Le dit salafi-wahhabi Al3outhaymîn interdit ce que le Prophète a autorisé

[ShiRkLeSs]

1. Dieu, le Tout Puissant, dit dans Son Noble Livre : {44. … Et ceux qui ne jugent pas d'après ce que Dieu a fait descendre, les voilà les mécréants. … 45. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce que Dieu a fait descendre, ceux-là sont des injustes} Sourate 5 : La table servie (Al-Maidah).

En transformant la califat élective basée la Choura prônée par le Coran à un système monarchique fondé sur l’hérédité, Muawiya a-t-il jugé selon ce que Dieu a fait descendre ? Dieu, le Très Haut, dit dans Son Noble Livre : {36. … Ceux qui ont cru et qui placent leur confiance en leur Seigneur, 37. qui évitent [de commettre] des péchés les plus graves ainsi que les turpitudes, et qui pardonnent après s'être mis en colère, 38. Qui répondent à l'appel de leur Seigneur, accomplissent la Salat, se consultent entre eux à propos de leurs affaires, dépensent de ce que Nous leur attribuons, 39. et qui, atteints par l'injustice, ripostent} Sourate 42 : La consultation (Achoura). .

Le Califat avec ou sans Muawiya il serait transformé en royauté, aurais tu oublié que le successeur après la mort de Ali Radiya Allah était son fils AL Hassan qui est resté Calife pendant quelque mois, selon ta logique tu dois aussi rendre mécréant Al Hassan iben Ali radiya Allah 3anh vu qu’il a prit la place de son père après sa mort.


Toutes ces dynasties qui ont gouverné le monde musulman depuis Omeyades jusqu'a Alaouites sont alors des mécréants car ils ont adopté le système de royauté « instaurer par Muaawiya » ? Tu ne vois pas qu’avec ta logique tu vas rendre la moitié des musulmans koufar ?

Concernant le verset que tu as posté pour toi donc toute personne qui ne juge pas d'après ce que Allah a fait descendre est mécréante, celui donc qui délaisse la prière est mécréant, celle qui ne porte pas le voile, celui qui fornique etc ils sont donc tous des koufar car ils n'ont pas jugé d'après ce que Allah a fait descendre c'est ca? Et celle qui juge d'aprés les lois d'Allah reste toujours musulmane?

La royauté héréditaire fait-elle partie des normes de l’islam ?


La royauté héréditaire fait-elle partie de la tradition de Muhammad (sws) et des califes orthodoxes et bien-guidés (rda) ?

Et pour le moment, on ne parle que de la royauté héréditaire, on n'a pas encore passé à ce qui est pire.

Oui elle fait partie des normes de l’islam et conforment aux règles de la Choura,
Muaawiya n’a pas élu Zayd tout seul mais avec le consensus de Ahl Al Hal wal 3akd [le parlement si je puis dire ] je reviendrais plus tard sur les raisons qui ont poussé Muaawiya radiya Allah 3anh a choisir son fils Zayd.

Mouhamed Alayhi a salam a dit :

روى الطبراني في المعجم الكبير (11/88/11138)حدثنا أحمد بن النضر العسكري ثنا سعيد بن حفص النفيلي ثنا موسى بن أعين عن ابن شهاب – كذا في الأصل - عن فطر بن خليفة عن مجاهد عن ابن عباس قال: قال رسول الله صلى الله عليه وسلم : ( أول هذا الأمر نبوة ورحمة ثم يكون خلافة ورحمة ثم يكون ملكا ورحمة ثم يكون إمارة ورحمة ثم يتكادمون عليه تكادم الحمر فعليكم بالجهاد وإن أفضل جهادكم الرباط وإن أفضل رباطكم عسقلا&#1606
وهذا إسناد حسن.قال الهيثمي في المجمع (5/190): (رواه الطبراني ورجاله ثقا&#1578

Il a traité la royauté de Muaawiya de Rahma [miséricorde ] et non pas de koufr.


Allah Soubhanah a proposé au prophète Mouhamed si il voulait devenir un roi, avec ta logique Allah a donc lui a demander si il voulait s'apostasié commettre un acte de mécréance en lui faisons cette offre, des messagers étaient des rois [soulayman, dawood, Talout ] toujours selon ta logique ces derniers ont eu la permission d'Allah de faire un acte de mécréance et se sont apostasié, un peu de bon sens Allah yehdik.

Tu as fait comprendre depuis le début de ce poste qu'il existe une unanimité sur le koufr de muaawiya radiya Allah même entre les sounites [ sauf pour les hanbalites] j'attends tes preuves de n'importe quelle référence sounite qui traite muwaiya radiya Allah de kafir .

 

[1oo1nuit]

Vous avez l'air calée sur l'islam!

Mash'Allah!

 

[MarxIslam]

Le Califat avec ou sans Muawiya il serait transformé en royauté, aurais tu oublié que le successeur après la mort de Ali Radiya Allah était son fils AL Hassan qui est resté Calife pendant quelque mois, selon ta logique tu dois aussi rendre mécréant Al Hassan iben Ali radiya Allah 3anh vu qu’il a prit la place de son père après sa mort.

Permets-moi de te rappeler qu’après le fameux arbitrage qui a mis fin à la bataille de Siffin, Ali (rda) s’est retiré de ses fonctions en tant que Calife de la nation de l’islam et a continué de remplir la fonction d’un simple imam qui ne différencie pas des autres imams qui enseignaient l’islam et qui dirigeaient la prière à al-Koufa.

Après sa mort (rda), Ahl al-Koufa se sont réunis autour de son fils al-Hassan (rda) afin qu’il soit leur nouveau imam et d’autres gens venant de partout du monde de l’islam se sont rassemblés autour de lui et l’ont proposé de devenir leur Calife et sortir contre Muawiya.

D’où tiennes-tu cette « Ali (rda) a resté Calife de la nation de l’islam jusqu’à sa mort et a mis à sa place son fils Hassan (rda) » que même l’imam Ahmed (rda) qui était le seul parmi les quatre imams qui a reconnu la légitimité du règne de Muawiya n’a pas avancé ?

Toutes ces dynasties qui ont gouverné le monde musulman depuis Omeyades jusqu'a Alaouites sont alors des mécréants car ils ont adopté le système de royauté « instaurer par Muaawiya » ?

Quand un acte déviant cesse de faire réagir, il cesse d’être déviant et il se transforme à une norme… Et parmi les actes de koufr qui se sont transformés à une norme dans la nation de l’islam, la royauté héréditaire.

Tu ne vois pas qu’avec ta logique tu vas rendre la moitié des musulmans koufar ?

Je n’étais pas au-courant que la moitié des musulmans était composée des gouverneurs… Je pense qu’on est entrain de parler de la classe dirigeante et pas la masse populaire.

Concernant le verset que tu as posté pour toi donc toute personne qui ne juge pas d'après ce que Allah a fait descendre est mécréante,

Le verset que j’ai cité ne parle pas de la masse populaire, mais de la classe dirigeante : émirs des croyants et leurs cheikhs de l’islam.

celui donc qui délaisse la prière est mécréant, celle qui ne porte pas le voile, celui qui fornique etc ils sont donc tous des koufar car ils n'ont pas jugé d'après ce que Allah a fait descendre c'est ca? Et celle qui juge d'aprés les lois d'Allah reste toujours musulmane?

Délaisser la prière, ne pas porter le voile, forniquer, etc. ne font-ils pas religieusement partie des actes de koufr ? Koufr dans le sens « insoumission » et « infidélité » et pas « mécréance » bien sûr.

Oui elle fait partie des normes de l’islam et conforment aux règles de la Choura,
Muaawiya n’a pas élu Zayd tout seul mais avec le consensus de Ahl Al Hal wal 3akd [le parlement si je puis dire ] je reviendrais plus tard sur les raisons qui ont poussé Muaawiya radiya Allah 3anh a choisir son fils Zayd.

Je suis tout à fait d’accord avec toi sur tout ce que tu as dit sauf sur la partie en gras.

Cette comédie démocratique de Muawiya, qui a été reprise par la grande partie des gouverneurs de la nation de l’islam, n’a rien d’islamique pour trois raisons :
1. Muawiya n’a pas été élu par le peuple mais il a pris le pouvoir par la force après avoir chassé Ali (rda) qui a été le calife légitime élu et agréé par la majorité des membres de la nation de l’islam.
2. Les membres du parlement dont tu parles n’ont été pas élus par le peuple mais par Muawiya qui l’a formé pièce par pièce.
3. Yazid n’a pas été élu par le peuple mais par Muawiya et ses marionnettes.

Ce modèle de la Choura dont tu parles n’a rien d’islamique… L’islam est un système gouvernemental qui met la Choura entre les mains du peuple et pas entre les mains du gouverneur et ses fonctionnaires… Cette Choura qui règne le monde de l’islam depuis la montée des omeyyades au pouvoir n’est qu’une comédie théâtrale qui se transforme à des drames et des tragédies quand une partie du peuple se rebelle et dénonce la légitimité du pouvoir… Et pas la peine de rappeler le nombre des compagnons (rda) qui ont été assassinés à l’époque omeyyade après qu’ils ont refusé la soumission à leur pouvoir et dénoncé leur tyrannie gouvernementale.

 

[MarxIslam]

Mouhamed Alayhi a salam a dit :

روى الطبراني في المعجم الكبير (11/88/11138)حدثنا أحمد بن النضر العسكري ثنا سعيد بن حفص النفيلي ثنا موسى بن أعين عن ابن شهاب – كذا في الأصل - عن فطر بن خليفة عن مجاهد عن ابن عباس قال: قال رسول الله صلى الله عليه وسلم : ( أول هذا الأمر نبوة ورحمة ثم يكون خلافة ورحمة ثم يكون ملكا ورحمة ثم يكون إمارة ورحمة ثم يتكادمون عليه تكادم الحمر فعليكم بالجهاد وإن أفضل جهادكم الرباط وإن أفضل رباطكم عسقلا&#1606
وهذا إسناد حسن.قال الهيثمي في المجمع (5/190): (رواه الطبراني ورجاله ثقا&#1578

Il a traité la royauté de Muaawiya de Rahma [miséricorde ] et non pas de koufr.

Ceci n’est qu’un hadith de plus qui s’ajoute à celui qui qualifie Muawiya d’un des meilleurs compagnons et de scribe de la révélation… alors que l’histoire de l’islam confirme que Muawiya faisait partie du dernier groupe des mécréants de la Mecque qui se sont convertis à l’islam « après » la reprise de leur ville par Muhammad (sws) et ses compagnons (rda).

Allah Soubhanah a proposé au prophète Mouhamed si il voulait devenir un roi, avec ta logique Allah a donc lui a demander si il voulait s'apostasié commettre un acte de mécréance en lui faisons cette offre, des messagers étaient des rois [soulayman, dawood, Talout ] toujours selon ta logique ces derniers ont eu la permission d'Allah de faire un acte de mécréance et se sont apostasié, un peu de bon sens Allah yehdik.

Soulayman, Daoud, Talout ont régné leur nation… Mais leur règne à l’époque n’avait aucun lien avec la royauté héréditaire… Et en plus de ça, les modèles que tu as cité n’étaient pas des rois injustes qui massacraient leur peuple et les peuples qui refusaient la soumission à leurs lois.

La barbarie et la tyrannie font partie des normes de la Djahiliya et pas des normes divines… Et Muawiya a jugé selon des normes de la Djahiliya [totalitarisme, esclavagisme, colonialisme, barbarisme, etc.] et pas selon les normes de l’islam.

Tu as fait comprendre depuis le début de ce poste qu'il existe une unanimité sur le koufr de muaawiya radiya Allah même entre les sounites [ sauf pour les hanbalites] j'attends tes preuves de n'importe quelle référence sounite qui traite muwaiya radiya Allah de kafir .

Ne trouves-tu pas que tu es entrain de me faire dire ce que je n’ai JAMAIS dit ?

J’ai dit que trois des écoles sunnites s’accordent sur l’illégitimité du pouvoir de Muawiya et que les seules qui reconnaissent sa légitimité sont les hanbalites.

Vous avez l'air calée sur l'islam! :e-ek:

Mash'Allah! :-D

ShiRkLeSs a un bagage culturel respectable

 

[abdNasser]

Je n’étais pas au-courant que la moitié des musulmans était composée des gouverneurs… Je pense qu’on est entrain de parler de la classe dirigeante et pas la masse populaire.

Le verset que j’ai cité ne parle pas de la masse populaire, mais de la classe dirigeante : émirs des croyants et leurs cheikhs de l’islam.

Salam Aleykoum

Tu as une éxégése bien personnel de ces Verset, Allah n'a pas "Ceux qui gouverne et ne jugent pas...", Il a dit "ceux qui ne qui ne jugent pas....", de quel droit limite tu ces Verset aux gouverneurs???


De plus tu ne fait aucune distinction entre koufr de l'acte et koufr du Coeur.

Et si une désobéissance signifie de pas juger par les lois d'Allah, nous sommes tous mécréants, injustes et pervers, a moins que tu me dise que tu n'es jamais péché, dans ce cas la, je ne pourrais que te saluer bien bas.

 

[MarxIslam]

Salam Aleykoum

Wa aleykoum salam wa rahmatoullah wa barakatouh,

Tu as une éxégése bien personnel de ces Verset, Allah n'a pas "Ceux qui gouverne et ne jugent pas...", Il a dit "ceux qui ne qui ne jugent pas....", de quel droit limite tu ces Verset aux gouverneurs???

Qui détient les clefs du pouvoir dans les nations dont on parle ? La masse populaire ou la classe dirigeante ?

De plus tu ne fait aucune distinction entre koufr de l'acte et koufr du Coeur.

Si tu as suivi l’échange dès le début, tu vas découvrir que nous sommes entrain de parler des actes.

Et si une désobéissance signifie de pas juger par les lois d'Allah, nous sommes tous mécréants, injustes et pervers, a moins que tu me dise que tu n'es jamais péché, dans ce cas la, je ne pourrais que te saluer bien bas.

Pourquoi tu mélanges les attitudes de la masse populaire avec les attitudes de la classe dirigeante ?

Je pense que nous sommes entrain de parler de Muawiya… Et Muawiya n’était pas un simple citoyen mais un gouverneur qui a régné la nation de l’islam.

 

[abdNasser]

Wa aleykoum salam wa rahmatoullah wa barakatouh,

Qui détient les clefs du pouvoir dans les nations dont on parle ? La masse populaire ou la classe dirigeante ?

C'est toi qui assimile le jugement des lois d'Allah au seul gouverneur, ai-je besoin d'un gouverneur pour juger si la Salât est obligatoire en Islam?

Les Verset que tu cites ne parlent pas aucunement des gouverneurs. Mais de l'ensemble des croyants, d'ailleurs ces Versets font mentions des chrétien qui ne jugent pas selon ce qu'Allah a fait descendre, et non de leurs gouverneurs, donc cela s'applique a l'ensemble des gens a qui les Écritures sont destinés, donc les hommes.

Si tu as suivi l’échange dès le début, tu vas découvrir que nous sommes entrain de parler des actes.

Et pourtant tu assimile de mécréants celui qui commet un acte que tu concidére comme en oppositions au jugement par le Coran, sans savoir si ces actes sont accompagné du koufr du cœur.

Je t'invite a lire ceci vraiment très instructif mach'Allah: http://www.bladi.info/131226-rendre-mecreant-individu-precis/ Sheikh Al Albanni (Allahi rahmou) a démontré par le Coran qu'un individu faisant un acte faisant de mécréance a peu être une excuse. (même si je considère pas que Muawiya Qu'Allah lui fasse miséricorde est concerné)

Pourquoi tu mélanges les attitudes de la masse populaire avec les attitudes de la classe dirigeante ?

Je pense que nous sommes entrain de parler de Muawiya… Et Muawiya n’était pas un simple citoyen mais un gouverneur qui a régné la nation de l’islam.

Donc il y a une notion de koufr pour le gouverneur et une législation uniquement pour lui, et d'autre part une notion de koufr pour le simple citoyen et une législation uniquement pour lui également?


Salam Aleykoum Wa Ramatoulah Wa barakatouh

 

[ShiRkLeSs]

Permets-moi de te rappeler qu’après le fameux arbitrage qui a mis fin à la bataille de Siffin, Ali (rda) s’est retiré de ses fonctions en tant que Calife de la nation de l’islam et a continué de remplir la fonction d’un simple imam qui ne différencie pas des autres imams qui enseignaient l’islam et qui dirigeaient la prière à al-Koufa.

Faux, Ali n'a jamais quitté ses fonctions tant que Calife sinon il ne serait pas assassiné par les Khawarij qui l'ont accusé d'apostasie après le fameux arbitrage utilisant le meme verset avec le quelle tu rend mécréant Muaawiya {44. … Et ceux qui ne jugent pas d'après ce que Dieu a fait descendre, les voilà les mécréants. … 45. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce que Dieu a fait descendre, ceux-là sont des injustes} Sourate 5 : La table servie (Al-Maidah). quand il décidé de trouvé un arrangement avec Muaawiya en envoyant Ibe Al Hassan Al achaari négocier a sa place avec Omar iben Al 3ass du coté de muaawiya les Khawarij l'ont déclaré mécréant [ idem pour Muaawiya ] car au lieu de juger avec les lois d'Allah il juge avec les hommes.

Ils se sont désavoué de lui, l'histoire est longue et j'ai pas le temps de la raconté... en résumé il a réussi a convaincre beaucoup d'entre eux a revenir sur leur décision [environ 4000] après un débat avec leurs chefs et il a combattu le reste mais malheureusement le peu de khawarij qui ont fuit ont élaboré un plan pour l'assassiné et Muaawya et Iben wakass il a était tué en guidons la prière de Al Fajr par Iben Moljam et la Imama est passé a son fils Al Hassan sous la recommandation de Ali Radiya Allah 3anh avant sa mort Al Hassan est resté Calife pendant 6 mois.





Voici la référence chiite que Ali a désigné son fils Al Hassan comme successeur après lui avant même que Muaawiya ne devienne Calife!

http://www.shiaweb.org/books/khelafa/pa28.html

Donc ce n'est pas Muaawiya qui a instauré ce crime, ce koufr, cette innovation que lui attribut mais Ali Radiya Allah 3anh c'est lui qui a transformé le Califate en royauté héréditaire en premier !!!

Vas tu le rendre mécréant ?? Si tu tiens a ton raisonnement tu n'a pas d'autre choix

Je ne veux pas encore débattre d'autres sujets avant de finir d'abord le premier et voir si tu as bien raison de rendre mécréant muaawiya et répondre a tes arguments c'est pour cela que j'éviterais de répondre aux question qui ne sont pas en relation avec le sujet.

Après sa mort (rda), Ahl al-Koufa se sont réunis autour de son fils al-Hassan (rda) afin qu’il soit leur nouveau imam et d’autres gens venant de partout du monde de l’islam se sont rassemblés autour de lui et l’ont proposé de devenir leur Calife et sortir contre Muawiya.

Faux, je te dirais pour quoi mais restons concentré avec le premier point [le kufr de muaawiya]

 

[ShiRkLeSs]

D’où tiennes-tu cette « Ali (rda) a resté Calife de la nation de l’islam jusqu’à sa mort et a mis à sa place son fils Hassan (rda) » que même l’imam Ahmed (rda) qui était le seul parmi les quatre imams qui a reconnu la légitimité du règne de Muawiya n’a pas avancé ?

Tout les livres qui ont traité cette période le disent tout les historiens, c'est bizzare que tu ne le savait pas,

vu que tu accorde plus de crédibilité aux sources chiites qu'au sunnite je te laisserai lire la réponse d'un site chiite officiel http://www.shiaweb.org/books/khelafa/pa28.html

qui dit clairement que Ali a demandé que son fils Al hassan lui succède radiya Allah 3anhum

Quand un acte déviant cesse de faire réagir, il cesse d’être déviant et il se transforme à une norme… Et parmi les actes de koufr qui se sont transformés à une norme dans la nation de l’islam, la royauté héréditaire.

lol wa zina 3endek hadi a sahbi weAllah ila dehektini, tu m'a rappelé le proverbe Quand un mensonge est répété une fois il reste un mensonge mais quand il est répété mille fois il devient une vérité
hiya daba si un jour on vote une lois pour légitimé zina Al maharim [inceat] et que les gens adoptent cette pratique perverse ça peut devenir une norme de la nation de l'islam?

Al Kufr est pire que l'inceat, celui fornique avec sa mère [désolé l'exemple est violent ] n'est pas pire que celui qui comment du Chirk, comment pourrais tu dire que la mecréance peut devenir une norme dans la nation de l'islam Allah n'a il pas dit [ Ina a chirka ladulmum 3adeem] le Chirk est une énorme injustice ?

Je n’étais pas au-courant que la moitié des musulmans était composée des gouverneurs… Je pense qu’on est entrain de parler de la classe dirigeante et pas la masse populaire.

es tu au courant que chaque musulman doit avoir un serrement d'allégeance a un emir avant de mourir sinon il meurt dans la Jahiliya? le prophète a dit : من مات وليس في عنقه بيعة مات ميتتن جاهلية

Muaawiya n'était Calife sur les morts mais des vivants qui lui avait fait serrement d'allégeance! selon ta vision tes choses ils commit du Chirk tout comme lui donc tu dois les rendre koufar

Le verset que j’ai cité ne parle pas de la masse populaire, mais de la classe dirigeante : émirs des croyants et leurs cheikhs de l’islam.

Délaisser la prière, ne pas porter le voile, forniquer, etc. ne font-ils pas religieusement partie des actes de koufr ? Koufr dans le sens « insoumission » et « infidélité » et pas « mécréance » bien sûr.

a sahbi rta 3liya hchouma 3lik , chof pour être plus précis utilisons seulement l'arabe pour les termes religieux c'est mieux ; )

Al kufr c'est une chose, Al 3isyaan c'est une autre

Je veux vraiment savoir comment tu peux faire "A Takhsees" a un verset 3aaaaaaaaaam !!!!
le verset contient un jugement générale et ne fait d'exception pour personne.

{44. … Et ceux qui ne jugent pas d'après ce que Dieu a fait descendre, les voilà les mécréants. … 45. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce que Dieu a fait descendre, ceux-là sont des injustes} Sourate 5 : La table servie

Ou vois tu dans le verset qu'il ne concerne que les dirigeants??? Donc demain si Brahim mol hanout il veut vendre de l'alcool et changer les lois d'Allah pour lui c'est pas grave mais quand un gouverneur veut faire pareil il devient un kafir !!!!!!

Allah a fait descendre beaucoup de lois le verset demande de juger avec toutes ses lois et selon ta compréhension du verset si tu veux resté logique tu dois rendre mécréant tout ceux qui commentent des pechers car quand ils le font ils ne jugent pas avec ce que Allah a fait descendre

 

[ShiRkLeSs]

Cette comédie démocratique de Muawiya, qui a été reprise par la grande partie des gouverneurs de la nation de l’islam, n’a rien d’islamique pour trois raisons :
1. Muawiya n’a pas été élu par le peuple mais il a pris le pouvoir par la force après avoir chassé Ali (rda) qui a été le calife légitime élu et agréé par la majorité des membres de la nation de l’islam.
2. Les membres du parlement dont tu parles n’ont été pas élus par le peuple mais par Muawiya qui l’a formé pièce par pièce.
3. Yazid n’a pas été élu par le peuple mais par Muawiya et ses marionnettes.

Ce modèle de la Choura dont tu parles n’a rien d’islamique… L’islam est un système gouvernemental qui met la Choura entre les mains du peuple et pas entre les mains du gouverneur et ses fonctionnaires… Cette Choura qui règne le monde de l’islam depuis la montée des omeyyades au pouvoir n’est qu’une comédie théâtrale qui se transforme à des drames et des tragédies quand une partie du peuple se rebelle et dénonce la légitimité du pouvoir… Et pas la peine de rappeler le nombre des compagnons (rda) qui ont été assassinés à l’époque omeyyade après qu’ils ont refusé la soumission à leur pouvoir et dénoncé leur tyrannie gouvernementale.

Tu as une conception du Choura bien propre a toi qui corresponds a ce que nous appelons aujourd'hui la démocratie qui est selon moi contraire aux règles de la Choura et au système islamique en générale mais ce n'est pas le sujet, j'ai évité de répondre au trois points que tu soulevé car je ne souhaite pas bruler les étapes, je promet que je vais resté avec toi sur poste des semaine si il le faut donc bchwiya point par point, finissons d'abord avec le Takfir de Muaawiya qui est selon moi le plus important

 

[ShiRkLeSs]

Salam Aleykoum

Tu as une éxégése bien personnel de ces Verset, Allah n'a pas "Ceux qui gouverne et ne jugent pas...", Il a dit "ceux qui ne qui ne jugent pas....", de quel droit limite tu ces Verset aux gouverneurs???


De plus tu ne fait aucune distinction entre koufr de l'acte et koufr du Coeur.

Et si une désobéissance signifie de pas juger par les lois d'Allah, nous sommes tous mécréants, injustes et pervers, a moins que tu me dise que tu n'es jamais péché, dans ce cas la, je ne pourrais que te saluer bien bas.

Baraka Allahu fik,

C'est justement vers ce sujet que je souhaite l'attiré,

Il considéré que Muaawiya radiya Allah 3anh est sorti de l'islam en commettons "le pêcher" de transformer la wilaya en royauté et d'autres choses qui ne peuvent être considérer que comme "pêchers" admettons que Muaawiya a commit tout ses crimes meme si il n'a jamais fait 99 % de ce que raconte Marxislam voyons comment il vas nous convaincre qu'il est un Kafir

 

[MarxIslam]

C'est toi qui assimile le jugement des lois d'Allah au seul gouverneur, ai-je besoin d'un gouverneur pour juger si la Salât est obligatoire en Islam?

Les Verset que tu cites ne parlent pas aucunement des gouverneurs. Mais de l'ensemble des croyants, d'ailleurs ces Versets font mentions des chrétien qui ne jugent pas selon ce qu'Allah a fait descendre, et non de leurs gouverneurs, donc cela s'applique a l'ensemble des gens a qui les Écritures sont destinés, donc les hommes.

Prenons le texte coranique dans son intégralité !

Dieu, le Tout Puissant, dit dans Son Saint Livre : {44. Nous avons fait descendre le Thora dans laquelle il y a guide et lumière. C'est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à Dieu, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des Juifs. Car on leur a confié la garde du Livre de Dieu, et ils en sont les témoins. Ne craignez donc pas les gens, mais craignez Moi. Et ne vendez pas Mes enseignements à vil prix. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce que Dieu a fait descendre, les voilà les mécréants} Sourate 5 : La table servie (Al-Maidah).

De quel jugement parle le texte coranique ? Le jugement de ceux qui détiennent l’autorité (les prophètes, les rabbins, les docteurs) ou le jugement de la masse populaire ?

Et pourtant tu assimile de mécréants celui qui commet un acte que tu concidére comme en oppositions au jugement par le Coran, sans savoir si ces actes sont accompagné du koufr du cœur.

Je t'invite a lire ceci vraiment très instructif mach'Allah: http://www.bladi.info/131226-rendre-mecreant-individu-precis/ Sheikh Al Albanni (Allahi rahmou) a démontré par le Coran qu'un individu faisant un acte faisant de mécréance a peu être une excuse. (même si je considère pas que Muawiya Qu'Allah lui fasse miséricorde est concerné)

Seul Dieu peut avoir une idée sur ce que renferment les cœurs… Nous, on ne fait que parler des actes… Et je n’arrive pas à comprendre pourquoi quand il s’agit d’un juif ou d’un chrétien ou d’un chiite, on le juge selon ses actes et on n'hésite pas une seconde de le traiter de "koufr", et quand il s’agit de Muawiya on va utiliser une autre procédure de jugement et on va fermer les yeux sur ses crimes contre l'humanité et le nombre des assassinats qu'a connu son règne pour le faire passer comme "musulman" !

Quand il s'agit de jugement, on traite les personnes équitablement qu'ils soient sunnites, chiites, juifs, chrétiens, sataniques, arabes ou perses, et on ne favorise personne qu'il soit Muawiya ou je ne sais pas qui d'autre !

Et pour info, dès le départ, je parle de « koufr » dans le sens « insoumission » et « infidélité » et pas dans le sens « mécréance ».

Donc il y a une notion de koufr pour le gouverneur et une législation uniquement pour lui, et d'autre part une notion de koufr pour le simple citoyen et une législation uniquement pour lui également?

Le statut [droits & obligations] de la masse dirigeante et de la classe dirigeante est géré par la même législation… mais la classe dirigeante a des droits et des obligations en plus par rapport à la masse populaire.

Salam Aleykoum Wa Ramatoulah Wa barakatouh

@ShiRkLeSs : Je te répondrai demain inchallah.

Wa aleykoum salam wa rahmatoullah wa barakatouh.

 

[abdNasser]

Baraka Allahu fik,

C'est justement vers ce sujet que je souhaite l'attiré,

Il considéré que Muaawiya radiya Allah 3anh est sorti de l'islam en commettons "le pêcher" de transformer la wilaya en royauté et d'autres choses qui ne peuvent être considérer que comme "pêchers" admettons que Muaawiya a commit tout ses crimes meme si il n'a jamais fait 99 % de ce que raconte Marxislam voyons comment il vas nous convaincre qu'il est un Kafir

Salam Aleykoum Wa Ramatoulah

Wa fika barak Allah

Tu sais frère ce qui me choque le plus sur ce poste, c'est que seul trois personne défendent un Compagnons du Prophète (salallahou alayi wa salem), 3 salafis.... Ou sont Minna et ces acolytes Ahbaches ou Acharis quand on traite de mécréant un sahaba???

 

[ShiRkLeSs]

@ShiRkLeSs : Je te répondrai demain inchallah.

Wa aleykoum salam wa rahmatoullah wa barakatouh.

No problèmo weld leblad khod ra7tek moi aussi je suis tellement crevé que j'ai pas pu répondre a tout ce que tu as évoqué :S

 

[ShiRkLeSs]

Salam Aleykoum Wa Ramatoulah

Wa fika barak Allah

Tu sais frère ce qui me choque le plus sur ce poste, c'est que seul trois personne défendent un Compagnons du Prophète (salallahou alayi wa salem), 3 salafis.... Ou sont Minna et ces acolytes Ahbaches ou Acharis quand on traite de mécréant un sahaba???

Walaykoum a salam warahmatu Allah wabarakatu wa maghfiratuh

Ils sont sur un autre forum entrain de cracher sur les Salafis peut être les Habaches n'aiment pas trop Muaawiya Radiya Allah 3anh non plus.

Tu sais je préfère que le débat reste comme ça si beaucoup des bladinautes j'intervienne ça va devenir le souk plus personne ne vas tiré bénéfices du poste peut être même il sera fermer pour "copier collé abusif" [que personne ne peut définir d'aileurs ]

 

[abdNasser]

Prenons le texte coranique dans son intégralité !

Dieu, le Tout Puissant, dit dans Son Saint Livre : {44. Nous avons fait descendre le Thora dans laquelle il y a guide et lumière. C'est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à Dieu, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des Juifs. Car on leur a confié la garde du Livre de Dieu, et ils en sont les témoins. Ne craignez donc pas les gens, mais craignez Moi. Et ne vendez pas Mes enseignements à vil prix. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce que Dieu a fait descendre, les voilà les mécréants} Sourate 5 : La table servie (Al-Maidah).

De quel jugement parle le texte coranique ? Le jugement de ceux qui détiennent l’autorité (les prophètes, les rabbins, les docteurs) ou le jugement de la masse populaire ?

Bizarrement tu parles de prendre "le texte coranique dans son intégralité" en oubliant deux Verset sur 3!

[5:45] La table servie (Al-Maidah) :

Et Nous y avons prescrit pour eux vie pour vie, oeil pour oeil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent. Les blessures tombent sous la loi du talion. Après, quiconque y renonce par charité, cela lui vaudra une expiation. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce que Dieu a fait descendre, ceux-là sont des injustes.

[5:47] La table servie (Al-Maidah) :

Que les gens de l'Evangile jugent d'après ce que Dieu y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce que Dieu a fait descendre, ceux-là sont les pervers.

Seul Dieu peut avoir une idée sur ce que renferment les cœurs… Nous, on ne fait que parler des actes… Et je n’arrive pas à comprendre pourquoi quand il s’agit d’un juif ou d’un chrétien ou d’un chiite, on le juge selon ses actes et quand il s’agit de Muawiya on va utiliser une autre procédure de jugement !

Parcequ'Allah a dit que l'Islam était la seul Religion agré, donc les juifs et les chrétiens sont rendu kafir par Allah en personne.
Pour les chiites, nous ne disons pas "les chiites sont mécréants", nous disons celui qui maudit un compagnons est kafir, et cela dans la généralité, et non au niveau individuel comme tu le fait avec Muawiya, car justement certains ont peu être une excuse, être ignorant...

Et pour info, dès le départ, je parle de « koufr » dans le sens « insoumission » et « infidélité » et pas dans le sens « mécréance ».

Le statut [droits & obligations] de la masse dirigeante et de la classe dirigeante est géré par la même législation… mais la classe dirigeante a des droits et des obligations en plus par rapport à la masse dirigeante.

@ShiRkLeSs : Je te répondrai demain inchallah.

Wa aleykoum salam wa rahmatoullah wa barakatouh.

D'accord Marx, alors faut prouver lequel de ses droit et obligation envers le peuple mène au koufr et si Muawiya c'est réellement rendu coupable de cela.

Ps: je ne partage pas ta conception du mot "koufr" pour moi ce mot désigne l'incrédulité, la mécréance, l'infidélité et autre synonyme. Mais je suis pas le mieux placé pour débattre de la signification du mot Arabe.

Salam Aleykoum Wa Ramatoulah wa barakatouh

 

[ShiRkLeSs]

Ps: je ne partage pas ta conception du mot "koufr" pour moi ce mot désigne l'incrédulité, la mécréance, l'infidélité et autre synonyme. Mais je suis pas le mieux placé pour débattre de la signification du mot Arabe.

Salam Aleykoum Wa Ramatoulah wa barakatouh

Pour voir plus claire

http://www.bladi.info/5835551-post92.html

 

[abdNasser]

Pour voir plus claire

http://www.bladi.info/5835551-post92.html

Barak'Allah oufik akhi, donc selon Marx "voué a l'enfer pour l'éternité", donc mécréants même si il donne des mots "plus doux", car un Musulman n'est pas voué éternellement en enfer.

 

[ShiRkLeSs]

Barak'Allah oufik akhi

Wa Fika Baraka akhi
_________________

 

[ShiRkLeSs]

Barak'Allah oufik akhi, donc selon Marx "voué a l'enfer pour l'éternité", donc mécréants même si il donne des mots "plus doux", car un Musulman n'est pas voué éternellement en enfer.

Tu as tout compris, il ne donne jamais de mots "plus doux" avec Muaawiya mais des douces significations aux mots lourds qu'il utilise avec lui mais j'admire son courage et sa franchise quand même

 

[abdNasser]

Loool je savais pas expliquer ce que je voulais dire par "plus doux", disons qu'il ne prononce pas le mot, mais en explique la résultante.
C'est sure qu'on ne peut que reconnaitre qu'il n'applique pas la dissimulation a contrario du hizb qui partage son point de vue sur le sujet.

 

[zitargane]

Tu sais frère ce qui me choque le plus sur ce poste, c'est que seul trois personne défendent un Compagnons du Prophète (salallahou alayi wa salem), 3 salafis....

assalamoualaikouma (shirkless et abdnasser), moi j'ai pris conseil et je vais arrêter de débattre avec lui.

je vais pratiquer le désaveu (al bara) avec marxislam, ça fait trop longtemps qu'il nous sert la même soupe.

http://www.islamhouse.com/tp/47615

ça va trop loin, je ne comprends même pas qu'il y ai encore des salams et des formules de politesses entre vous et lui après tout ce qu'il a écrit :

Moi, je suis le Coran et la Sunna selon MA compréhension et je ne crois pas aux explications accordées mensongèrement aux pieux prédécesseurs.

pédophiles qui s'autorisaient le mariage des fillettes et des adolescentes... hypocrites...esclavagistes et des colonialistes qui massacraient les non-musulmans ...commettaient des crimes au nom de l'islam étaient les hypocrites... tortionnaires sanguinaires qui privaient les êtres humains de leurs libertés de culte et d'expression et qui liquidaient des musulmans déclarés injustement « apostats »...qui assassinaient des musulmans ...hypocrites tel que les Ommeyyades qui écrivaient des Hadiths mixant la vérité et le mensonge par leurs propres mains et qui les représentaient au peuple bête et analphabète...machistes et des sexistes qui massacraient la gente féminine et la privaient d'une grande partie de leurs droits. Ceux qui dévalorisaient la femme et légitimaient sa torture, son exclusion...les hypocrites, les fans des normes injustes et barbares de la Jahiliya...hypocrites qui balançaient entre l'islam et leurs passions malsaines [pédophile, machisme, obscurantisme, esclavagisme, barbarisme, colonialisme, impérialisme, terrorisme, etc.] et qui légitimaient leurs croyances et leurs pratiques obscurantistes et barbares par des mensonges collés au meilleur homme qu'a connu l'histoire humaine (sws) ; mensonges qui ont conduit sournoisement la nation bête et analphabète qui l'a suivi bêtement & aveuglement à la situation actuelle...des bêtes et des esprits-malsains qui ont donné naissance à une des nations les plus arriérées...des obscurantistes qui vivaient selon les normes barbares de la Jahiliya...des « wahhabites » qui accordaient leur pétrole et leurs terres aux américains pour massacrer le peuple irakien et enterrer un système politique qui achoppe les stratégies impérialistes et qui représente un danger à la sécurité de l'entité sioniste...

pourriez-vous être polis et aimables avec quelqu'un qui vous insulte constament et qui touche sans limites à l'honneur de votre femme, votre mère et de votre père, en public et durant des mois?... et bien lui, il fait pire.

quand on comprend son accusation de pédophilie pour ce qu'elle veut dire, (mariage avec des filles très jeunes), on voit très bien jusqu'à qui s'applique sa parole, la limite est dépassée...

et si vous lui posez la question, il va y répondre, de la même manière que lorsqu'il a prononcé le takfir de mouawyia (radiya Allah anhou)...

je pense qu'il est temps d'arrêter le massacre...

"4/140. Dans le Livre, il vous a déjà révélé ceci : lorsque vous entendez qu'on renie les versets (le Coran) d'Allah et qu'on s'en raille, ne vous asseyez point avec ceux-là jusqu'à ce qu'ils entreprennent une autre conversation. Sinon, vous serez comme eux. Allah rassemblera, certes, les hypocrites et les mécréants, tous, dans l'Enfer."


{ Et vous êtes constamment surveillées par des Anges Gardiens - Des Anges nobles qui notent par écrit (chacun de vos actes et de vos paroles) - Ils savent tout ce que vous faites. } [ Sourate 82 - Versets 10-12 ]

il vaut mieux fuir les mauvaises conversations et ne pas y participer,

wa allahou aalam!

 

[MarxIslam]

Faux, Ali n'a jamais quitté ses fonctions tant que Calife sinon il ne serait pas assassiné par les Khawarij qui l'ont accusé d'apostasie après le fameux arbitrage utilisant le meme verset avec le quelle tu rend mécréant Muaawiya {44. … Et ceux qui ne jugent pas d'après ce que Dieu a fait descendre, les voilà les mécréants. … 45. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce que Dieu a fait descendre, ceux-là sont des injustes} Sourate 5 : La table servie (Al-Maidah). quand il décidé de trouvé un arrangement avec Muaawiya en envoyant Ibe Al Hassan Al achaari négocier a sa place avec Omar iben Al 3ass du coté de muaawiya les Khawarij l'ont déclaré mécréant [ idem pour Muaawiya ] car au lieu de juger avec les lois d'Allah il juge avec les hommes.

Le jour où Ali (rda) a accepté de mettre fin à la bataille de Siffin et a accepté de trancher sur son conflit avec Muawiya selon l’arbitrage des hommes, ce jour les kharidjites l’ont déclaré apostat passible de la peine de la mort : « Maintenant que tu as accepté cette conciliation, tu es hérétique et il nous est permis de te tuer ».

En plus d’Ali (rda), les kharidjites avaient l’intention d’assassiner pour la même raison « apostasie » l’arbitre du conflit Amr Ibn Waqass et Muawiya nommé « émir des croyants » après sa sortie favori du fameux arbitrage. Ils ont réussi l’assassinat d’Ali (rda), Muawiya a été blessé, et Amr a échappé sans qu’ils arrivent à le toucher.

Ils se sont désavoué de lui, l'histoire est longue et j'ai pas le temps de la raconté... en résumé il a réussi a convaincre beaucoup d'entre eux a revenir sur leur décision [environ 4000] après un débat avec leurs chefs et il a combattu le reste mais malheureusement le peu de khawarij qui ont fuit ont élaboré un plan pour l'assassiné et Muaawya et Iben wakass il a était tué en guidons la prière de Al Fajr par Iben Moljam et la Imama est passé a son fils Al Hassan sous la recommandation de Ali Radiya Allah 3anh avant sa mort Al Hassan est resté Calife pendant 6 mois.

Suite au fameux arbitrage de la bataille de Siffin, qui a été désigné comme émir des croyants ? Ali (rda) ou Muawiya ?

Voici la référence chiite que Ali a désigné son fils Al Hassan comme successeur après lui avant même que Muaawiya ne devienne Calife!

http://www.shiaweb.org/books/khelafa/pa28.html

Dans les chroniques de Tabari, tu trouveras le même évènement mais narré en détail.

Ali (rda) était l’imam d’Ahl al-Koufa… Et suite à sa blessure mortelle à l’entrée de la mosquée, il a désigné son fils Hassan (rda) pour prendre sa place et le remplacer dans la direction de la prière.

Donc ce n'est pas Muaawiya qui a instauré ce crime, ce koufr, cette innovation que lui attribut mais Ali Radiya Allah 3anh c'est lui qui a transformé le Califate en royauté héréditaire en premier !!!

Vas tu le rendre mécréant ?? Si tu tiens a ton raisonnement tu n'a pas d'autre choix

La succession d’Ali (rda) par Hassan (rda) n’a rien à avoir avec celle de Muawiya par Yazid… Le statut des deux n’était pas le même… Et la désignation d’un imam-remplaçant n’a aucun lien avec la royauté héréditaire.

Je ne veux pas encore débattre d'autres sujets avant de finir d'abord le premier et voir si tu as bien raison de rendre mécréant muaawiya et répondre a tes arguments c'est pour cela que j'éviterais de répondre aux question qui ne sont pas en relation avec le sujet.

Innover dans les normes islamiques n’est-il pas un acte de mécréance ?

Faux, je te dirais pour quoi mais restons concentré avec le premier point [le kufr de muaawiya]

Au plaisir de lire ce pourquoi.

 

[MarxIslam]

Tout les livres qui ont traité cette période le disent tout les historiens, c'est bizzare que tu ne le savait pas,

Tous les livres de l’histoire sunnite que j’ai lu disent que Ali (rda) s’est retirée de ses fonctions après l’arbitrage de la bataille de Siffin qui a favorisé Muawiya… Et que Hassan (rda) a refusé la bay’a de Ahl al-Koufa par respect au pacte de son père (rda).

vu que tu accorde plus de crédibilité aux sources chiites qu'au sunnite

J’accorde plus de crédibilité aux œuvres des grands imams du chiisme (Ali, Jaäfar, Zayd, al-Kazim) et pas le reste des références surtout les références des rawafids qui insultent les califes bien-guidés et Aïcha (rda)… Et en lisant le lien que tu m’as offert, tu trouveras qu’il est un lien « rafidi ».

je te laisserai lire la réponse d'un site chiite officiel http://www.shiaweb.org/books/khelafa/pa28.html

qui dit clairement que Ali a demandé que son fils Al hassan lui succède radiya Allah 3anhum

Tabari a narré le même point d’une manière plus claire… Il ne s’agit pas de la califat des musulmans mais de l’imamat d’Ahl al-Koufa.

lol wa zina 3endek hadi a sahbi weAllah ila dehektini, tu m'a rappelé le proverbe Quand un mensonge est répété une fois il reste un mensonge mais quand il est répété mille fois il devient une vérité
hiya daba si un jour on vote une lois pour légitimé zina Al maharim [inceat] et que les gens adoptent cette pratique perverse ça peut devenir une norme de la nation de l'islam?

Pour ne pas partir très loin, la fornication ne fait-elle pas partie des déviances qui sont devenues une norme dans le monde de l’islam ?

Al Kufr est pire que l'inceat, celui fornique avec sa mère [désolé l'exemple est violent ] n'est pas pire que celui qui comment du Chirk, comment pourrais tu dire que la mecréance peut devenir une norme dans la nation de l'islam Allah n'a il pas dit [ Ina a chirka ladulmum 3adeem] le Chirk est une énorme injustice ?

Je n’arrive pas pourquoi tu ne vois dans le koufr que l’il7ad [mécréance] ?! Alors que koufr peut vaut dire 3issiane [insoumission], nifa9 [hypocrisie], khiyanat l3ahd [infidélité], bid3a [innovation]… Et transformer la califat élective en royauté héréditaire est un acte de koufr dans le sens « innovation » [bid3a] et pas dans le sens « mécréance » [il7ad].

es tu au courant que chaque musulman doit avoir un serrement d'allégeance a un emir avant de mourir sinon il meurt dans la Jahiliya? le prophète a dit : من مات وليس في عنقه بيعة مات ميتتن جاهلية

Muaawiya n'était Calife sur les morts mais des vivants qui lui avait fait serrement d'allégeance! selon ta vision tes choses ils commit du Chirk tout comme lui donc tu dois les rendre koufar

Supposons que ça soit vrai… Un serrement d’allégeance qui s’acquiert par la force est illégitime… Et c’est pour cette raison que trois des écoles sunnites ne reconnaissent pas la légitimité de son pouvoir.

a sahbi rta 3liya hchouma 3lik , chof pour être plus précis utilisons seulement l'arabe pour les termes religieux c'est mieux ; )

Al kufr c'est une chose, Al 3isyaan c'est une autre

Al-3isyane est une sorte de koufr… Ibliss était kafir dans le sens de 3assi et pas dans le sens de moul7id.

 

[MarxIslam]

Je veux vraiment savoir comment tu peux faire "A Takhsees" a un verset 3aaaaaaaaaam !!!!
le verset contient un jugement générale et ne fait d'exception pour personne.

{44. … Et ceux qui ne jugent pas d'après ce que Dieu a fait descendre, les voilà les mécréants. … 45. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce que Dieu a fait descendre, ceux-là sont des injustes} Sourate 5 : La table servie

Ou vois tu dans le verset qu'il ne concerne que les dirigeants??? Donc demain si Brahim mol hanout il veut vendre de l'alcool et changer les lois d'Allah pour lui c'est pas grave mais quand un gouverneur veut faire pareil il devient un kafir !!!!!!

Allah a fait descendre beaucoup de lois le verset demande de juger avec toutes ses lois et selon ta compréhension du verset si tu veux resté logique tu dois rendre mécréant tout ceux qui commentent des pechers car quand ils le font ils ne jugent pas avec ce que Allah a fait descendre

Dieu, le Tout Puissant, dit dans Son Saint Livre : {44. Nous avons fait descendre le Thora dans laquelle il y a guide et lumière. C'est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à Dieu, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des Juifs. Car on leur a confié la garde du Livre de Dieu, et ils en sont les témoins. Ne craignez donc pas les gens, mais craignez Moi. Et ne vendez pas Mes enseignements à vil prix. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce que Dieu a fait descendre, les voilà les mécréants} Sourate 5 : La table servie (Al-Maidah).

En prenant le texte depuis son début, ça se voit clair que Dieu parle de ceux qui détiennent l’autorité (prophètes, rabbins, docteurs)… Brahim mol lhanout est un simple citoyen qui ne différencie pas des simples-pratiquants de l’islam et pas un fonctionnaire qui tranchent entre les divergences des hommes et jugent leurs affaires.

Tu as une conception du Choura bien propre a toi qui corresponds a ce que nous appelons aujourd'hui la démocratie qui est selon moi contraire aux règles de la Choura et au système islamique en générale mais ce n'est pas le sujet, j'ai évité de répondre au trois points que tu soulevé car je ne souhaite pas bruler les étapes, je promet que je vais resté avec toi sur poste des semaine si il le faut donc bchwiya point par point, finissons d'abord avec le Takfir de Muaawiya qui est selon moi le plus important

Qui a élu Abu Bakr (rda) si ce n’est pas le peuple, commençant par Ahl al-Madina et après par le reste qui l’a agréé comme calife de la nation de l’islam ?

PS : A lire la page 81 de ce livre http://www.archive.org/download/tarekalmthaheb/tarekalmthaheb.pdf

Ça parle de Muawiya, Yazid, et la royauté héréditaire.

 

[MarxIslam]

Bizarrement tu parles de prendre "le texte coranique dans son intégralité" en oubliant deux Verset sur 3!

[5:45] La table servie (Al-Maidah) :

Et Nous y avons prescrit pour eux vie pour vie, oeil pour oeil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent. Les blessures tombent sous la loi du talion. Après, quiconque y renonce par charité, cela lui vaudra une expiation. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce que Dieu a fait descendre, ceux-là sont des injustes.

[5:47] La table servie (Al-Maidah) :

Que les gens de l'Evangile jugent d'après ce que Dieu y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce que Dieu a fait descendre, ceux-là sont les pervers.

Je ne suis pas obligé de reprendre la suite car dès le départ ça se voit clair que ça parle des détenteurs de l’autorité qui tranchent sur les divergences des hommes et jugent leurs affaires.

Ce sont les détenteurs de l’autorité qui jugent, le reste ne fait que pratiquer et témoigner.

Parcequ'Allah a dit que l'Islam était la seul Religion agré, donc les juifs et les chrétiens sont rendu kafir par Allah en personne.
Pour les chiites, nous ne disons pas "les chiites sont mécréants", nous disons celui qui maudit un compagnons est kafir, et cela dans la généralité, et non au niveau individuel comme tu le fait avec Muawiya, car justement certains ont peu être une excuse, être ignorant...

Je ne pense pas que Muawiya soit ignorant… Et quelqu’un qui transforme la califat élective en royauté héréditaire est un kaffir dans le sens « innovateur » qui substitue une norme divine par une autre humaine.

D'accord Marx, alors faut prouver lequel de ses droit et obligation envers le peuple mène au koufr et si Muawiya c'est réellement rendu coupable de cela.

Priver le peuple d’élire son califat ne fait-il pas partie des actes de koufr dans le sens insoumission et transgression des ordres d’Allah ?

Ps: je ne partage pas ta conception du mot "koufr" pour moi ce mot désigne l'incrédulité, la mécréance, l'infidélité et autre synonyme. Mais je suis pas le mieux placé pour débattre de la signification du mot Arabe.

En parlant de Muawiya, j’utilise le mot « koufr » pour désigner son infidélité, son insoumission, et ses transgressions aux normes et aux lois de l’islam… Je ne suis pas Dieu pour accéder à son cœur et savoir s’il croit réellement à Allah ou non.

Salam Aleykoum Wa Ramatoulah wa barakatouh

Wa aleykoum salam wa rahmatoullah wa barakatouh.

 

[MarxIslam]

assalamoualaikouma (shirkless et abdnasser), moi j'ai pris conseil et je vais arrêter de débattre avec lui.

je vais pratiquer le désaveu (al bara) avec marxislam, ça fait trop longtemps qu'il nous sert la même soupe.

http://www.islamhouse.com/tp/47615

ça va trop loin, je ne comprends même pas qu'il y ai encore des salams et des formules de politesses entre vous et lui après tout ce qu'il a écrit :



pourriez-vous être polis et aimables avec quelqu'un qui vous insulte constament et qui touche sans limites à l'honneur de votre femme, votre mère et de votre père, en public et durant des mois?... et bien lui, il fait pire.

quand on comprend son accusation de pédophilie pour ce qu'elle veut dire, (mariage avec des filles très jeunes), on voit très bien jusqu'à qui s'applique sa parole, la limite est dépassée...

et si vous lui posez la question, il va y répondre, de la même manière que lorsqu'il a prononcé le takfir de mouawyia (radiya Allah anhou)...

je pense qu'il est temps d'arrêter le massacre...

"4/140. Dans le Livre, il vous a déjà révélé ceci : lorsque vous entendez qu'on renie les versets (le Coran) d'Allah et qu'on s'en raille, ne vous asseyez point avec ceux-là jusqu'à ce qu'ils entreprennent une autre conversation. Sinon, vous serez comme eux. Allah rassemblera, certes, les hypocrites et les mécréants, tous, dans l'Enfer."


{ Et vous êtes constamment surveillées par des Anges Gardiens - Des Anges nobles qui notent par écrit (chacun de vos actes et de vos paroles) - Ils savent tout ce que vous faites. } [ Sourate 82 - Versets 10-12 ]

il vaut mieux fuir les mauvaises conversations et ne pas y participer,

wa allahou aalam!

Lol… Tu lis au-moins les versets que tu cites ou non ?! Qui s’est raillé des textes coraniques ?! Ceux qui se raillent des textes coraniques sont ces sales qui nous inventent des Hadiths pour inverser les normes de l’islam et donner un cadre légitime à leurs passions malsaines et leurs tendances perverses [pédophilie, masturbation, esclavagisme, colonialisme, terrorisme, totalitarisme, etc.].

PS : Quelqu'un qui s'autorise de cracher sur la pensée des autres, qu'il s'habitue à que sa pensée soit critiquée et de la même manière qu'il critique la pensée des autres.

 

[abdNasser]

Je ne pense pas que Muawiya soit ignorant… Et quelqu’un qui transforme la califat élective en royauté héréditaire est un kaffir dans le sens « innovateur » qui substitue une norme divine par une autre humaine.

Ah maintenant l'innovation est aussi du koufr, dit donc y a énormément de koufar dans la oumma aujourd'hui.

Priver le peuple d’élire son califat ne fait-il pas partie des actes de koufr dans le sens insoumission et transgression des ordres d’Allah ?

Tu ne répond pas a la question, pour pratiquer le takfir comme tu le fais, il faut des preuves, et des preuves solides, qui justifie selon les lois d'Allah ce takfir, je te les demande donc....

En parlant de Muawiya, j’utilise le mot « koufr » pour désigner son infidélité, son insoumission, et ses transgressions aux normes et aux lois de l’islam… Je ne suis pas Dieu pour accéder à son cœur et savoir s’il croit réellement à Allah ou non.

Wa aleykoum salam wa rahmatoullah wa barakatouh.

Et pourtant sans être Allah tu te permet de le placer en enfer éternellement.

 

[abdelcrim]

Allah le Glorifié dit :

« Et voilà Mon chemin dans toute sa rectitude, suivez-le donc ; et ne suivez pas les sentiers qui vous écartent de Sa voie. Voilà ce qu’Il vous enjoint. Ainsi atteindrez-vous la piété. » [Sourate Al-An'am 6:153]


Allah le Puissant et Majestueux dit :

« Ceux qui émiettent leur religion et se divisent en sectes, de ceux-là tu n’es responsable en rien : leur sort ne dépend que d’Allah. Puis Il les informera de ce qu’ils faisaient. » [Sourate Al An'am 6:159]


Et Allah le Glorifié dit :

« et ne soyez pas parmi les associateurs, parmi ceux qui ont divisé leur religion et sont devenus des sectes, chaque parti exultant de ce qu’il détenait. » [Sourate Ar-Rum 30:31-32]



D'après Abou Hurayra (radiyallahu 'anhu), le messager d'Allah (sallallahu ' alayhi wa sallam) a dit : « les Juifs se diviseront en soixante et onze ou soixante-douze sectes et ma umma (communauté) se divisera en soixante-treize sectes. » [2]

 

[MarxIslam]

Ah maintenant l'innovation est aussi du koufr,

Je parle des innovations en matière de ce que Dieu a préétabli comme normes et lois pour sa nation de l’islam… Et substituer une norme divine par une autre humaine est un acte de koufr.

dit donc y a énormément de koufar dans la oumma aujourd'hui.

Nous sommes entrain de parler de la classe dirigeante, je ne vois pas pourquoi vous cherchez à incruster à chaque fois la masse populaire dans le sujet… Ce n’est pas la masse populaire qui tranchent entre les citoyens et jugent sur leurs affaires… Cette tâche est copyright de la classe dirigeante.

Tu ne répond pas a la question, pour pratiquer le takfir comme tu le fais, il faut des preuves, et des preuves solides, qui justifie selon les lois d'Allah ce takfir, je te les demande donc....

Si tu as lu mon échange avec ShiRkLeSs, tu trouveras que j’ai répondu à ça : http://www.bladi.info/5837971-post105.html

Et pourtant sans être Allah tu te permet de le placer en enfer éternellement.

Je n’ai parlé d’enfer ou de paradis à propos de Muawiya nulle part... J'aimerais bien savoir d'où tiens-tu cela ?!

Tout ce que j'ai dit : "le Coran nous informe que ceux qui suivent ce genre de chemin sont voués à l’enfer dont ils vont demeurer éternellement et qu’ils vont avoir une sanction pire que celle qui sera affligée aux kafirs qui ne croient pas à l’existence d’Allah et qui ne font que suivre leurs passions".

Muawiya a balancé entre l'islam et ses passions malsaines et ses tendances perverses, ceci est prouvé par l'hisoire... Les hypocrites resteront éternellement en enfer, ceci est prouvé par le Coran... Mais enfer ou paradis à propos de Muawya, ceci revienne à Dieu "Seul Lui peut avoir accès à son coeur"... Et ici, je parle des actes et pas de ce que renferment les coeurs.

 

[ShiRkLeSs]

Le jour où Ali (rda) a accepté de mettre fin à la bataille de Siffin et a accepté de trancher sur son conflit avec Muawiya selon l’arbitrage des hommes, ce jour les kharidjites l’ont déclaré apostat passible de la peine de la mort : « Maintenant que tu as accepté cette conciliation, tu es hérétique et il nous est permis de te tuer ».

En plus d’Ali (rda), les kharidjites avaient l’intention d’assassiner pour la même raison « apostasie » l’arbitre du conflit Amr Ibn Waqass et Muawiya nommé « émir des croyants » après sa sortie favori du fameux arbitrage. Ils ont réussi l’assassinat d’Ali (rda), Muawiya a été blessé, et Amr a échappé sans qu’ils arrivent à le toucher.

Suite au fameux arbitrage de la bataille de Siffin, qui a été désigné comme émir des croyants ? Ali (rda) ou Muawiya ? .

Ali est resté le Calife Muaawiya n'a jamais demandé sa place mais le sang des assassins de Othman radiya Allah 3anh qui étaient dans le camps de Ali et il refusé de faire serrement d'allégeance a Ali avant que les assassins de Othman ne soient punis, je rappel aussi de Muaawiya est le cousin de Othman il était le mieux placé pour demande sa vengeance.

Jamais Ali n'a quitté ses fonctions de Calife et jamais il n'a cédé son poste a Muawiya mais c'est son fils Al hassan qui l'a fait de son plein gré sans que Muaawiya le lui demande.

une question qui me tracasse, comment il aurait pu le faire alors que Muawiya qui est selon toi un Kafir?
Un Kafir a il le droit de devenir le Calife des musulmans? sachant qu'il est au même titre l'imam dans les prière et les prêches ! Al Hassan a t-il laissé un kafir devenir l'imam des musulmans et le jugent entre eux [les prières est invalide dernière un kafir dans toutes les sources musulmane] ? si ta réponse est oui alors Al Hassan était l'un des plus grands ignorants et traitre de la Oumah si ta réponse est non alors Muawiya est musulman un compagnon du prophète aux yeux de Al Hassan qui mérite le statut de Calife

Dans les chroniques de Tabari, tu trouveras le même évènement mais narré en détail.

Ali (rda) était l’imam d’Ahl al-Koufa… Et suite à sa blessure mortelle à l’entrée de la mosquée, il a désigné son fils Hassan (rda) pour prendre sa place et le remplacer dans la direction de la prière.

La succession d’Ali (rda) par Hassan (rda) n’a rien à avoir avec celle de Muawiya par Yazid… Le statut des deux n’était pas le même… Et la désignation d’un imam-remplaçant n’a aucun lien avec la royauté héréditaire.

il ya un page avant tu disait que Al Hassan n'a jamais succédé a Ali

le prophète a désigné Abu Bakr pour le remplacé durant la prière c'était un signe suffisant pour que les compagnons comprennent qu'il souhaitait que Abu bakr lui succédé

Selon les sources chiites Ali a désigné Al Hassan verbalement pour devenir son Calife je t'ai montré la preuve,

Il n'existe aucune diffirence entre ce que Ali a fait et Muaawiya radiya Allah 3anhum chacun deux a désigné son fils pour le succédé sauf que selon les sources chiites Ali était le premier a le faire donc Muawiya n'a fait que suivre l'innovation de Ali!

je rajoute que pernannt en considération le développement des choses les Califat serait trasformé avec sans Ali et Muaawiya car les partie "politiques" les plus fort a cette epoque etait les chiites de Ali qui ne voulait que Ali et sa desendances comme Imams et Califs et la partie des oumayades qui etait riche et fort et avaient beaucoup d'influence et qui souhaitaient que le Calif reste dans leurs camps, il existe une analyse excellente faite par Iben Khaldoun a ce sujet et qui dit que le trasformation de la Califat en royauté etait une évidence a cette époque il a même trouvé la décision de Muaawiya de désigné son fils sage qui as epargé le monde musulman une autre fitna et d'autre massacre de masse

Innover dans les normes islamiques n’est-il pas un acte de mécréance ?
.

Tu fondons beaucoup chose au sujet de Takfir et Tabdi3, tu dois étudié ces sujets encore plus tu mélange beaucoup de chose et tu fais beaucoup d'erreurs!

est ce que tout ceux qui commettent des actes de mécréance sont des mécréants?

 

[ShiRkLeSs]

Tous les livres de l’histoire sunnite que j’ai lu disent que Ali (rda) s’est retirée de ses fonctions après l’arbitrage de la bataille de Siffin qui a favorisé Muawiya… Et que Hassan (rda) a refusé la bay’a de Ahl al-Koufa par respect au pacte de son père (rda)..

ca m'etonerais que tout les livres de l'histoire disent ou bien nous ne lisons pas les mêmes

Tabari a narré le même point d’une manière plus claire… Il ne s’agit pas de la califat des musulmans mais de l’imamat d’Ahl al-Koufa.

Pour ne pas partir très loin, la fornication ne fait-elle pas partie des déviances qui sont devenues une norme dans le monde de l’islam ?

Non jamais, les musulmans lisent toujours le coran et savent que la fornication est l'un des pêchers majeurs

Je n’arrive pas pourquoi tu ne vois dans le koufr que l’il7ad [mécréance] ?! Alors que koufr peut vaut dire 3issiane [insoumission], nifa9 [hypocrisie], khiyanat l3ahd [infidélité], bid3a [innovation]… Et transformer la califat élective en royauté héréditaire est un acte de koufr dans le sens « innovation » [bid3a] et pas dans le sens « mécréance » [il7ad].

N'oublies pas que les compagnons étaient des savants en religion mieux que n'importe qui aujourd'hui, Muawiya etait un Fakih entouré pas plusieurs autre érudits, pense tu ils étaient si ignorants au point d'introduire a l'islam la mecréance [Al koufr] et la rendre norme de l'islam ??

Supposons que ça soit vrai… Un serrement d’allégeance qui s’acquiert par la force est illégitime… Et c’est pour cette raison que trois des écoles sunnites ne reconnaissent pas la légitimité de son pouvoir.

Faux toutes les écoles sunnites sont d'accord sur la légitimité de la Califat de Muyawiya et le considéré le premier roi de l'islam et le scribe de la révelation et l'oncle des musulmans.

Al-3isyane est une sorte de koufr… Ibliss était kafir dans le sens de 3assi et pas dans le sens de moul7id.

On revient au point de départ encore, donc selon toi la désobéissance est un acte de mécréance , autrement dit le pêchers est un acte de koufr!! qui ne commet pas de pêchers? personne! selon ta vision des choses nous sommes tous des mécréants alors

 

[ShiRkLeSs]

Dieu, le Tout Puissant, dit dans Son Saint Livre : {44. Nous avons fait descendre le Thora dans laquelle il y a guide et lumière. C'est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à Dieu, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des Juifs. Car on leur a confié la garde du Livre de Dieu, et ils en sont les témoins. Ne craignez donc pas les gens, mais craignez Moi. Et ne vendez pas Mes enseignements à vil prix. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce que Dieu a fait descendre, les voilà les mécréants} Sourate 5 : La table servie (Al-Maidah).

En prenant le texte depuis son début, ça se voit clair que Dieu parle de ceux qui détiennent l’autorité (prophètes, rabbins, docteurs)… Brahim mol lhanout est un simple citoyen qui ne différencie pas des simples-pratiquants de l’islam et pas un fonctionnaire qui tranchent entre les divergences des hommes et jugent leurs affaires.

Je laisse Abdnasser discuté avec toi de ce sujet pour ne pas se répéter pour rien

Qui a élu Abu Bakr (rda) si ce n’est pas le peuple, commençant par Ahl al-Madina et après par le reste qui l’a agréé comme calife de la nation de l’islam ?

PS : A lire la page 81 de ce livre http://www.archive.org/download/tarekalmthaheb/tarekalmthaheb.pdf

Ça parle de Muawiya, Yazid, et la royauté héréditaire.

Abu bakr n'a pas etait élu par le peuple mais par Ahl Al hal wal 3akd qui etaiet des Ansar ou les muhajireen, on a pas envoyé des gens partout dans le monde musulman a cette époque leur demandant de venir assisté a l'élection du calife et donner leur avis, l'histoire de "l'élection" de Abu bakr est connue seulement une poignée de musulmans ont decidé de son élections a A Saqifa, et le reste de la population devait lui faire serrement.

 

[MarxIslam]

Ali est resté le Calife Muaawiya n'a jamais demandé sa place mais le sang des assassins de Othman radiya Allah 3anh qui étaient dans le camps de Ali et il refusé de faire serrement d'allégeance a Ali avant que les assassins de Othman ne soient punis, je rappel aussi de Muaawiya est le cousin de Othman il était le mieux placé pour demande sa vengeance.

Jamais Ali n'a quitté ses fonctions de Calife et jamais il n'a cédé son poste a Muawiya mais c'est son fils Al hassan qui l'a fait de son plein gré sans que Muaawiya le lui demande.

une question qui me tracasse, comment il aurait pu le faire alors que Muawiya qui est selon toi un Kafir?
Un Kafir a il le droit de devenir le Calife des musulmans? sachant qu'il est au même titre l'imam dans les prière et les prêches ! Al Hassan a t-il laissé un kafir devenir l'imam des musulmans et le jugent entre eux [les prières est invalide dernière un kafir dans toutes les sources musulmane] ? si ta réponse est oui alors Al Hassan était l'un des plus grands ignorants et traitre de la Oumah si ta réponse est non alors Muawiya est musulman un compagnon du prophète aux yeux de Al Hassan qui mérite le statut de Calife

Tu as zappé la réponse à ma question :
- Que sait-il passer après l’arbitrage de la bataille de Siffin ?

Si on ne répond pas à cette question, on ne va jamais avancer et on ne va que tourner en rond.

il ya un page avant tu disait que Al Hassan n'a jamais succédé a Ali

Je parle de l’imamat et pas de la khilafa des musulmans… Imamat et khilafa des musulmans ne font pas un… Et Hassan (rda) a remplacé son père (rda) en tant qu’imam d’Ahl al-Koufa et pas en tant que khalifa des musulmans…. L’émir des croyants à l’époque était Muawiya qui a sorti favori de l’arbitrage de la bataille de Siffin.

le prophète a désigné Abu Bakr pour le remplacé durant la prière c'était un signe suffisant pour que les compagnons comprennent qu'il souhaitait que Abu bakr lui succédé

Si ta lecture de cette désignation est juste, comment expliques-tu la divergence entre les Ansars et les Mouhadjirines sans oublier les Hachimites qui ont proposé Ali (rda) sur l’homme qui va succéder Muhammad (sws) après sa mort ?

Selon les sources chiites Ali a désigné Al Hassan verbalement pour devenir son Calife je t'ai montré la preuve,

Tabari a narré la même scène et en détail et ça se voit très bien qu’il s’agit d’une désignation pour prendre sa place et diriger la prière… A signaler qu’Ali (rda) a été assassiné à l’entrée de la mosquée à l’heure de la prière.

Il n'existe aucune diffirence entre ce que Ali a fait et Muaawiya radiya Allah 3anhum chacun deux a désigné son fils pour le succédé sauf que selon les sources chiites Ali était le premier a le faire donc Muawiya n'a fait que suivre l'innovation de Ali!

C’est l’heure de la prière… Je suis sorti de ma maison en me dirigeant à la mosquée… A l’entrée, une personne m’a donné un coup de couteau… En signant, et pour ne pas retarder la prière, je t’ai désigné pour me remplacer.

Quel est lien entre cette désignation et la royauté héréditaire ? A signaler que je ne suis que l’imam d’al-Koufa et je ne suis plus la Calife des musulmans depuis ma défaite suite à l’arbitrage de la bataille de Siffin.

 

[MarxIslam]

je rajoute que pernannt en considération le développement des choses les Califat serait trasformé avec sans Ali et Muaawiya car les partie "politiques" les plus fort a cette epoque etait les chiites de Ali qui ne voulait que Ali et sa desendances comme Imams et Califs et la partie des oumayades qui etait riche et fort et avaient beaucoup d'influence et qui souhaitaient que le Calif reste dans leurs camps, il existe une analyse excellente faite par Iben Khaldoun a ce sujet et qui dit que le trasformation de la Califat en royauté etait une évidence a cette époque il a même trouvé la décision de Muaawiya de désigné son fils sage qui as epargé le monde musulman une autre fitna et d'autre massacre de masse

Là, je ne peux qu’être partiellement d’accord avec toi… Les partisans d’Ali (rda) et les partisans de Muawiya étaient en conflit politique… Après la sortie de Muawiya favori de l’arbitrage de la bataille de Siffin et après sa désignation comme nouveau émir des croyants qui va prendre la place d’Ali (rda), les partisans d’Ali (rda) qui l’ont recommandé d’accepter l’arbitrage afin de mettre fin à la bataille ont regretté leur recommandation (vu qu’ils ont cru que c’est Ali qui va sortir favori et pas Muawiya) et ce sont réunis autour d’Ali (rda) afin qu’il refuse le résultat de l’arbitrage et qu’il reprenne les choses en main en se rebellant contre Muawiya… Proposition qui a été refusée par Ali (rda) par respect à son pacte… Après sa mort (rda), les mêmes partisans se sont réunis autour de son fils Hassan (rda) afin qu’ils deviennent leur Calife et qu’il sorte contre Muawiya… Proposition qui l’a refusé par respect au pacte de son père (rda).

Tu fondons beaucoup chose au sujet de Takfir et Tabdi3, tu dois étudié ces sujets encore plus tu mélange beaucoup de chose et tu fais beaucoup d'erreurs!

est ce que tout ceux qui commettent des actes de mécréance sont des mécréants?

Tu ne réponds toujours pas à ma question :
- Innover en matière de ce que Dieu a préétabli comme normes et lois ne fait-il pas partie des actes de koufr ?

PS : Je te rappelle que c’était toi qui as acheminé le débat vers le koufr… Moi, j’étais dès le départ entrain de parler de l’hypocrisie et du balancement entre l’islam et les passions malsaines et les tendances perverses [machisme, esclavagisme, colonialisme, totalitarisme, barbarisme, terrorisme, etc.].