ne tombe pas sous le sens... je dirais presque: au contraire.

Quant à voir complété le "plaisants discours" en "plaisants discours/à caractère distractif", serait-ce à dire que musique, chant, poésie, peinture, théâtre, et tous les arts, sont interdits? N'en parlons pas des activités récréatives et distractives proprement dites...

Enfin, je pense que personne ne met en compétition musique et Coran. Je n'ai donc pas bien compris le passage où la musique n'incite pas à faire par exemple l'aumône.🤷🏽‍♂️
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Les compagnons n'interdisent rien du tout, ils ne font que donner le sens qu'ils ont retenu du prophète et le contexte dans lequel les versets ont été révélés afin que l'on comprenne le sens!
Le propos du compagnon Ibn Messaoud quant au verset est celui-ci "je jure que le sens visé est précisément la musique" et il répéta par trois fois sa parole pour bien enfoncer le clou et montrer qu'il sait ce qu'il dit !
Allah n'interdit pas tout clairement car cela enlaidirait le texte sacré qui doit garder sa poésie ! Quelqu'un d'entre vous serait-il capable de dire que le Coran n'interdit pas l'homosexualité au prétexte qu'elle n'est pas expressément et nommément interdite? Ou la *******?...
L'homosexualité, si elle se généralisait, mènerait l'humanité à son extinction donc il n'y a pas besoin d'enfoncer des portes ouvertes en l'interdisant. Par contre, Allah la dénigre lorsqu'Il évoque le peuple de Loth (pbsl), comme la musique d'ailleurs! Autant il n'y a aucun verset qui encense l'homosexualité ou la *******, autant il n'y en a aucun en faveur de la musique, des chants...
 
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