Le dilemme de la Musique

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion LapinRouge
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MarSaf a dit:
ça tu peux le voir même dans un très petit groupe de gens.

je n'ai pas dit qu'il existe pas des gens qui le font, j'ai dit qu'un savant n'est pas sacré .
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Certains te diront que tu n'es pas musulmane et que tu encourages l'inovation par ce que tu viens de dire. Mets toi à ma place, chacun te blâme pour une chose différente : Pour certains, les savants sont sacrés, pour toi les savants ne le sont pas. Pour d'autres, le coran l'est mais pas le hadith, pour d'autres, les hadiths ont une telle importance qu'ils se permettent d'abroger des versets du Coran par des hadiths. Bref, vous êtes tous d'accord que la vérité réside chez vous, et que la vérité est l'islam, mais vous n'êtes pas d'accord sur ce qu'est l'islam. C'est fou non ? Un mot qui a sa signification selon la personne qui le dit.
 
MarSaf a dit:
il ya un proverbe chez nous, je vais essayer de traduire le sens

on dit qu'il plie et deplie tout seul, ou il fait un noeud et le défait ..

c'est ce que tu fais a mon avis dans ce passage.

je ne sais pas qui t'as dit d'accepter telle ou telle chose.

tu prétend des choses, d'abord qui n'existent dans aucune source, après qui sont tiré par les cils, même pas les cheveux

et ça ne provient pas de ma croyance , ces choses là n'ont rien avoir avec la croyance

quand il s'agit d'information , ya la recherche , l'étude des textes, des sources ...

il faut s'assurer de l'exactitude des informations , si l'information n'est pas exacte, la source est louche ect, l'information est rejetée .. et ainsi de suite

je te parle de recherche et de réflexion , de travail, des choses que tu n'as clairement pas fait pour dire ce que tu dis

déjà que tu fini tes phrase par j'en sais quoi, tu avances de faux chiffres ect.

il me semble que c'est toi qui a une certaine croyance a propos de cela, pas moi .

en plus que tu y crois ou pas, ça change absolument rien
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Vous me faites ***** avec vos histoires de sources. Les sources sont manipulables ! Je ne retiens que la raison, l'explication, l'argumentation. Aucune source de hadiths/coran/savants n'a de valeurs à mes yeux. Moi je ne viens pas avec des textes dits par mes prédécesseurs pour affirmer une idée, l'idée je la réfléchis, je la construis. Je cherche des réponses raisonnables, ça c'est une chose inconcevable pour les croyants musulmans. Pour vous, c'est une aberration de ne pas avoir de sources. Relis moi, je n'ai apporté AUCUNE information externe dans ma discussion avec toi, je te challenge sur le plan de la raison : Je pose des questions, j'attends une réponse raisonnable.

Toutes les sources musulmanes sont de la croyance, tu dois croire en Dieu et en son prophète pour que ces hadiths, versets, analyses des savants aient une quelconque valeur.

La réflexion, je l'ai fait toute ma vie, détrompes toi. Je finis des phrases par "j'en sais quoi" car sur un précédent forum on m'a reproché d'être prétentieux de ne pas dire "je pense" "peux-être" alors je fais ce qui plaît aux gens. Apparemment, tout est bon pour stériliser un débat. D'ailleurs, quels chiffre j'ai avancé ? Le prophète a eu plus de 10 femmes, je m'en fou du chiffre exact tant qu'il a eu plus de femmes que ce que les hommes devraient avoir.
 
MarSaf a dit:
donc ils ne sont pas cachés voilà , puisque les personnes que tu mentionnent ont en eu connaissance .

le problème n'est pas dans l'existence du hadith, mais dans son authenticité , tu pourras tomber sur mille hadiths que tu ne connaissais pas, il faut faire le tri par la science du hadith.

il me semble d'après ce que tu dis, que tu prend les dires de ces personnes pour argent comptant ... il faut s'assurer , comprendre puis déduire .
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je te rassure le hadith est bien authentique

et si c caché car l'on met en avant certain hadith et d'autre en arriere
on est bien loin des etudes objectif et scientifique
certain cherche a conforté leur opinion et croyance plutot que de recherché la verité
 
justeTralala a dit:
Vous me faites ***** avec vos histoires de sources. Les sources sont manipulables ! Je ne retiens que la raison, l'explication, l'argumentation. Aucune source de hadiths/coran/savants n'a de valeurs à mes yeux. Moi je ne viens pas avec des textes dits par mes prédécesseurs pour affirmer une idée, l'idée je la réfléchis, je la construis. Je cherche des réponses raisonnables, ça c'est une chose inconcevable pour les croyants musulmans. Pour vous, c'est une aberration de ne pas avoir de sources. Relis moi, je n'ai apporté AUCUNE information externe dans ma discussion avec toi, je te challenge sur le plan de la raison : Je pose des questions, j'attends une réponse raisonnable.Toutes les sources musulmanes sont de la croyance, tu dois croire en Dieu et en son prophète pour que ces hadiths, versets, analyses des savants aient une quelconque valeur.La réflexion, je l'ai fait toute ma vie, détrompes toi. . D'ailleurs, quels chiffre j'ai avancé ? Le prophète a eu plus de 10 femmes, je m'en fou du chiffre exact tant qu'il a eu plus de femmes que ce que les hommes devraient avoir.
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D'où te vient ce postulat, cette norme? De tes prédécesseurs ? Ton souci c'est que tu penses raisonner mais en fait tu ne fais que copier, singer les schémas de pensée en vogue c'est tout ! Ou devrais-je dire les schémas de pensée occidentaux !

En te désavouant de l'islam tu penses progresser puisqu'ouvert d'esprit soi-disant alors qu'en fait tu régresses! Tu ne crois pas aux hadiths mais tu veux bien gober tout ce qui bouge en terme d'axiomes pour te permettre de juger les "tiens"! Tu ne sais pas comment te convaincre que tu as raison alors tu viens sur des forums pour défier de simples et incultes musulmans qui n'ont pour la rhétorique qu'un niveau CM2 pour la grande majorité! Je te plains mais en même temps, comme je te disais, je ne te réponds que pour que cela serve aux autres ! Tu ne remets rien en question, tu complexes c'est tout et cherche des prétextes pour justifier ta sortie !

Si les musulmans étaient au fait de leur religion, ils ne s'éterniseraient pas avec toi dans des débats qu'ils n'ont pas étudié !!!
 
YOUSSEF59600 a dit:
D'où te vient ce postulat, cette norme? De tes prédécesseurs ? Ton souci c'est que tu penses raisonner mais en fait tu ne fais que copier, singer les schémas de pensée en vogue c'est tout ! Ou devrais-je dire les schémas de pensée occidentaux !

En te désavouant de l'islam tu penses progresser puisqu'ouvert d'esprit soi-disant alors qu'en fait tu régresses! Tu ne crois pas aux hadiths mais tu veux bien gober tout ce qui bouge en terme d'axiomes pour te permettre de juger les "tiens"! Tu ne sais pas comment te convaincre que tu as raison alors tu viens sur des forums pour défier de simples et incultes musulmans qui n'ont pour la rhétorique qu'un niveau CM2 pour la grande majorité! Je te plains mais en même temps, comme je te disais, je ne te réponds que pour que cela serve aux autres ! Tu ne remets rien en question, tu complexes c'est tout et cherche des prétextes pour justifier ta sortie !

Si les musulmans étaient au fait de leur religion, ils ne s'éterniseraient pas avec toi dans des débats qu'ils n'ont pas étudié !!!
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Les miens, j'ai vécu avec eux assez longtemps. Je ne vis en France que depuis peu. J'ai connu les miens bien mieux que ce que tu penses. J'ai eu un regard critique sur les miens quand j'étais au Maroc. Je ne cherche à plaire à personne, d'ailleurs je ne parle de ma foi à personne (hors internet) donc je ne veux "paraître" ouvert d'esprit à personne. Tu as tes petits axiomes dans ta têtes, comme quoi je fais ce que je fais et je pense ce que je pense pour coller à un schéma, peut-être que tu en sens le besoin mais moi non.

Bravo pour le mépris que tu as des musulmans du forum, c'est ... très respectueux. Par contre toi, ta rhétorique est parfaite je présume ? Bref, tu attaques la personne et non les idées, tu fais un procès d'intentions. Tu bombardes les topics des autres par des réponses irrationnelles, toutes faites et avec un acharnement incroyable. Continue.
 
justeTralala a dit:
Les miens, j'ai vécu avec eux assez longtemps. Je ne vis en France que depuis peu. J'ai connu les miens bien mieux que ce que tu penses. J'ai eu un regard critique sur les miens quand j'étais au Maroc. Je ne cherche à plaire à personne, d'ailleurs je ne parle de ma foi à personne (hors internet) donc je ne veux "paraître" ouvert d'esprit à personne. Tu as tes petits axiomes dans ta têtes, comme quoi je fais ce que je fais et je pense ce que je pense pour coller à un schéma, peut-être que tu en sens le besoin mais moi non.

Bravo pour le mépris que tu as des musulmans du forum, c'est ... très respectueux. Par contre toi, ta rhétorique est parfaite je présume ? Bref, tu attaques la personne et non les idées, tu fais un procès d'intentions. Tu bombardes les topics des autres par des réponses irrationnelles, toutes faites et avec un acharnement incroyable. Continue.
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Tu fais diversion encore, tu t'étales pour éluder ma question !
justeTralala a dit:
plus de femmes que ce que les hommes devraient avoir.
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Axiome il y a ou pas ? Hein, monsieur supra-rationnel ! Tu singes qui là ? Toi qui prétend ne rien prendre de tes prédécesseurs et raisonner sur tout et par toi-même! Au final, tu n'appelles qu'au modèle occidental sans t'en rendre compte! Depuis peu en France...ça en dit long!
 
YOUSSEF59600 a dit:
Tu fais diversion encore, tu t'étales pour éluder ma question !

Axiome il y a ou pas ? Hein, monsieur supra-rationnel ! Tu singes qui là ? Toi qui prétend ne rien prendre de tes prédécesseurs et raisonner sur tout et par toi-même! Au final, tu n'appelles qu'au modèle occidental sans t'en rendre compte! Depuis peu en France...ça en dit long!
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Singer ? Apprends à parler avec respect.

La question est : Pourquoi tous les musulmans ne peuvent avoir que 4 femmes mais lui il en a une floppée ? N'est-ce pas un privilège qu'il se donne ?
 
justeTralala a dit:
Singer ? Apprends à parler avec respect.

La question est : Pourquoi tous les musulmans ne peuvent avoir que 4 femmes mais lui il en a une floppée ? N'est-ce pas un privilège qu'il se donne ?
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Je vais te citer afin de te mettre en face de toi-même : "J'appelle les choses par leurs mots, aussi crus soient-ils. Je demande à ceux qui affirment le contraire de me fermer mon clapet avec la raison."
justeTralala a dit:
Singer ? Apprends à parler avec respect.

La question est : Pourquoi tous les musulmans ne peuvent avoir que 4 femmes mais lui il en a une floppée ? N'est-ce pas un privilège qu'il se donne ?
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Non, tu éludes encore là! La question est celle que je t'ai posée car le but était de te montrer que tu traites tout tes sujets avec forcément au préalable un axiome choisi et consenti ! Je dois donc me résoudre à conclure que tu es défait encore une fois!
 
YOUSSEF59600 a dit:
Je vais te citer afin de te mettre en face de toi-même : "J'appelle les choses par leurs mots, aussi crus soient-ils. Je demande à ceux qui affirment le contraire de me fermer mon clapet avec la raison."

Non, tu éludes encore là! La question est celle que je t'ai posée car le but était de te montrer que tu traites tout tes sujets avec forcément au préalable un axiome choisi et consenti ! Je dois donc me résoudre à conclure que tu es défait encore une fois!
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Défait ? Encore une fois ? A quel moment c'était supposé être un combat déjà ? C'est dans ta tête, t'es obsédé par mes réponses/topics. Et puis quel est ta fameuse question que j'esquive ? J'ai répondu à tout ce que t'as dit.

Et je rajoute que le mot "singer" est tout sauf respectueux. Tu veux dire imiter ? Là ce serait (à défaut d'être vrai) respectueux. Si tu n'as pas l'intelligence de le comprendre, c'est triste.
 
justeTralala a dit:
Défait ? Encore une fois ? A quel moment c'était supposé être un combat déjà ? C'est dans ta tête, t'es obsédé par mes réponses/topics. Et puis quel est ta fameuse question que j'esquive ? J'ai répondu à tout ce que t'as dit.

Et je rajoute que le mot "singer" est tout sauf respectueux. Tu veux dire imiter ? Là ce serait (à défaut d'être vrai) respectueux. Si tu n'as pas l'intelligence de le comprendre, c'est triste.
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Au plaisir !
 
MarSaf a dit:
non, pas un privilège d'avoir plusieurs femmes la plupart âgées et déjà mariées avant lui

il ya un juste milieu dans cette question , d'un côté c'est un truc particulier qui concernent les prophètes paix sur eux, un privilège ou pas, pas tjrs et pas évident

d'un autre côté c'était nécessaire , un plus grand nombre de femmes qui pourront transmettre les plus de détails sur la pratique religieuse du prophète et transmettre la science .
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ils n'ont pas étudier la sira pour repondre de tel chose
il a eu une de ses epouse par exemple qui etait une cause de la grande conversion de son peuple apres une ghazwa
mais oui c'est pas ecrit dans le coran ca ou alors quand c'est ecrit vous ne pouvez pas faire le rapprochement
 
MarSaf a dit:
j'ai lu un peu votre débat , mais cette phrase m'arrête

n'importe quel musulman qui lit quoi, la traduction ? ou le verset ?

le terme hamat et hamma a été interprété différemment , et l'interprétation la plus fondée est celle que le prophète psl n'allait jamais passer a l'acte .

ce que je veux souligner c'est que pour comprendre le verset, on peut pas se fier aux traductions, car pour traduire un verset il faut absolument choisir une interprétation pour y mettre les mots qui l'expriment c'est inévitable .

même si le Coran était descendu en chinois , on doit absolument chercher le sens dans ses termes originaux , la traduction n'est pas le Coran .
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il faut savoir que certains savant interdisent de traduire le coran... effort d 'interpretation , traduction rapprocher ... la langue arabe est trop vaste
et quand on vois des non arabophone ou des arabophone du dimanche traduire les sens des versets on comprend pourquoi ..........
 
godless a dit:
Non, ce qui est interdit à tous sauf à un petit nombre, ce petit nombre n'étant même pas obligé de le faire, c'est bel et bien un privilège.

D'autre part, il n'y a aucune nécessité à avoir plus de femmes pour transmettre les détails sur la pratique religieuse. Les disciples, apôtres, compagnons (selon les appellations), s'en chargent déjà assez bien.
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encore une fois tu parles d'un sujet que tu ne maitrise pas
 
justeTralala a dit:
Discuter avec quelqu'un d'irrespectueux n'est pas un plaisir, je ne te rends pas la pareille. Autant sur les autres discussions tu étais respectueux, là non.
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Relis bien tes messages ci-dessus concernant les hadiths, est-ce que tu veux que je te cite?
Dis-moi, tu es depuis peu en France et aussitôt tu as aussitôt rejoint la Zemmourerie ambiante?! Lui c'est à la télé et toi sur les forums, c'est dingue ça!!! Je ne comprends pas, c'est dans l'air, un virus peut-être ou alors ils t'ont injecté un truc à l'aéroport pour entrer sur le sol français? Tu es venu en renfort de Themmour Erik ou quoi?
Rien à toi.
 
YOUSSEF59600 a dit:
Relis bien tes messages ci-dessus concernant les hadiths, est-ce que tu veux que je te cite?
Dis-moi, tu es depuis peu en France et aussitôt tu as aussitôt rejoint la Zemmourerie ambiante?! Lui c'est à la télé et toi sur les forums, c'est dingue ça!!! Je ne comprends pas, c'est dans l'air, un virus peut-être ou alors ils t'ont injecté un truc à l'aéroport pour entrer sur le sol français? Tu es venu en renfort de Themmour Erik ou quoi?
Rien à toi.
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Contrairement à vous, je n'attends pas un savant/journaliste pour me dire quoi penser. Ces critiques je les pensais depuis mes 15 ans et m'ont valu des exclusions des cours d'éducation islamique. Ne prenez pas votre faiblesse pour une généralité, je n'ai besoin d'aucune autorité de savants pour me dicter ma pensée.
 
justeTralala a dit:
Contrairement à vous, je n'attends pas un savant/journaliste pour me dire quoi penser. Ces critiques je les pensais depuis mes 15 ans et m'ont valu des exclusions des cours d'éducation islamique. Ne prenez pas votre faiblesse pour une généralité, je n'ai besoin d'aucune autorité de savants pour me dicter ma pensée.
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C'est toi qui parlais de mépris ?!!! La rationalité et la cohérence t'habitent tellement...c'est flagrant !
 
YOUSSEF59600 a dit:
C'est toi qui parlais de mépris ?!!! La rationalité et la cohérence t'habitent tellement...c'est flagrant !
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Tu m'accuses de singer, je te montre simplement lequel de nous deux singe les savants. Et pire, tu t'en félicites. C'est même encouragé, de singer par-ci par-là les savants/hadiths.
 
justeTralala a dit:
Contrairement à vous, je n'attends pas un savant/journaliste pour me dire quoi penser. Ces critiques je les pensais depuis mes 15 ans et m'ont valu des exclusions des cours d'éducation islamique. Ne prenez pas votre faiblesse pour une généralité, je n'ai besoin d'aucune autorité de savants pour me dicter ma pensée.
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grand bien te fasse
ouvre une ecole
et guide les gens vers la lumiere
 
justeTralala a dit:
L'école existe déjà. Grâce à l'école j'ai eu ma pensée critique, elle est suffisante. Je remercie l'école publique marocaine.
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grâce a l'école tu as été façonné et égaré
prêt a plonger dans un monde en perdition
tellement que tu es parti vivre en occident pour bien rentrer dans le moule
le pire c'est que tu dois te croire délivré avec ta pensée critique
 
Ibrams a dit:
grâce a l'école tu as été façonné et égaré
prêt a plonger dans un monde en perdition
tellement que tu es parti vivre en occident pour bien rentrer dans le moule
le pire c'est que tu dois te croire délivré avec ta pensée critique
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Crois moi, ça ne délivre pas. Ca ne fait que rajouter de la douleur + l'agressivité de mes semblables.

Et puis, tu crois que l'école marocaine est faite pour égarer ? T'aurais aimé qu'on étudie dans les mosquées ? Et puis, si je suis parti vivre en occident c'est parce que le Maroc donne de la place aux pistonnés et non aux compétents. Ce qui est dommage, si j'ai l'opportunité je reviendrai au Maroc (si les choses changent).
 
MarSaf a dit:
qui te dis que ces hadiths sont vrais ? comment tu fais confiance aux rapporteurs qui ont entendu le prophète psl dire que Allah a dit ?

le prophète aurait dit que Allah a dit, normalement c'est ça la règle que tu suis.
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Salam

Tu es perspicace et attentive. C'est bien ! J'ai eu echo pas le passé que des hadiths qudsi auraient pu être inventés, mais cela ne change pas le fait qu'il faut faire très attention avant de les accepter.
 
MarSaf a dit:
non parceque Allah swt nous a donné un cerveau pour bien comprendre son message.

si tu trouves que le chiisme est conforme au message d'Allah, explique moi comment.
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Si on se base sur les sectaires dans ce forum, on te dira que ce n'est pas la peine d'avoir un cerveau pour comprendre, mediter, refléchir car cela est le rôle des savants. Il faudra donc les suivre sans se poser des questions, comme quoi le Message aurait été transmis non pas au genre humain mais uniquement pour une élite monopolisant le fruit de la Parole divine.
 
TIGELLIUS a dit:
Si on se base sur les sectaires dans ce forum, on te dira que ce n'est pas la peine d'avoir un cerveau pour comprendre, mediter, refléchir car cela est le rôle des savants. Il faudra donc les suivre sans se poser des questions, comme quoi le Message aurait été transmis non pas au genre humain mais uniquement pour une élite monopolisant le fruit de la Parole divine.
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POPOPOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO
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