Le dit salafi-wahhabi Al3outhaymîn interdit ce que le Prophète a autorisé

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ca m'etonerais que tout les livres de l'histoire disent ou bien nous ne lisons pas les mêmes
Possible, qu’on ne se réfère pas aux mêmes livres de l’histoire.

J’aimerais bien savoir tes sources historiques… Moi, à propos de ce scénario, je me réfère souvent à Abu Zahra, Dahbi, Nahj al-Balagha… et de temps en temps, les chroniques de Tabari qui a détaillé certains faits historiques.
Non jamais, les musulmans lisent toujours le coran et savent que la fornication est l'un des pêchers majeurs
Je ne te suis pas !

Est-ce pour toi : norme dans la nation de l’islam = norme islamique ?
N'oublies pas que les compagnons étaient des savants en religion mieux que n'importe qui aujourd'hui, Muawiya etait un Fakih entouré pas plusieurs autre érudits, pense tu ils étaient si ignorants au point d'introduire a l'islam la mecréance [Al koufr] et la rendre norme de l'islam ??
Un Fakiq ne va pas demander à ses Foukahas de maudire Ali (rda) à la fin de chaque prière et il ne va pas désigner un pervers pour lui succéder dans la khalifa des musulmans… Sauf si tu crois que Yazid était un Fakih lui aussi, cela est une autre affaire qui prouve que nous ne lisons pas dans les mêmes livres de l’histoire.
Faux toutes les écoles sunnites sont d'accord sur la légitimité de la Califat de Muyawiya et le considéré le premier roi de l'islam et le scribe de la révelation et l'oncle des musulmans.
J’aimerais bien que tu m’apportes tes preuves ou que tu me dises au moins sur quoi tu te bases pour avancer que toutes les écoles sunnites s’accordent qu’il était le scribe de la révélation… Oncle des arabes (et les musulmans ne sont pas tous des arabes comme les arabes ne sont pas tous des musulmans) ou non, ça ne me dit rien de rien… Quant à la position des quatre imams à propos du règne de Muawiya, je te laisse lire les pages 76-92 de ce livre : http://www.archive.org/download/tarekalmthaheb/tarekalmthaheb.pdf

J’imagine que tu es entrain de confondre « l’obligation de la soumission à Muawiya » et « la légitimité du règne de Muawiya ».
On revient au point de départ encore, donc selon toi la désobéissance est un acte de mécréance , autrement dit le pêchers est un acte de koufr!! qui ne commet pas de pêchers? personne! selon ta vision des choses nous sommes tous des mécréants alors
Qu’est-ce qu’un koufr pour vous les salafis ?

Je commence à croire que vous avez une conception très très très fermée de ce terme qui signifie linguistiquement et même religieusement beaucoup de choses et pas uniquement il7ad.
 
Je laisse Abdnasser discuté avec toi de ce sujet pour ne pas se répéter pour rien ;)
;)
Abu bakr n'a pas etait élu par le peuple mais par Ahl Al hal wal 3akd qui etaiet des Ansar ou les muhajireen, on a pas envoyé des gens partout dans le monde musulman a cette époque leur demandant de venir assisté a l'élection du calife et donner leur avis, l'histoire de "l'élection" de Abu bakr est connue seulement une poignée de musulmans ont decidé de son élections a A Saqifa, et le reste de la population devait lui faire serrement.
Déjà, il y’a eu des divergences sur l’homme qui va succéder Muhammad (sws)… Les Ansars ont voulu qu’il soit un Ansari… Les Mouhadjirines ont voulu qu’il soit un Mouhadjir et ils ont divergé sur Abu Bakr et Omar (rda)… Et les Hachimites ont voulu qu’il soit Hachimi et ont proposé Ali (rda)… Après consultation, ils ont fini par élire Abu Bakr (rda) et le reste des tribus qui n’ont pas assisté à cette élection, ont « agréé » ce choix et elles ont envoyé des représentants pour faire la « bay’a » à Abu Bakr (rda)… Et à l’encontre de ce qui se passe dans les systèmes tyranniques tel que celui de Muawiya, la bay’a dans le système islamique se fasse par conviction et agréation et pas par obligation et contrainte.
 
tu es en train de dire que Sheikh al Outhaymin est un egaré ?

ce sheikh a raison, quand on vois de nos jours le nombre de femmes qui viennent dans les cimetieres prendre de la terre des morts ou de prendre un membre sur un cadavre, je comprend pour qu elle raison il a interdit cela

Comme si les femmes étaient des illuminées...
 
Je parle de l’imamat et pas de la khilafa des musulmans… Imamat et khilafa des musulmans ne font pas un… Et Hassan (rda) a remplacé son père (rda) en tant qu’imam d’Ahl al-Koufa et pas en tant que khalifa des musulmans…. L’émir des croyants à l’époque était Muawiya qui a sorti favori de l’arbitrage de la bataille de Siffin.

Toi seul parle de l' Imamat au sens unique de guide de la prière le reste des musulmans sont tous unanime qui c'est Al Hassan qui as succédé son père Ali en tant que Khalifa des musulmans. ouvre n'importe quel livre d'histoire sunnite ou chiite tu trouver que le successeur de Ali n'était que son fils qui a occupé ce poste pendant six mois, c'est vraiment bizarre que tu l'ignore

Si ta lecture de cette désignation est juste, comment expliques-tu la divergence entre les Ansars et les Mouhadjirines sans oublier les Hachimites qui ont proposé Ali (rda) sur l’homme qui va succéder Muhammad (sws) après sa mort ?

Tabari a narré la même scène et en détail et ça se voit très bien qu’il s’agit d’une désignation pour prendre sa place et diriger la prière… A signaler qu’Ali (rda) a été assassiné à l’entrée de la mosquée à l’heure de la prière.

Les chroniques a Tabari sont destiné a un public très avertis, tout ce qui est raconté dans son ouvrage ne représente pas l'avis de a Tabari il dit à l'introduction de son ouvrage que "ce qui est dans son livre n'est pas automatiquement authentique et vrai, mais qu'il ne fait que transmettre ce qui lui a été rapporté" ce qui explique aussi les récits contradictoire dans son ouvrage.

C’est l’heure de la prière… Je suis sorti de ma maison en me dirigeant à la mosquée… A l’entrée, une personne m’a donné un coup de couteau… En signant, et pour ne pas retarder la prière, je t’ai désigné pour me remplacer.

Quel est lien entre cette désignation et la royauté héréditaire ? A signaler que je ne suis que l’imam d’al-Koufa et je ne suis plus la Calife des musulmans depuis ma défaite suite à l’arbitrage de la bataille de Siffin.

Ce n'est que ta vision de l'histoire qui sort de nulle part ni des livres d'histoire ni chiite ni sounites.

Je parlerais après de la fameuse histoire d'arbitrage ou Ali est sorti seul gagnant, son représentant est parti avec une lettre signé a blanc de Muaawiya mais ce n'est pas le sujet mnt
 
Tu ne réponds toujours pas à ma question :
- Innover en matière de ce que Dieu a préétabli comme normes et lois ne fait-il pas partie des actes de koufr ?

je reformule ta question : juger par autre que les lois d'Allah fait il pas parties des actes de koufr?

Ma réponse est oui cela fait partie des actes de koufr mnt a moi de posé une question :

Est ce que toute personne qui commet un acte de Koufr déviant mécréante ?

PS : Je te rappelle que c’était toi qui as acheminé le débat vers le koufr… Moi, j’étais dès le départ entrain de parler de l’hypocrisie et du balancement entre l’islam et les passions malsaines et les tendances perverses [machisme, esclavagisme, colonialisme, totalitarisme, barbarisme, terrorisme, etc.].

Il n'existe pas statut intermédiaire entre l'islam et le koufr soit muaawiya radiya Allah 3anh pour toi est un musulman soit c'est un kafir.

Je ne peux pas avoir un débat constructif sans une terminologie exacte et bien précise, tu as en réponse a une question que j'avais posé dit , Muawiya est sorti de l'islam et sera vouer au châtiment éternelle en enfer, jusqu'à mnt tu n'a toujours pas ramené une preuve évidence de son koufr, la seule chose que tu as est un verset que tu sort de son contexte et que tu as très très mal compris si tu permet faisons un break et finissons le première point d'abord
 
Possible, qu’on ne se réfère pas aux mêmes livres de l’histoire.

J’aimerais bien savoir tes sources historiques… Moi, à propos de ce scénario, je me réfère souvent à Abu Zahra, Dahbi, Nahj al-Balagha… et de temps en temps, les chroniques de Tabari qui a détaillé certains faits historiques.

Abu Zahra et a Dahabi sont d'accord sur la légitimité de la Khilafat de Muaawiya j'ai visionné le lien que tu m'a envoyé et les pages que tu m'a demandé de lire nulle par l'écrivant ne dit que la Khilafat de Muaawiya est illégitime ou même celle de son fils Zayd

Je ne te suis pas !

Est-ce pour toi : norme dans la nation de l’islam = norme islamique ?

C'est moi qui ne te suis plus. Comment un pêcher peut devenir une norme dans la nation de l'islam si il est pratiqué a un grand échelle au sein de la communauté!!!!


Un Fakiq ne va pas demander à ses Foukahas de maudire Ali (rda) à la fin de chaque prière et il ne va pas désigner un pervers pour lui succéder dans la khalifa des musulmans… Sauf si tu crois que Yazid était un Fakih lui aussi, cela est une autre affaire qui prouve que nous ne lisons pas dans les mêmes livres de l’histoire.

Tu ne réponds pas a ma question ;)

Muaawiya n'a jamais ordonné a personne d'insulté Ali ou sa famille quand a yazid on ne l'aime pas mais on le déteste pas non plus Allah jugera de son sort

J’aimerais bien que tu m’apportes tes preuves ou que tu me dises au moins sur quoi tu te bases pour avancer que toutes les écoles sunnites s’accordent qu’il était le scribe de la révélation… Oncle des arabes (et les musulmans ne sont pas tous des arabes comme les arabes ne sont pas tous des musulmans) ou non, ça ne me dit rien de rien… Quant à la position des quatre imams à propos du règne de Muawiya, je te laisse lire les pages 76-92 de ce livre : http://www.archive.org/download/tarekalmthaheb/tarekalmthaheb.pdf

Tout les musulmans de son époque étaient des arabes, l'islam n'était pas encore arrivée jusqu'aux terres non arabes

j'ai lu les pages demandé rien d'appuis ta position de Muawiya dedans,

Muaawiya est inclus dans tout les versets et Hadith sur les mérites des compagnons

ال ابن القيم رحمه الله في « المنار المنيف » (93) : « فيما صح في مناقب الصحاب على العموم ومناقب قريش فمعاوية رضي الله عنه داخل فيه » .

قال عمير بن سعد رضي الله عنه : لا تذكروا معاوية إلا بخير فإني سمعت رسول الله صلى الله عليه وسلم يقول : « اللهم أجعله هادياً مهدياً وأهد به » .
رواه البخاري في « التاريخ الكبير » (5/240) ، وأحمد في « المسند » (17929) ، والترمذي في « جامعه » (3843) ، والطبراني في « المعجم الأوسط » (656) ، وفي « مسند الشاميين » (2198) ، وابن أبي عاصم في « الآحاد والمثاني » (3129) ، والأجري في « الشريعة » (1915،1914) ، والخطيب في « تاريخه » (1/207) ، وأبو نعيم في « الحلية » (8/358) ، وفي « أخبار أصبهان » (1/180) ، والخلال في « السنة » (676)وهو صحيح .

* أخرج البخاري رحمه الله في صحيحه ( 2636) , ومسلم (5925) عن أنس بن مالك عن خالته أم حرام بنت ملحان قالت : نام النبي صلى الله عليه وسلم يوماً قريباً مني ثم أستيقظ يبتسم فقلت : ما أضحكك ؟ قال : « أناس من أمتي عرضوا علي يركبون هذا البحر الأخضر كالملوك على الأسرة » ، قالت : فادع الله أن يجعلني منهم ، فدعا لها ثم نام الثانية ففعل مثلها فقالت قولها ، فأجابها مثلها ، فقالت : أدع الله أن يجعلني منهم ، فقال : « أنت من الأولين » فخرجت مع زوجها عبادة بن الصامت غازياً أول ما ركب المسلمون البحر مع معاوية فلما انصرفوا من غزوتهم قافلين فنزلوا الشام فقربت إليها دابة لتركبها فصرعتها فماتت .


وأخرج البخاري (2766) أيضاً من طريق أم حرام بنت ملحان رضي الله عنها قالت : سمعت رسول الله صلى الله عليه وسلم يقول : « أول جيش من أمتي يغزون البحر قد أوجبوا » ، قالت أم حرام : قلت : يا رسول الله أنا فيهم ؟ قال : « أنت فيهم » ثم قال النبي صلى الله عليه وسلم : « أول جيش من أمتي يغزون مدينة قيصر – أي القسطنطينية – مغفور لهم » ، فقلت : أنا فيهم يا رسول الله ؟ قال : « لا » .
Pour plus de preuves tu peux aller sur : http://hafeedalmajd.jeeran.com/Islam/archive/2007/5/230313.html


Qu’est-ce qu’un koufr pour vous les salafis ?

Je commence à croire que vous avez une conception très très très fermée de ce terme qui signifie linguistiquement et même religieusement beaucoup de choses et pas uniquement il7ad.

La conception du Koufr selon Ahl a sunnah wal jama3a

http://www.islam-qa.com/ar/ref/21249

تعريف الكفر الأصغر والكفر الأكبر من كلام شيخ الإسلام ابن قيم ÙˆØ*كم الØ*كم بغير ما أنزل الله - شبكة سØ*اب السلفية ;)
 
Toi seul parle de l' Imamat au sens unique de guide de la prière le reste des musulmans sont tous unanime qui c'est Al Hassan qui as succédé son père Ali en tant que Khalifa des musulmans.
Qui sont ce reste des musulmans qui sont tous unanimes que Hassan (rda) a succédé à son père en tant que calife des musulmans ? Malik ? Abu Hanifa ? Chafii ? Dahbi ? Tabari ? Abu Hanifa ?

Et si tu crois que imamat = califat alors que tu t’es beaucoup trompé.
ouvre n'importe quel livre d'histoire sunnite ou chiite tu trouver que le successeur de Ali n'était que son fils qui a occupé ce poste pendant six mois, c'est vraiment bizarre que tu l'ignore
Tu parles des références des salafis et des rawafids ? Car j’ai une idée sur l’histoire sunnite et chiite et les deux s’accordent que Ali (rda) a cédé à ses fonctions après l’arbitrage de la bataille de Siffin.

PS : J’attends toujours ta version de ce qui s’est passé lors et suite l’arbitrage de la bataille de Siffin.
Les chroniques a Tabari sont destiné a un public très avertis, tout ce qui est raconté dans son ouvrage ne représente pas l'avis de a Tabari il dit à l'introduction de son ouvrage que "ce qui est dans son livre n'est pas automatiquement authentique et vrai, mais qu'il ne fait que transmettre ce qui lui a été rapporté" ce qui explique aussi les récits contradictoire dans son ouvrage.
Je le savais… Et j’apprécie son travail car il nous a présenté toutes les versions historiques qui circulaient à l’époque.
Ce n'est que ta vision de l'histoire qui sort de nulle part ni des livres d'histoire ni chiite ni sounites.
Et pourtant, celle version, on la trouve dans les chroniques de Tabari ?!
Je parlerais après de la fameuse histoire d'arbitrage ou Ali est sorti seul gagnant, son représentant est parti avec une lettre signé a blanc de Muaawiya mais ce n'est pas le sujet mnt
On ne peut pas avancer tant que tu ne réponds pas à ce qui s’est passé lors et suite cet arbitrage.
 
je reformule ta question : juger par autre que les lois d'Allah fait il pas parties des actes de koufr?

Ma réponse est oui cela fait partie des actes de koufr mnt a moi de posé une question :

Est ce que toute personne qui commet un acte de Koufr déviant mécréante ?
Pour pouvoir te répondre, tu dois me définir d’abord la nature de cet acte de koufr et aussi la nature de l’intention qu’il l’a poussé vers cet acte de koufr.
Il n'existe pas statut intermédiaire entre l'islam et le koufr soit muaawiya radiya Allah 3anh pour toi est un musulman soit c'est un kafir.
Et le statut de l’hypocrisie ? Je vois que vous supprimez ce statut quand on parle de ce genre de sujet pour faire passer tous ceux qui ont vécu à l’époque de Muhammad (sws) comme des compagnons… Alors qu’on sait très bien qu’à l’époque, la nation de l’islam a été composée des musulmans et des hypocrites.
Je ne peux pas avoir un débat instructif sans une terminologie exact et bien précise, tu as en réponse a une question que j'avais posé, Muawiya est sorti de l'islam et sera vouer au châtiment éternelle en enfer, jusqu'à mnt tu n'a toujours pas ramené une preuve évidence de son koufr, la seule chose que tu as est un verset que tu sort de son contexte et que tu as très très mal compris si tu permet faisons un break et finissons le première point d'abord
Le fait que j’ai une lecture de texte qui n’a aucun lien avec la tienne ne vaut pas dire que j’ai échoué la compréhension de ce texte… A signaler que moi je me base sur ma propre compréhension par contre toi, tu te bases sur la compréhension de ceux qui ont détourné le sens du Coran pour faire plaisir à leurs passions malsaines et leurs tendances perverses.

Quant à Muawiya, seul toi qui avances que les gens qui ont sorti de l’islam serons voués au châtiments éternelle en enfer… Moi, j’ai dit que Muawiya a balancé entre l'islam et ses passions malsaines et ses tendances perverses, et ceci est prouvé par l'histoire... J’ai ajouté que les hypocrites resteront éternellement en enfer, et ceci aussi est prouvé par le Coran... Mais enfer ou paradis à propos de Muawya, ceci revienne à Dieu "Seul Lui peut avoir accès à son coeur"... Et ici, je parle des actes et pas de ce que renferment les coeurs.

PS : Je vais prendre la route pour Rabat… Je te répondrai pour la suite la nuit et peut-être demain.
 
Abu Zahra et a Dahabi sont d'accord sur la légitimité de la Khilafat de Muaawiya j'ai visionné le lien que tu m'a envoyé et les pages que tu m'a demandé de lire nulle par l'écrivant ne dit que la Khilafat de Muaawiya est illégitime ou même celle de son fils Zayd
Tu t’es trompé sur ad-Dahabi… Quant Abu Zahra, il n’a pas donné son point de vue… Il a narré les points de vue des imams de l’islam à propos du règne de Muawiya et sa désignation de Yazid comme successeur.
C'est moi qui ne te suis plus. Comment un pêcher peut devenir une norme dans la nation de l'islam si il est pratiqué a un grand échelle au sein de la communauté!!!!
Qu’entends-tu dire par norme ? Moi, en parlant de norme, je parle de son sens sociologique… Et en sociologie, quand un acte déviant ne fait plus réagir, il cesse d’être déviant et il se transforme à une norme.

Exemple :
- La fornication est religieusement une déviance… Mais à force d’être pratiquée dans la nation de l’islam sans que le peuple réagisse afin de la dénoncer, elle a cessé d’être déviance et elle est devenue une des normes sociales… Ce qui est anormale aujourd’hui est que tu restes vierge jusqu’au jour du mariage… Et ce sont ceux qui s’abstiennent du plaisir charnel jusqu’au jour du mariage qui sont perçus comme des cas déviant et sont stigmatisés par « complexés », « arriérés », etc.
Tu ne réponds pas a ma question ;)

Muaawiya n'a jamais ordonné a personne d'insulté Ali ou sa famille quand a yazid on ne l'aime pas mais on le déteste pas non plus Allah jugera de son sort
Ah bon ?! A lire : http://www.archive.org/download/tarekalmthaheb/tarekalmthaheb.pdf

Dans la page 32, ça parle bien des ordres de Muawiya à ses subordonnés [fouqaha] de maudire Ali (rda) à la fin de chaque prière.

Dans la page 81, ça parle bien de Yazid et des critiques qu’a subi Muawiya à cause de sa désignation de Yazid comme successeur et de sa transformation de la khilafa élective en royauté héréditaire.

PS : Que désignes-tu pas « on » ?
Tout les musulmans de son époque étaient des arabes, l'islam n'était pas encore arrivée jusqu'aux terres non arabes
Les perses et les afghans n’étaient pas des arabes.
j'ai lu les pages demandé rien d'appuis ta position de Muawiya dedans,
Ah bon ? Ça vaut dire quoi cet extrait qu’on trouve dans la page 81 :

و من أشد ما أخذ على معاوية أنه حول الحكم الإسلامي إلا حكم وراثي، و إن لبس لبوس البيعة، فقد فقدت البيعة معناها، إذ فقدت عنصر الإختيار الذي هو جوهرها و لبها و مرماها

Et ça vaut dire quoi cet extrait qu’on trouve dans la page 79 :

و قد كانت البيعة في عصر الصحابة تقوم على الرأي الحر، و إلتزام الطاعة إختيارا، أما في العهد الأموي فقد صارت لفرض الحكم، و الإجبار على الطاعة
 
Muaawiya est inclus dans tout les versets et Hadith sur les mérites des compagnons

ال ابن القيم رحمه الله في « المنار المنيف » (93) : « فيما صح في مناقب الصحاب على العموم ومناقب قريش فمعاوية رضي الله عنه داخل فيه » .

قال عمير بن سعد رضي الله عنه : لا تذكروا معاوية إلا بخير فإني سمعت رسول الله صلى الله عليه وسلم يقول : « اللهم أجعله هادياً مهدياً وأهد به » .
رواه البخاري في « التاريخ الكبير » (5/240) ، وأحمد في « المسند » (17929) ، والترمذي في « جامعه » (3843) ، والطبراني في « المعجم الأوسط » (656) ، وفي « مسند الشاميين » (2198) ، وابن أبي عاصم في « الآحاد والمثاني » (3129) ، والأجري في « الشريعة » (1915،1914) ، والخطيب في « تاريخه » (1/207) ، وأبو نعيم في « الحلية » (8/358) ، وفي « أخبار أصبهان » (1/180) ، والخلال في « السنة » (676)وهو صحيح .

* أخرج البخاري رحمه الله في صحيحه ( 2636) , ومسلم (5925) عن أنس بن مالك عن خالته أم حرام بنت ملحان قالت : نام النبي صلى الله عليه وسلم يوماً قريباً مني ثم أستيقظ يبتسم فقلت : ما أضحكك ؟ قال : « أناس من أمتي عرضوا علي يركبون هذا البحر الأخضر كالملوك على الأسرة » ، قالت : فادع الله أن يجعلني منهم ، فدعا لها ثم نام الثانية ففعل مثلها فقالت قولها ، فأجابها مثلها ، فقالت : أدع الله أن يجعلني منهم ، فقال : « أنت من الأولين » فخرجت مع زوجها عبادة بن الصامت غازياً أول ما ركب المسلمون البحر مع معاوية فلما انصرفوا من غزوتهم قافلين فنزلوا الشام فقربت إليها دابة لتركبها فصرعتها فماتت .


وأخرج البخاري (2766) أيضاً من طريق أم حرام بنت ملحان رضي الله عنها قالت : سمعت رسول الله صلى الله عليه وسلم يقول : « أول جيش من أمتي يغزون البحر قد أوجبوا » ، قالت أم حرام : قلت : يا رسول الله أنا فيهم ؟ قال : « أنت فيهم » ثم قال النبي صلى الله عليه وسلم : « أول جيش من أمتي يغزون مدينة قيصر – أي القسطنطينية – مغفور لهم » ، فقلت : أنا فيهم يا رسول الله ؟ قال : « لا » .
Pour plus de preuves tu peux aller sur : http://hafeedalmajd.jeeran.com/Islam/archive/2007/5/230313.html
Que tu m’apportes mille hadiths sur les mérites de Muawiya, je ne vais que mettre le doute sur son authenticité… A signaler que c’est à l’époque omeyyade que la science des Hadiths a été développée pour faire passer Muawiya comme scribe de la révélation et un compagnon que l’accès au paradis lui a été annoncée par le Messager (sws) sans parler du nombre des Hadiths légitimant les passions malsaines et les tendances perverses des omeyyades [machisme, esclavagisme, totalitarisme, arabisme, colonialisme, terrorisme, etc.].
Cette définition dit tout :

عدم الإيمان بالله ورسله ، سواءً كان معه تكذيب أو لم يكن معه تكذيب ، بل شك وريب ، أو إعراض عن الإيمان حسدا ًأو كبراً أو اتباعا لبعض الأهواء الصارفة عن اتباع الرسالة فالكفر صفةٌ لكل من جحد شيئاٌ مما افترض الله تعالى الإيمان به ، بعد أن بلغه ذلك سواء جحد بقلبه دون لسانه، أو بلسانه دون قلبه ، أوبهما معاٌ ، أو عمل عملاٌ جاء النص بأنه مخرج له بذلك عن اسم الإيمان
 
Qui sont ce reste des musulmans qui sont tous unanimes que Hassan (rda) a succédé à son père en tant que calife des musulmans ? Malik ? Abu Hanifa ? Chafii ? Dahbi ? Tabari ? Abu Hanifa ?.

Tout a fait,

Je trouve vraiment bizarre que tu ignores ce fait historique pourtant connu par tous.

3am al Jama3a ca te dit rien? C’est l'année ou Al Hassan radiya Allah 3anh a laissé la Khilafa a Muaawiya radiya Allah 3enh. Si tu ignores ce point la je ne vois comment tu vas débattre du reste !!!

http://ar.wikipedia.org/wiki/الحسن_...B1.D8.A9_.D8.AE.D9.84.D8.A7.D9.81.D8.AA.D9.87

http://www.islamicweb.com/goldenbook/hasan.htm

http://www.shiaweb.org/books/khelafa/pa28.html

http://www.al-madinah.org/madina/sections.php?sid=8631

Je t'ai mit des sources, chiite, sunnite et une autre neutre. Les musulmans sont tous unanime que le successeur après Ali était son fils Al Hassan radiya Allah 3anhuma


Et si tu crois que imamat = califat alors que tu t’es beaucoup trompé.

Tu parles des références des salafis et des rawafids ? Car j’ai une idée sur l’histoire sunnite et chiite et les deux s’accordent que Ali (rda) a cédé à ses fonctions après l’arbitrage de la bataille de Siffin.

PS : J’attends toujours ta version de ce qui s’est passé lors et suite l’arbitrage de la bataille de Siffin.?.

C’est faux ! toutes les références sunnites et chiites s'accordent que Ali est resté le Calife des musulmans jusqu'a sa mort et n'a jamais cédé sa place a Muaawiya.

De plus il est impossible que les rawafide disent que Ali a cédé ses fonctions après la bataille de siffin car selon eux c'est un titre que Dieu lui a donné [la khilafat] le cédé a quelqu'un d'autre surtout un kafir est une trahison d’Allah.

Je le savais… Et j’apprécie son travail car il nous a présenté toutes les versions historiques qui circulaient à l’époque.

D’ou l'importance de bien faire le tri entre ses versions.

Et pourtant, celle version, on la trouve dans les chroniques de Tabari ?!
Peux-tu ne la faire partager?

On ne peut pas avancer tant que tu ne réponds pas à ce qui s’est passé lors et suite cet arbitrage.

Nous avons le temps ;) mais avant je veux bien clarifier ta position de Muaawiya et l'accusation d'apostasie qui lui porte.


Pour pouvoir te répondre, tu dois me définir d’abord la nature de cet acte de koufr et aussi la nature de l’intention qu’il l’a poussé vers cet acte de koufr..

Qui peut connaitre les intentions et ce qui as dans les coeurs appart Allah?

Et le statut de l’hypocrisie ? Je vois que vous supprimez ce statut quand on parle de ce genre de sujet pour faire passer tous ceux qui ont vécu à l’époque de Muhammad (sws) comme des compagnons… Alors qu’on sait très bien qu’à l’époque, la nation de l’islam a été composée des musulmans et des hypocrites.



Un hypocrite n'est il pas un homme qui fait semblant d'être musulman mais cache la mécréance au fond ? Donc son statut est musulman vu que nous ne pouvons pas entrer dans son coeur ;) ceci dit il n’existe pas de statut intermédiaire entre l’islam et le koufr
Un Kafir est un homme qui déclare son koufr en public sans le caché

Un compagnon est un homme / femme qui a vu le prophète ou vécu ou avec lui, a cru en son message et mort sur l'islam.

Les hypocrite dont tu fais allusion se sont apostasié après le mort du prophète [7oroub a rida] et ils ont perdu le mérite d'êtres des compagnons
 
Le fait que j’ai une lecture de texte qui n’a aucun lien avec la tienne ne vaut pas dire que j’ai échoué la compréhension de ce texte… A signaler que moi je me base sur ma propre compréhension par contre toi, tu te bases sur la compréhension de ceux qui ont détourné le sens du Coran pour faire plaisir à leurs passions malsaines et leurs tendances perverses..

Voyons, ce n'est pas ma lecture qui rends les pêcheurs apostats et mécréants mais c'est bien la tienne. Faire sortir un musulman l'islam a cause de ses pêchers n'est ce pas de la perversité?


Quant à Muawiya, seul toi qui avances que les gens qui ont sorti de l’islam serons voués au châtiments éternelle en enfer… Moi, j’ai dit que Muawiya a balancé entre l'islam et ses passions malsaines et ses tendances perverses, et ceci est prouvé par l'histoire... J’ai ajouté que les hypocrites resteront éternellement en enfer, et ceci aussi est prouvé par le Coran... Mais enfer ou paradis à propos de Muawya, ceci revienne à Dieu "Seul Lui peut avoir accès à son coeur"... Et ici, je parle des actes et pas de ce que renferment les coeurs.

PS : Je vais prendre la route pour Rabat… Je te répondrai pour la suite la nuit et peut-être demain.

Et moi je te dis qu'il n'existe pas un statut intermédiaire entre l'islam et le koufr soit il est un musulman soit c'est Kafir pour toi
Tu as clairement dit que Muaawiya est sorti de l'islam ce qui veut dire qu'il s'est apostasié, le sort de l’apostat est connu : le châtiment éternelle. As-tu changé de position a propose de Muaawiya ?

PS : je vois que tu es de retour, 3la slamtek ;)


Tu t’es trompé sur ad-Dahabi… Quant Abu Zahra, il n’a pas donné son point de vue… Il a narré les points de vue des imams de l’islam à propos du règne de Muawiya et sa désignation de Yazid comme successeur.

Sauf qu'il n'a nul part dit que La Khilafat de Muaawiya été illigétime. ni lui ni a da dahabi ni aucun des quatres imams.

Voici ce que dit a Ad Dahabi sur Muawiya :


وقال الذهبي في ترجمته : أمير المؤمنين ملك الإسلام . السير ( 3 / 120 ) .

Il est [muaawiya ] l'émir des croyants, le roi de l'islam.

وقال : ومعاوية من خيار الملوك الذين غلب عدلهم على ظلمهم . المصدر نفسه ( 3 / 159 )

Muawiya est parmi les meilleurs rois que leur justice a pris de le dessus sur leur l'injustice



Tu trouvera sur ce lien les avis de plusieurs compagnons et savants de l'islam sur Muaawiya radiya Allah 3anh : http://www.al-yemen.org/vb/showthread.php?t=230249


Qu’entends-tu dire par norme ? Moi, en parlant de norme, je parle de son sens sociologique… Et en sociologie, quand un acte déviant ne fait plus réagir, il cesse d’être déviant et il se transforme à une norme.

Exemple :
- La fornication est religieusement une déviance… Mais à force d’être pratiquée dans la nation de l’islam sans que le peuple réagisse afin de la dénoncer, elle a cessé d’être déviance et elle est devenue une des normes sociales… Ce qui est anormale aujourd’hui est que tu restes vierge jusqu’au jour du mariage… Et ce sont ceux qui s’abstiennent du plaisir charnel jusqu’au jour du mariage qui sont perçus comme des cas déviant et sont stigmatisés par « complexés », « arriérés », etc.


Les lois de l'islam comme tu sais ne changent pas, que aujourd'hui on pense que la Fornication est une bonne chose cela ne changera en rien dans le faite que c’est l’un des pêchers majeurs punis par lé légiste.

Tu as dit que le changement de la le Khalifate en royauté héréditaire est du koufr donc selon toi toutes les dynasties depuis les oumeyades jusqu’au Ottomans ont commit un acte de koufr !!! Ce koufr qui est devenu une norme de la nation de l'islam, excuse moi Marx mais ce que tu dis est insensé. Le mensonge reste un mensonge et pêchers reste un pêcher et le koufr reste un koufr, la législation d'Allah est claire. Il y’a pas de honte a dire qu’on s’est trompé tu sais car sinon tu va etre obligé de rendre mécréants des centaine de millions de musulmans
 
Ah bon ?! A lire : http://www.archive.org/download/tarekalmthaheb/tarekalmthaheb.pdf

Dans la page 32, ça parle bien des ordres de Muawiya à ses subordonnés [fouqaha] de maudire Ali (rda) à la fin de chaque prière.

Dans la page 81, ça parle bien de Yazid et des critiques qu’a subi Muawiya à cause de sa désignation de Yazid comme successeur et de sa transformation de la khilafa élective en royauté héréditaire.

PS : Que désignes-tu pas « on » ?.

Abu Zahra n'est pas un prophète tout ce qu'il dit n'est pas de la révélation, je vois qu'il a même pas pris la peine de mettre la référence de la riwaya qu'il a mit, était il en vie l'ors de ses événements a il vu Muaawiya demandé aux gens de maudire Ali ? ?c'est un "savant" contemporain du 20em siècle il devait au moins mettre la référence de cette riwaya, sais tu pour quoi il ne l’a pas fait ?

Dans le sanad de cette Riwaya on trouve un homme connu de mensonge et de falsification, Abu Al mokhanaf, qui était un chiite extrémiste connu par les gens de son époque et qui as fabriqué beaucoup de riwayate mensongères contre les compagnons et les oumeyades. Aucune d'entre elles n'est authentique.

PS : on désigne ahl a sunnah wa jama3a.

Ah bon ? Ça vaut dire quoi cet extrait qu’on trouve dans la page 81 :

و من أشد ما أخذ على معاوية أنه حول الحكم الإسلامي إلا حكم وراثي، و إن لبس لبوس البيعة، فقد فقدت البيعة معناها، إذ فقدت عنصر الإختيار الذي هو جوهرها و لبها و مرماها

Et ça vaut dire quoi cet extrait qu’on trouve dans la page 79 :

و قد كانت البيعة في عصر الصحابة تقوم على الرأي الحر، و إلتزام الطاعة إختيارا، أما في العهد الأموي فقد صارت لفرض الحكم، و الإجبار على الطاعة

A il dit que le califat de Muaawiya est illégitime ou celle de son fils ? Non! Ce que tu as mit n’a rien avoir avec la question.

Que tu m’apportes mille hadiths sur les mérites de Muawiya, je ne vais que mettre le doute sur son authenticité… A signaler que c’est à l’époque omeyyade que la science des Hadiths a été développée pour faire passer Muawiya comme scribe de la révélation et un compagnon que l’accès au paradis lui a été annoncée par le Messager (sws) sans parler du nombre des Hadiths légitimant les passions malsaines et les tendances perverses des omeyyades [machisme, esclavagisme, totalitarisme, arabisme, colonialisme, terrorisme, etc.]

A te lire on dirai que Bukhari et muslim sont pleins des hadiths sur les mérite de muaawiya et les omeyades :rolleyes: tes accusations n'ont aucune valeur sans arguments solides.
Avec ta logique je pourrais dire aussi que les compagnons ont profité l'ors de la compilation du Coran de cette occasion pour mettre pleins de versets qui leur font de l'éloge et leur promettent le paradis.


Cette définition dit tout :

عدم الإيمان بالله ورسله ، سواءً كان معه تكذيب أو لم يكن معه تكذيب ، بل شك وريب ، أو إعراض عن الإيمان حسدا ًأو كبراً أو اتباعا لبعض الأهواء الصارفة عن اتباع الرسالة فالكفر صفةٌ لكل من جحد شيئاٌ مما افترض الله تعالى الإيمان به ، بعد أن بلغه ذلك سواء جحد بقلبه دون لسانه، أو بلسانه دون قلبه ، أوبهما معاٌ ، أو عمل عملاٌ جاء النص بأنه مخرج له بذلك عن اسم الإيمان


Je rappel que jusqu'a mnt tu es incapable de donné une preuve évidente du kufr de Muaawiya radiya Allah.
 
Je rappel que jusqu'a mnt tu es incapable de donné une preuve évidente du kufr de Muaawiya radiya Allah.
Pas évidente pour toi... Mais pour moi, je t'ai donné des preuves évidentes sur l'illégitimité du règne de Muawiya et voila ce que j'ai eu comme réponse.
A il dit que le califat de Muaawiya est illégitime ou celle de son fils ? Non! Ce que tu as mit n’a rien avoir avec la question
Ils s'accordent que la bay'a a été détournée d'une manière qui l'a fait perdre son sens... Et malgré ça, tu persistes à dire qu'elle était légitime… Ils s’accordent que la bay’a a été prise par contrainte et pas par conviction et malgré ça tu persistes à dire qu’elle était légitime… Vive le totalitarisme et le terrorisme d’Etat.

Quant à la citation d’ad-Dahbi, j’aurais aimé que tu la présentes au complet et pas juste une partie… Et voilà la citation au complet que tu peux trouver dans la page 90 dans le livre d’ad-Dahabi : http://www.archive.org/download/tsan_pdf_islamic_book/tsan1.pdf

و معاوية من خيار الملوك الذين غلب عدلهم على ظلمهم، و ما هو ببريء من الهنات، و الله يعفو عنه

J’aurais aimé que tu présentes aussi la citation de Zoubeir Ibn Bakar qui définit très bien qui était Muawiya et qu’on trouve dans la même page 90 et dans le même livre juste avant la citation que tu as présenté :

قال الزبير إبن بكار : كان معاوية أول من إتخذ الديوان للختم، و أمر بالنيروز و المهرجان، و إتخذ المقاصير في الجامع، و أول من قتل مسلما صبرا، و أول من قام على رأسه حرس، و أول من قيدت بين يديه الجنائب، و أول من إتخذ الخدام الخصيان في الإسلام، و أول من بلغ درجات المنبر خمس عشرة مرقاة، و كان يقول : أنا أول الملوك

قلت : نعم، فقد روى سفينة عن رسول الله (ص)، قال : "الخلافة بعدي ثلاثون سنة، ثم تكون ملكا"، فإنقضت خلافة النبوة ثلاثين عاما، و ولي معاوية، فبالغ في التجمل و الهيئة، و قل أن بلغ سلطان إلى رتبته، و ليته لم يعهد إلى إبنه يزيد، و ترك الأمة من الأمة من إختياره لهم

J’aurais aimé aussi (même si j’adhère à une autre lecture historique de ce scénario) que tu nous parles de la promesse qu’il a octroyé à Hassan (rda) d’être son successeur et qu’il l’a rompu en désignant son fils Yazid et qu’on trouve dans la même page 90 du même livre :

و لما قتل أمير المؤمنين علي، بايع أهل العراق إبنه الحسن، و تجهزوا لقصد الشام. و أقبل معاوية في أهل الشام، فإلتقوا، فكره الحسن القتال، و بايع معاوية على أن جعل له العهد بالخلافة من بعده

Et pour retourner à la bataille de Siffin et son fameux arbitrage, je vais citer les propos de Ali (rda) qui était contre cet arbitrage et qui l’a accepté par contrainte ; propos qu’on trouve dans la page 49 du volume 5 du livre « Tarikh Roussoul » de Tabari et dans lesquels il traite Muawiya d’hypocrisie :

عباد الله ! امضوا إلى حقكم و صدقكم في قتال عدوكم، فإن معاوية و عمرو ابن العاص و ابن أبي معيط و حبيب ابن مسلمة و ابن أبي سرح و الضحاك إبن قيس ليسوا بأصحاب دين و لا قرآن، أنا أعرف بهم منكم، قد صحبتهم أطفالا و صحبتهم رجالا فكانوا شر أطفال و شر رجال، ويحكم ! إنهم ما رفعوها لكم إلا خديعة و دهنا و مكيدة. فقالوا له : "ما يسعنا أن ندعى إلى كتاب الله عز و جل فنأبى أن نقبله". فقال لهم : فإني إنما قاتلتهم ليدينوا بحكم هذا الكتاب، فإنهم قد عصوا الله عز و جل في أمرهم و نسوا عهده و نبذوا كتابه. فقال له مسعر ابن فدك التميمي و زيد بن حصين الطائي في عصابة معهما من القراء الذين صاروا خوارج بعد ذلك : "يا علي ! أجب إلى كتاب الله إذا دعيت إليه، و إلا ندفعك برمتك إلى القوم أو نفعل كما فعلنا بابن عفان، إنه علينا أن نعمل بما في كتاب الله عز و جل، فقبلناه، و الله لتفعلنها أو لنفعلنها بك". قال : احفظوا عني نهي إياكم، و احفظوا مقالتكم لي، أما أنا فإن تطيعوني تقاتلوا، و أن تعصوني فاصنعوا ما بدا لكم ! قالوا له : أما لا، فإبعت إلى الأشتر فليأتك
 
Et à propos du déroulement de l’arbitrage que tu n’as pas voulu ouvrir ses scénarios, Tabari dans les pages 71-72 du 5éme volume de son livre « Tarikh Roussoul » a parlé de la fameuse ruse qu’avec laquelle Amr Ibn al-Ass (le représentant de Muawiya) a trahi Abou Moussa al-Achari (le représentant de Ali) pour favoriser Muawiya et le désigner officiellement comme nouveau « émir des croyants » qui va prendre la place de Ali (rda) :

قال أبو مخنف حدثني أبو جناب الكلبي أن عمروا و أبا موسى حيث إلتقيا بدومة الجندل، أخذ عمرو يقدم أبا موسى في الكلام يقول : إنك صاحب رسول الله (ص) و أنت أسن مني، فتكلم و أتكلم. فكان عمرو قد عود أبا موسى أن يقدمه في كل شيء، اعتزى بذلك كله أن يقدمه فيبدأ بخلع علي. قال : فنظر في أمرهما و ما اجتمعا عليه، فأراده عمرو على معاوية فأبى، و أراده على إبنه فأبى، و أراد أبو موسى عمروا على عبد الله إبن عمر فأبى عليه، فقال له عمرو : خبرني ما رأيك ؟ قال : رأيي أن نخلع هذين الرجلين، و نجعل الأمر شورى بين المسلمين، فيختار المسلمين لأنفسهم من أحبوا، فقال له عمرو : فإن الرأي ما رأيت، فأقبلا على الناس و هم مجتمعون، فقال : يا أبا موسى ! أعلمهم بأن رأينا قد إجتمع و إتفق، فتكلم أبو موسى فقال : إن رأيي و رأي عمرو قد اتفق على رأي نرجو أن يصلح الله عز و جل به أمر هذه الأمة، فقال عمرو : صدق و بر، يا أبا موسى ! تقدم فتكلم، فتقدم أبو موسى ليتكلم، فقال ابن عباس : ويحك ! و الله إني لأظنه قد خدعك، إن كنتما قد اتفقتما على الأمر، فقدمه فليتكلم بذلك الأمر قبلك، ثم تكلم أنت بعده، فإن عمروا رجل غادر، و لا آمن أن يكون قد أعطاك الرضا فيما بينك و بينه، فإذا قمت في الناس خالفك، و كان أبو موسى مغفلا فقال له : إنا قد اتفقنا، فتقدم أبو موسى فحمد الله عز و جل و أثنى عليه ثم قال : أيها الناس ! إنا قد نظرنا في أمر هذه الأمة فلم نر أصلح لأمرها و لا ألم لشعتها من أمر قد أجمع رأيي و رأي عمرو عليه، و هو أن نخلع عليا و معاوية، فاستقبلوا أمركم، و ولوا عليكم من رأيتموه لهذا الأمر أهلا، ثم تنحى، و أقبل عمرو بن العاص فقام مقامه، فحمد الله و أثنى عليه و قال : إن هذا قد قال ما سمعتم و خلع صاحبه، و أنا أخلع صاحبه كما خلعه و أثبت صاحبي معاوية، فإنه ولي عثمان بن عفان و الطالب بدمه، و أحق الناس بمقامه، فقال أبو موسى : ما لك لا وفقك الله، غدرت و فجرت، إنما مثلك كمثل الكلب إن تحمل عليه يلهث أو تتركه يلهث، قال عمرو : إنما مثلك كمثل الحمار يحمل أسفارا، و حمل شريح بن هانئ على عمرو فقنعه بالسوط و حمل على شريح ابن لعمرو فضربه بالسوط، و قام الناس فحجزوا بينهم. و كان شريح بعد ذلك يقول : ما ندمت على شيء ندامتي على ضرب عمرو بالسوط، آلا أكون ضربته بالسوط ضربته السيف آتيا به الدهر ما أتى، و التمس أهل الشام أبا موسى فركب راحلته و لحق بمكة

قال ابن عباس : قبح الله رأي أبي موسى، حذرته و أمرته بالرأي فما عقل. فكان أبو موسى يقول : حذرني ابن عباس غدرة الفاسق، و لكني اطمأننت إليه، و ظننت أنه لن يؤثر شيئا على نصيحة الأمة، ثم انصرفوا، عمرو و أهل الشام إلى معاوية و سلموا عليه بالخلافة، و رجع ابن عباس و شريح ابن هانئ إلى علي، و كان إذا صلى الغداة يقنت فيقول : اللهم العن معاوية و عمرا و أبا الأعور السلمي و حبيبا ـ ابن مسلمة ـ و عبد الرحمان ابن خالد و الضحاك ابن قيس و الوليد ـ ابن عقبة ـ فبلغ ذلك معاوية، فكان إذا قنت لعن عليا و ابن عباس و الأشتر و حسنا و حسينا ـ ابنا علي ـ

Dans la page 72 du 5éme volume de son livre « Tarikh Roussoul », Tabari nous informe qu’un groupe d’Ahl al-Koufa après qu’il a été mis au-courant du résultat de l’arbitrage, il a proposé à Ali (rda) de refuser ce résultat et de sortir contre Muawiya afin de récupérer son titre perdu une nouvelle fois ; proposition qui a été refusée par Ali (rda) par respect à son pacte :

لما علم علي بنتيجة التحكيم أتاه رجلان من الخوارج : زرعة بن برج الطائي و حرقوص بن زهير السعدي فدخلا عليه فقالا له : لا حكم إلا لله، تب من خطيئتك و ارجع عن قضيتك، و اخرج بنا إلى عدونا نقاتلهم حتى نلقى ربنا فقال لهم علي : قد اردتكم على ذلك فعصيتموني، و قد كتبنا بيننا و بينهم كتابا و شرطنا شروطا، و أعطينا عليها عهودنا و مواثيقنا، و قد قال الله عز و جل : "و أوفوا بالعهد إذا عاهدتم و لا تنقضوا الأيمان بعد توكيدها، و قد جعلتم الله عليكم كفيلا، إن الله يعلم ما تفعلون" فقال له حرقوص : ذلك ذنب ينبغي إن تتوب منه، فقال علي : ما هو ذنب و لكنه عجز من الرأي و ضعف من الفعل، و قد تقدمت إليكم فيما كان منه، و نهيتكم عنه، فقال له زرعة ابن البرج : أما و الله يا علي، لئن لم تدع تحكيم الرجال في كتاب الله عز و جل قاتلتك، أطلب بذلك وجه الله و رضوانه
 
Ali (rda) s’est retiré de ses fonctions suite au résultat du fameux arbitrage qui a favorisé Muawiya. Une partie d’Ahl al-Koufa lui a proposé de reprendre les choses en main et de sortir contre Muawiya, mais il a refusé par respect à son pacte. Ces mêmes personnes ont fait la bay’a à Hassan (rda) après la mort d’Ali (rda) et à son tour il l’a refusé par respect au pacte de son père (rda).

Les salafis ou ce que tu qualifies Ahl Sunna wa al-Djama’a ont mis le doute sur l’authenticité de ces scènes historiques et ont inventé d’autres scénarios historiques qui avancent que Ali (rda) ne s’est jamais retiré de ses fonctions et a resté « émir des croyants » et « calife des musulmans » jusqu’à sa mort et il a même désigné son fils Hassan (rda) en tant que successeur qui l’a succédé pendant cinq mois avant de céder la place à Muawiya… tout ça pour faire passer Ali (rda) comme instaurateur de l’hérédité du pouvoir et donner un cadre religieusement légitime aux systèmes monarchiques et à la royauté héréditaire vu que selon les hadiths, dont la science a été développée à l’époque omeyyade, tout ce qui a été pratiqué ou instauré par les califes bien-guidés (rda) fait partie de l’islam même s’il rentre en contrariété avec les principes du Coran.

Les rawafids, pour parler de la khilafa, ils utilisent un autre langage spécifique à leurs croyances et à leur pensée hérétique. Il faut prendre en considération que les rawafids ne reconnaissent pas la légitimité de la khilafa de ceux (Abu Bakr, Omar, Othman) qui ont devancé Ali (rda) comme ils ne reconnaissent pas la légitimité du règne de Muawiya et sa dynastie omeyyade. Pour les rawafids, la khalifa n’est pas élective mais héréditaire et doit rester copyright de Ahl al-Bayt. Muhammad (sws) l’a confié à Ali (rda), celui-ci l’a confié à Hassan (sws), et Hassan (rda) l’a confié à Hussein (rda), etc.

Les salafis et les rawafids sont les deux groupements islamiques qui reconnaissent la légitimité de l’hérédité du pouvoir, le reste critique ce genre de système politique qui a détourné la bay’a et l’a fait perdre son sens en la transformant d’une bay’a qui se prenne par conviction à une bay’a qui se prenne par force. A l’encontre des rawafids qui avancent que la khilafa afin qu’elle soit religieusement légitime elle doit rester copyright de Ahl al-Bayt, les salafis s’accordent que pour qu’elle soit religieusement légitime elle doit rester entre arabes et principalement entre les mains des quraychites… Et ceci ce n’est pas l’islam, ceci c’est le détournement de la religion en faveur des passions malsaines et des tendances perverses des arabistes, qu’ils soient salafis ou rawafids, qui ont divisé la nation de l’islam avec leurs querelles raciales et leur soif du pouvoir et ont déclenché des guerres sempiternelles dont seule l’union musulmane était et elle est toujours son unique victime.

Quant au plus de considération et de crédibilité que j’offre aux rawafids par rapport aux salafis, ceci est lié au degré de la gravité de leurs actes hérétiques. Le fait que les rawafids insultent Aïsha (rda) et trois des califes bien-guidés (rda) est grave, mais le fait que les salafis lancent des fleurs sur un sanguinaire qui a commis des crimes contre l’humanité et a massacré le monde par ses politiques esclavagistes et colonialistes, ceci est plus grave. Les insultes des rawafids ne me touchent pas et ne touchent pas Aïsha (rda) et les califes bien-guidés (rda), ces insultes ne font du mal qu’à leurs auteurs et chacun va être jugé à propos de ses actes [paroles & gestes], mais les croyances des salafis me touchent et m’inquiètent… Le fait qu’ils sacralisent Muawiya, qui a commis des crimes contre l’humanité et a détourné la religion pour faire plaisirs à ses passions malsaines et ses tendances perverses [machisme, totalitarisme, barbarisme, terrorisme, colonialisme, esclavagisme, etc.], et qu’ils le considèrent comme un modèle à suivre représente un danger à la sécurité de l’humanité.

Les salafis, héritiers idéologiques des omeyyades, s’endorment actuellement car militairement ils sont en position de faiblesse… Et le jour où ils seront en position de force, ça serait la catastrophe dans le monde musulman et non-musulman comme c’était le cas à l’époque de leurs pieux prédécesseurs (sic), les omeyyades.
 
Bien bien. Je vois que beaucoup de questions sont resté sans réponses ;)
Tu sais très bien que tout ce qui est lié à la théologie, ne m'intéresse pas beaucoup... Muawiya "kafir" ou "hypocrite", ça ne change rien pour moi... Ce qui m'intéresse plus, c'est l'histoire et la politique ;)
Laisse moi un peu de temps je répondrais plus tard in shaa Allah.
Prends tout ton temps... Moi-même, je dois récupérer quelques livres tel que celui d'Ibn Askar qui a abordé l'inculpation de Muawiya dans l'assassinat de Hassan (rda).

A bientôt.
 
Pas évidente pour toi... Mais pour moi, je t'ai donné des preuves évidentes sur l'illégitimité du règne de Muawiya et voila ce que j'ai eu comme réponse.

j'ai demandé des preuves sur le Koufr et l'apostasie dont tu accuses Muaayia radiya Allah 3enh, tu es incapable de les fournir jusqu'a présent.

Tous ce que tu reproche a ce compagnon supposons qu'il est vrai n'est pas de Kufr ne peut être considérer que comme pécher, Si tu tiens a l'accusé d'apostasie tu dois aussi rendre mécréants tous les pécheurs.

Les musulmans sunnites sont tous unanime sur la légitimité du règne de muaawiya et son fils Zayd car il replis les conditions de la validité de al bay'aa que tu trouvera détaillé ici

http://www.islamonline.net/servlet/...Arabic-ArtCulture/ACALayout&cid=1183483936706



Pas
Ils s'accordent que la bay'a a été détournée d'une manière qui l'a fait perdre son sens... Et malgré ça, tu persistes à dire qu'elle était légitime… Ils s’accordent que la bay’a a été prise par contrainte et pas par conviction et malgré ça tu persistes à dire qu’elle était légitime… Vive le totalitarisme et le terrorisme d’Etat..

Tu joues sur les mots, ont il dit que la bay'a de Muaawiya est illégitime oui ou non?

En plus tu te contredit beaucoup tout au long de ce poste, une fois tu dis que Ali n'a jamais cédé Al khilfa a son fils, un fois tu demande pour quoi Muaawiya n'a pas respecté le pacte en rendant la khalifa a al hassan après sa mort ce qui veut dire que tu admets qu'il était le successeur a son père, moi franchement j'arrive plus a te suivre...si tu reviens au livre de Abu Zahra page 90 vers la fin il explique clairement que le peuple doit obéir au Calife même quand il s'empare de la Khilfat avec la force. Mêmes te références sont contre toi !

PS : Peux m'expliqué commet faire des copier coller d'un fichier pdf pour les mettre ici stp?

Quant à la citation d’ad-Dahbi, j’aurais aimé que tu la présentes au complet et pas juste une partie… Et voilà la citation au complet que tu peux trouver dans la page 90 dans le livre d’ad-Dahabi : http://www.archive.org/download/tsan_pdf_islamic_book/tsan1.pdf

و معاوية من خيار الملوك الذين غلب عدلهم على ظلمهم، و ما هو ببريء من الهنات، و الله يعفو عنه

J’aurais aimé que tu présentes aussi la citation de Zoubeir Ibn Bakar qui définit très bien qui était Muawiya et qu’on trouve dans la même page 90 et dans le même livre juste avant la citation que tu as présenté :

قال الزبير إبن بكار : كان معاوية أول من إتخذ الديوان للختم، و أمر بالنيروز و المهرجان، و إتخذ المقاصير في الجامع، و أول من قتل مسلما صبرا، و أول من قام على رأسه حرس، و أول من قيدت بين يديه الجنائب، و أول من إتخذ الخدام الخصيان في الإسلام، و أول من بلغ درجات المنبر خمس عشرة مرقاة، و كان يقول : أنا أول الملوك

قلت : نعم، فقد روى سفينة عن رسول الله (ص)، قال : "الخلافة بعدي ثلاثون سنة، ثم تكون ملكا"، فإنقضت خلافة النبوة ثلاثين عاما، و ولي معاوية، فبالغ في التجمل و الهيئة، و قل أن بلغ سلطان إلى رتبته، و ليته لم يعهد إلى إبنه يزيد، و ترك الأمة من الأمة من إختياره لهم.

Moi aussi j'aurais aimé que tu mette les deux pages 89 et 90 qui ne contiennent que des éloge faite par a A Dahabi pour Muaawiya et non pas seulement les Cinque ligne qui ne sont pas de A Dahabi mais un récit d'une autre personne.

Je ne comprends pas pour quoi tu as tranché deux pages ou A Dahabi ne dit que du bien sur Muaawiya, après avoir cité son nom complète il dit : le prince des croyants, le roi de l'islam et tu oses me dire qu'il conteste la légitimité de son règne???? :eek: il lui a consacré deux page d'éloge mais tu n'a choisi que les 3 lignes qui t'arrange et qui ne représente même pas l'avis de a dabahbi sur muaawiya.

J’aurais aimé aussi (même si j’adhère à une autre lecture historique de ce scénario) que tu nous parles de la promesse qu’il a octroyé à Hassan (rda) d’être son successeur et qu’il l’a rompu en désignant son fils Yazid et qu’on trouve dans la même page 90 du même livre :
 
و لما قتل أمير المؤمنين علي، بايع أهل العراق إبنه الحسن، و تجهزوا لقصد الشام. و أقبل معاوية في أهل الشام، فإلتقوا، فكره الحسن القتال، و بايع معاوية على أن جعل له العهد بالخلافة من بعده.

Tu n'a pas écore admets que tu a fait en erreur en disant que Al Hassan n'a jamais succédé a son père, et n'a jamais était un calife. comme le Dahabi l'explique très bien il était le Calife et il a cédé son titre a Muaawiya et tout les deux étaient satisfait de cet arrangement.

Suivant ton raisonnement Al Hassan était un ignorant un traitre qui a laissé la Oumah entre les mains d'un apostat un pervers, un arabiste qui se balance entre l’islam et ses désires diaboliques un hypocrite. Moi je dirais que Al Hassan qui a vécu avec Muaawiya le connaissait mieux que toi qui est née plus de 1400 ans plus tard, qu'il connaissait très bien les mérites de Muaawiya et savait qui est capable de gérer les affaires de la nation c’est pour cela qu’il lui a cédé sa place.


Et pour retourner à la bataille de Siffin et son fameux arbitrage, je vais citer les propos de Ali (rda) qui était contre cet arbitrage et qui l’a accepté par contrainte ; propos qu’on trouve dans la page 49 du volume 5 du livre « Tarikh Roussoul » de Tabari et dans lesquels il traite Muawiya d’hypocrisie :

عباد الله ! امضوا إلى حقكم و صدقكم في قتال عدوكم، فإن معاوية و عمرو ابن العاص و ابن أبي معيط و حبيب ابن مسلمة و ابن أبي سرح و الضحاك إبن قيس ليسوا بأصحاب دين و [...[مقالتكم لي، أما أنا فإن تطيعوني تقاتلوا، و أن تعصوني فاصنعوا ما بدا لكم ! قالوا له : أما لا، فإبعت إلى الأشتر فليأتك

Tu ne penses pas que je vais accorder de la crédibilité un texte sans référence quand même?

je peux aussi mettre ce que bon me semble et te dire Ali a dit ceci

Pour le reste je répondrais plus tard quand j’aurais le temps in shaa Allah
 
Tu sais très bien que tout ce qui est lié à la théologie, ne m'intéresse pas beaucoup... Muawiya "kafir" ou "hypocrite", ça ne change rien pour moi... Ce qui m'intéresse plus, c'est l'histoire et la politique ;-).

Moi contrairement a toi je tiens beaucoup a la terminologie utilisé dans ce débat.

Quand on traite un musulman d'un terme il faut chercher si il me mérite ou pas… traiter un musulman de Kafir est jouer avec le feu aux yeux d'Allah et de son prophete c'est un enorme pecher.

je pense que tu connais déjà le hadith : « Celui qui dit à son frère « Mécréant » cela se retourne contre l’un des deux. » fama balek d'un compagnon

Prends tout ton temps... Moi-même, je dois récupérer quelques livres tel que celui d'Ibn Askar qui a abordé l'inculpation de Muawiya dans l'assassinat de Hassan (rda).

A bientôt.

Tu perds ton temps, Al Hassan n'a jamais révélé l'identité de celui ou celle qui l'a empoisonné même pas a son frère Al Hussein car lui-même n’était pas sur qui c’était. Tout les récits accusons Muaawiya ou son fils yazid ne sont que des mensonges, ce n'est pas moi qui dit ca mais ton ami A Dahabi :langue:

A bientot Marx!
 
j'ai demandé des preuves sur le Koufr et l'apostasie dont tu accuses Muaayia radiya Allah 3enh, tu es incapable de les fournir jusqu'a présent.

Tous ce que tu reproche a ce compagnon supposons qu'il est vrai n'est pas de Kufr ne peut être considérer que comme pécher, Si tu tiens a l'accusé d'apostasie tu dois aussi rendre mécréants tous les pécheurs.

Les musulmans sunnites sont tous unanime sur la légitimité du règne de muaawiya et son fils Zayd car il replis les conditions de la validité de al bay'aa que tu trouvera détaillé ici

http://www.islamonline.net/servlet/...Arabic-ArtCulture/ACALayout&cid=1183483936706
Moi, je t’ai présenté des preuves mais toi, tu ne veux pas les admettre… Tu ne peux pas admettre que le règne de l’islam a terminé avec la chasse d’Ali (rda) et que depuis ce temps on vit selon des lois de la Djahiliya qui mixent une partie de l’islam avec les passions malsaines et les tendances perverses des « émirs des croyants » et des « cheikhs de l’islam ».

Et si pour toi, le machisme, l’esclavagisme, le colonialisme, le barbarisme, le terrorisme, le totalitarisme, etc. font partie des normes de l’islam, cela est un autre problème… Et ça explique bien pourquoi tu le conçois comme un des meilleurs compagnons et un bon exemple de l’islam.
Tu joues sur les mots, ont il dit que la bay'a de Muaawiya est illégitime oui ou non?
Une bay’a qui a perdu son sens et qui s’est pris par force est une bay’a illégitime… Et s’ils la conçoivent comme légitime, ils ne vont pas la critiquer.
En plus tu te contredit beaucoup tout au long de ce poste, une fois tu dis que Ali n'a jamais cédé Al khilfa a son fils, un fois tu demande pour quoi Muaawiya n'a pas respecté le pacte en rendant la khalifa a al hassan après sa mort ce qui veut dire que tu admets qu'il était le successeur a son père, moi franchement j'arrive plus a te suivre...
Ça sera une contradiction si je n’ai pas mentionné entre parenthèse que je n’adhère pas à cette lecture historique !

J’aurais aimé aussi (même si j’adhère à une autre lecture historique de ce scénario) que tu nous parles de la promesse qu’il a octroyé à Hassan (rda) d’être son successeur et qu’il l’a rompu en désignant son fils Yazid et qu’on trouve dans la même page 90 du même livre :
si tu reviens au livre de Abu Zahra page 90 vers la fin il explique clairement que le peuple doit obéir au Calife même quand il s'empare de la Khilfat avec la force. Mêmes te références sont contre toi !
Tu as échoué à comprendre les dires d’Abu Zahra et ses références.

D’après les références qu’il a cité même si le règne est illégitime et a été pris par la force, le peuple doit obéir.

Et ceci c’est de la lâcheté justifiée par des hadiths développés à l’époque omeyyade justifiant le silence de ce que vous qualifiez pieux-prédécesseurs face à la tyrannie gouvernementale de Muawiya et ses crimes contre l’humanité.
PS : Peux m'expliqué commet faire des copier coller d'un fichier pdf pour les mettre ici stp?
Copier/coller de la partie que tu désires mettre en ligne… Tu l’enregistres sous forme d’image et tu l’héberges chez un hébergeur de photos et tu mis le lien ici.
Moi aussi j'aurais aimé que tu mette les deux pages 89 et 90 qui ne contiennent que des éloge faite par a A Dahabi pour Muaawiya et non pas seulement les Cinque ligne qui ne sont pas de A Dahabi mais un récit d'une autre personne.
Ce n’étaient pas de ad-Dahbi les pages dont tu parles… C’étaient des éloges faites par l’entourage privé de Muawiya et Ahl Cham… Et ces deux ne vont que dire du bien sur Muawiya vu qu’ils étaient ses privilégiés.
Je ne comprends pas pour quoi tu as tranché deux pages ou A Dahabi ne dit que du bien sur Muaawiya, après avoir cité son nom complète il dit : le prince des croyants, le roi de l'islam et tu oses me dire qu'il conteste la légitimité de son règne???? :eek: il lui a consacré deux page d'éloge mais tu n'a choisi que les 3 lignes qui t'arrange et qui ne représente même pas l'avis de a dabahbi sur muaawiya.
Muawiya n’était-il pas émir des croyants ? N’était-il pas un des rois de la nation de l’islam ?

Je ne vois pas d’éloges dans ce genre de « définitions »… Et le reste comme je t’ai dit en haut, ça parle de l’entourage privé de Muawiya et Ahl Cham qui faisaient partie de ses privilégiés… Et toi, si tu te rends chez les proches de Ben Laden et ses fans, ils ne vont que te dire du bien sur ce terroriste.

Ça sera un manque de sagesse de voir un terroriste des yeux de ses fans !
 
Tu n'a pas écore admets que tu a fait en erreur en disant que Al Hassan n'a jamais succédé a son père, et n'a jamais était un calife. comme le Dahabi l'explique très bien il était le Calife et il a cédé son titre a Muaawiya et tout les deux étaient satisfait de cet arrangement.

Suivant ton raisonnement Al Hassan était un ignorant un traitre qui a laissé la Oumah entre les mains d'un apostat un pervers, un arabiste qui se balance entre l’islam et ses désires diaboliques un hypocrite. Moi je dirais que Al Hassan qui a vécu avec Muaawiya le connaissait mieux que toi qui est née plus de 1400 ans plus tard, qu'il connaissait très bien les mérites de Muaawiya et savait qui est capable de gérer les affaires de la nation c’est pour cela qu’il lui a cédé sa place.
Primo, je l’ai mentionné entre parenthèse que je n’adhère pas à ce scénario historique.
Secondo, Hassan (rda) a refusé la khilafa des musulmans par respect au pacte de son père (rda)… Et dans la page 160 du 5éme volume de « Tarikh Roussoul » de Tabari, tu trouveras une version historique à laquelle j’adhère et qui contredit ce qui a été mentionné par ad-Dahabi :

كتب الحسن إلى معاوية في الصلح وطلب الأمان . وقال الحسن للحسين ولعبد الله بن جعفر إني قد كتبت إلى معاوية في الصلح وطلب الأمان فقال له الحسين : نشدتك الله أن تصدق أحدوثة معاوية وتكذب أحدوثة علي ، فقال له الحسن : أسكت فأنا أعلم بالأمر منك

Hassan (rda) n’a jamais eu l’intention de se rebeller contre Muawiya, au-contraire, il a proposé la conciliation et la paix par une lettre à Muawiya que je peux te poster si tu ignores ces clauses cherchant le bien de la nation de l’islam et que Muawiya a accepté mais comme d’habitude il a fini par la rompre et mettre fin à son auteur.

Et parmi les clauses de cette laisser le choix au peuple d’élire celui qui va succéder à Muawiya après sa mort.
Tu ne penses pas que je vais accorder de la crédibilité un texte sans référence quand même?

je peux aussi mettre ce que bon me semble et te dire Ali a dit ceci

Pour le reste je répondrais plus tard quand j’aurais le temps in shaa Allah
La page 49 du volume 5 du livre « Tarikh Roussoul » de Tabari n’est-elle pas une référence pour toi ?
 
Moi contrairement a toi je tiens beaucoup a la terminologie utilisé dans ce débat.

Quand on traite un musulman d'un terme il faut chercher si il me mérite ou pas… traiter un musulman de Kafir est jouer avec le feu aux yeux d'Allah et de son prophete c'est un enorme pecher.

je pense que tu connais déjà le hadith : « Celui qui dit à son frère « Mécréant » cela se retourne contre l’un des deux. » fama balek d'un compagnon
Si Muawiya était mon frère, je vais déchirer sa page de la 7ala Madiniya… Et l’islam est clair : « un acte qui n’est pas islamique est un acte de koufr », je n’ai rien inventé… Et la liste des actes de koufr de Muawiya est longue et grave.

Un musulman ne va pas prendre la bay’a par la force et priver le peuple de son droit d’élire son « calife de l’islam ».

Un musulman ne va pas instaurer l’esclavagisme et adopter des politiques colonialistes.

Un musulman ne peut pas être un terroriste qui a commis des crimes contre les musulmans et qui a humilié et massacré les femmes, les gens du livre, les non-croyants, sans parler des musulmans qui ont dénoncé sa tyrannie gouvernementale.

Heureusement que je n’adhère pas à Ahl Sunna wa al-Djama’a car si c’était le cas, je vais commencer à voir ces horreurs et ces crimes contre l’humanité comme des normes faisant partie de l’islam (sic).
Tu perds ton temps, Al Hassan n'a jamais révélé l'identité de celui ou celle qui l'a empoisonné même pas a son frère Al Hussein car lui-même n’était pas sur qui c’était. Tout les récits accusons Muaawiya ou son fils yazid ne sont que des mensonges, ce n'est pas moi qui dit ca mais ton ami A Dahabi :lan-gue:
Je n’ai pas d’amis idéologiques parmi les traditionalistes moi :langue: Mais pour parler de l'histoire, je dois me référer à un traditionnaliste ;)

Ad-Dahbi est un « simple » être humain… Il peut avoir raison sur un scénario et avoir tord sur d’autres… Idem pour tous les historiens et les imams de l’islam (rda)… L’infaillibilité ne fait pas partie des normes de la nature humaine.

La version la plus proche à ma logique est celle de Ibn Askar et qui incombe dans le même sens de ce que j’ai cité du livre de « Tarikh Roussoul » de Tabari.
A bientot Marx!
A bientôt ShiRkLeSs.
 
A Salam Alaykoum Marx!

C'est juste pour te dire que ne j'ai pas oublié de te répondre mais je n’ai vraiment pas de temps pour l'instant dés que je peux je te posterais ma réponse in shaa Allah ;)
 
A Salam Alaykoum Marx!

C'est juste pour te dire que ne j'ai pas oublié de te répondre mais je n’ai vraiment pas de temps pour l'instant dés que je peux je te posterais ma réponse in shaa Allah ;)
Wa alikoum salam wa rahmatoullah wa barakatouh,

Prends tout ton temps, khouya ShiRkLeSs... Rani 3aref elli kayn ;)

Au plaisir de te lire inchallah.
 
assalamoualaikouma (shirkless et abdnasser), moi j'ai pris conseil et je vais arrêter de débattre avec lui.

je vais pratiquer le désaveu (al bara) avec marxislam, ça fait trop longtemps qu'il nous sert la même soupe.

http://www.islamhouse.com/tp/47615

ça va trop loin, je ne comprends même pas qu'il y ai encore des salams et des formules de politesses entre vous et lui après tout ce qu'il a écrit :

... / ...

je pense qu'il est temps d'arrêter le massacre...

"4/140. Dans le Livre, il vous a déjà révélé ceci : lorsque vous entendez qu'on renie les versets (le Coran) d'Allah et qu'on s'en raille, ne vous asseyez point avec ceux-là jusqu'à ce qu'ils entreprennent une autre conversation. Sinon, vous serez comme eux. Allah rassemblera, certes, les hypocrites et les mécréants, tous, dans l'Enfer."


{ Et vous êtes constamment surveillées par des Anges Gardiens - Des Anges nobles qui notent par écrit (chacun de vos actes et de vos paroles) - Ils savent tout ce que vous faites. } [ Sourate 82 - Versets 10-12 ]

il vaut mieux fuir les mauvaises conversations et ne pas y participer,

wa allahou aalam!


question:

Est-il permis de débattre avec les takfiris et quels conseils donnez vous a ceux qui font cela?


réponse de Cheikh 'Oubeyd al Jabiri:

Les gens de la sounna ne débattent pas et ne discutent pas avec eux.

Et ceux qui autorisent cela parmi eux (les gens de la sounna) ont posé des conditions:


1/ que celui qui debatte avec eux aie de la science et qu il soit fort dans ce domaine.


2/ la possibilité de répondre correctement à leurs doutes et de dévoiler leurs ambiguités.


3) la presence d'un representant du pouvoir qui dirige le débat et qui tranchera, à condition qu' il soit connu pour etre un défenseur de la vérité et de la sounna, cela concerne aussi bien les débats avec les takfiris que les autres.


ET mon conseil envers vous, est que vous ne rentriez pas dans les débats avec ce genre de personnes.

Et je ne sais pas si celui qui pose la question est dans un pays musulman ou pas, mais je conseille de maniére générale que vous ne rentriez pas dans le débat avec eux quel que soit l'innovateur : takfiri ou autre.

Mais je vous conseille d'apprendre la science religieuse.

l'imam Malik etait suivi par quelqu'un de ahl al hawa qui l'appelait:

"ya Malik ! ya aba abdillah ! (cougnia de l'imam Malik), écoutes moi, meme si ce n'est qu'une seule parole",

et l'imam Malik repondit :"Non, meme pas la moitié d'une parole".

"Ya aba abdillah !, débats avec moi, si je gagne le débat tu me suis et si tu me bats alors je te suis".

Et l'imam malik a dit : "et si un troisième vient et prend le dessus sur nous deux dans le debat, qu'est-ce que l'on fera?"

l'homme a dit " si il gagne on le suit tous les deux".

L'imam Malik a répondu :"Pars ! car tu es quelqu'un d'instable !" (qui change de position tout le temps).

abou ayyoub assikhtiyani, a dit: abou Qilaba m'a dit :

_ retiens de moi 4 choses:

1) ne parle pas du coran (ne l'expliques pas) avec ta raison.

2) attention au sujet du destin ne rentre pas trop dans ce sujet et ne débat pas la dessus.

3) quand les compagnons du prophete (prière et salut d'allah sur lui)
sont cités, alors retiens toi (dans le sens, ne parle pas en mal d eux).

4) et n'expose pas tes oreilles aux gens de la passion, car ils y mettront ce qu ils veulent et ceci est la voie des prédécesseurs face aux gens de la passion.

cheikh dit encore:

" faites attention à ce sujet, et délaissez les debats et les polémiques avec ces gens-là, occupez vous d'apprendre la science dans la religion et de faire la da'wa au tawhid et à la sounna avec sagesse, et par la bonne exhortation.

et si vous vivez dans un pays mécréant, alors montrez les bons cotés de l'islam à ceux qui ne sont pas musulmans".
 
question:

Est-il permis de débattre avec les takfiris et quels conseils donnez vous a ceux qui font cela?

...

et si vous vivez dans un pays mécréant, alors montrez les bons cotés de l'islam à ceux qui ne sont pas musulmans".
Un petit rappel de la définition du takfirisme et des takfiris lol.

Le Takfirisme est un courant idéologique de l’Islam qui vise l’ethnocide des autres courants concurrents par l’utilisation des mensonges idéologiques, falsifications religieuses, et les fausses rumeurs, et qui traite de « mécréant » tous les musulmans qui n’adhèrent pas à ses pensées : machistes, obscurantistes, et terroristes. Ce courant est composé des aliénés qui souffrent d’une maladie psycho-mentale : une pulsion terrible, incontrôlable, aliénante, destructrice, et meurtrière qui les pousse à tout faire pour effacer les traces de tous ceux qui ne partagent pas leurs saletés idéologiques. Le mouvement takfiriste a commencé à réapparaître dans le monde musulman au cours des années 1970. Ses partisans se sont regroupés en Afghanistan dans les années 1980 aux côtés des moudjahiddins pendant la guerre contre l’occupation soviétique. Ceux qui adhèrent à cette doctrine sont appelés à quitter les sociétés musulmanes existantes, et à former des communautés autonomes qui vont faire la guerre aux musulmans qui n’adhèrent pas à leur saleté idéologique.

Le Takfirisme est la philosophie de l’obscurantisme et du terrorisme partout au monde musulman : il est une bombe qui a causé la destruction de notre nation et le retard de notre civilisation. Cette saleté idéologique a envahi nos sociétés à travers les chaînes satellitaires, les CD, et les autres supports d’endoctrinement utilisés par les cheikhs de l’Arabie Saoudite.

Les Takfiristes sont l’ennemi de tout musulman qui n’abonde pas à leur courant idéologique. Ils font la guerre à tous les musulmans qui ne partagent pas leurs avis. Et ils ont particulièrement horreur du chiisme, déviation intolérable à leurs yeux, et considèrent la guerre contre les adeptes de ce courant et la destruction de leurs lieux de culte comme un djihad récompensé par un accès direct au Paradis.

Pratiquer la religion, c’est vivre son temps et être moderne. Au moment où l’Islam est un ensemble de croyances et de pratiques religieuses faites de tolérance et d’adaptabilité à la modernité, ces Takfiristes refusent la modernisation en s’attachant à une mode idéologique qui date du moyen âge et privent les êtres humains de leur liberté de culte en cherchant leur islamisation par la force.
 
Question :

Quel est le statut juridique de votre point de vue sur celui qui insulte les Compagnons du Messager d’Allâh prière et salut d’Allâh sur lui.

Réponse du Chaykh ‘Abdu-l’azîz Ibn Bâz –rahimahu-llâh- :

La louange est à Allâh et que la prière et le salut d’Allâh soient sur le Messager d’Allâh, sa famille, ses Compagnons et sur celui qui adopte sa Voie. Avant tout :

L’insulte des Compagnons fait partie des énormités les plus exécrables. C’est plutôt une apostasie (riddah) de l’Islâm. Celui qui les insulte, les déteste alors c’est un renégat qui a abjuré de l’Islâm car ces derniers sont les transmetteurs (naqalah) de la Législation [islâmique] : ils nous ont transmis (naqalû) les hadîth du Messager d’Allâh prière et salut d’Allâh sur lui, sa sunnah. Ils sont les transmetteurs de la Révélation (al-wahî), ils nous ont transmis le Coran ; celui qui [ose] les insulter, les haïr ou croit en leur perversité (fisqahum), est un mécréant (kâfir) et nous sollicitons d’Allâh le salut, nous Lui demandons al-‘âfîyyah et le salut.

Traduction : MUKHLISÛN
 
Quelques règles élémentaires du Takfir

D’un point de vue terminologique, il faut savoir que le kufr correspond pour certains savants à tout ce qui s’oppose à la foi ou pour la plupart, à renier n’importe quel enseignement du Prophète (prière et salut d'allah sur lui).

cela concerne aussi bien les masâil el ‘ilmiya (ou usûl pour certains) que les masâil el ‘amaliya (ou furû’ pour certains). notons qu’il s’agit dans cette définition du kufr akbar (majeur). C’est d’ailleurs de cette façon qu’il est utilisé dans les textes, sauf si le contexte spécifie qu’il s’agit du kufr asghar (mineur).

http://salafidunord.over-blog.com/categorie-1087316.html


question posée à Shaykh Ayachi Bassam:

Vous savez que l’on qualifie aujourd’hui de « takfiri » un peu tout le monde et n’importe qui. Afin de ne pas tout mélanger et faire preuve d’injustice, nous souhaiterions avoir une description des caractéristiques de ces gens pour nous permettre de distinguer ceux qui le sont réellement de ceux qui ne méritent pas cette appellation.

réponse (partielle):

Les « takfiris » sont des musulmans égarés qui ont de l'exagération (ghoulou') dans le fait de jeter l'anathème (takfir) sur des personnes se revendiquant musulmanes. S’ils s'innocentent d'être des « khawarijs » et de considérer « mécréants » ceux qui commettent les grands péchés, ils s’approchent pourtant grandement de ce groupe dans leur pratique et méthodologie.

Sachez avant tout que les savants ont codifié la science et mis en place des règles visant à préserver la communauté de l’égarement. Ainsi, en se basant sur le Livre d’Allah et la sunnah de Son Messager, ils ont détaillé et rassemblé ce qui relève de la mécréance, de l’hypocrisie, du polythéisme, de l’innovation… et ceci dans le but de mettre en garde le simple musulman et de l’éloigner de ces maux et non dans le but de s’ériger en juges.

Avant de pouvoir juger, le musulman doit, en effet, avoir une bonne connaissance de notions de base importantes sans quoi il pourrait arriver à de dangereuses conclusions et outrepasser les limites qui sont les siennes.

Par exemple, il est unanimement admis que « l’homme ne peut être monothéiste sans le rejet du taghout » et que « celui qui doute de l’incrédulité des polythéistes est mécréant ».

Sur base de ces deux règles générales, tu entendras les ignorants de ce groupe conclure : « tel gouverneur est un Taghout car il ne gouverne pas par le Livre d'Allah et les savants qui ne le déclarent pas mécréant n’ont ainsi pas rejeté le Taghout et sont donc polythéistes. Quant à ceux -parmi la masse populaire - qui considèrent ces pseudo savants comme « musulmans» alors ils sont eux-mêmes mécréants ».

Or la situation d'un tel gouverneur peut échapper à beaucoup si ce dernier manifeste publiquement l'islam et accomplit au grand jour des oeuvres islamiques.

De plus, aucune nuance n'est faite pour savoir si ces gens considèrent la voie empruntée par ce gouverneur comme bonne. C’est le genre de raccourci que l’on trouve chez les gens du takfir...

À l'instant de leurs ancêtres khawarijs qui excommuniaient la plupart des savants reconnus de leur époque (qui étaient pourtant les nobles compagnons du messager d'Allah) ce groupe considère comme « égaré », voire « mécréant », la plupart des savants reconnus de notre époque.

Ils se basent alors sur leur propre compréhension des textes ou se réfèrent à de petits prédicateurs qui sont, eux-mêmes, loin de posséder la science adéquate pour pouvoir traiter des sujets qu'ils abordent, pointant sur des problèmes auxquels ils sont incapables d’apporter de solutions. C'est ainsi qu'ils s'égarent et qu'ils égarent les autres.

Le fait de qualifier de « mécréant » ou d' « apostat » des individus précis se revendiquant musulmans est l'un des jugements les plus dangereux que l'on puisse donner en Islam puisqu'il aboutit à rendre licite leur sang et leurs biens.

Le takfir est un verdict juridique (hukm shar’ih). Et comme tout verdict juridique, il a une cause qui le motive (appelé al 'illa ou al manaat), des conditions qui le confirment (al shourout) et des empêchements qui le suspende (al mawane').

Ainsi avant d'émettre un jugement il convient de s'assurer que tous les éléments nécessaires soient réunis, que l'on soit en présence des conditions et en absence d'empêchements. Les savants ont bien détaillé cela à travers l'histoire. L'une des particularités de ce groupe est qu'il ne tient pas compte de ces choses, ou plutôt il en restreint le champ d'application et la portée injustement.

En attendant, mon conseil est de revenir aux savants de cette Oumma et de prendre garde aux ignorants qui s'égarent et qui égarent les autres.
 
A Salam Alaykoum Marx!

C'est juste pour te dire que ne j'ai pas oublié de te répondre mais je n’ai vraiment pas de temps pour l'instant dés que je peux je te posterais ma réponse in shaa Allah ;)

Au sujet de ceux qui appellent au takfîr !
بسم ال الرحن الرحيم

Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux
Sheikh Zayd ibn Mohammed Al Madkhalî
hafizhahou Allah

Au sujet de ceux qui appellent au takfîr !



Question :

Qu'Allah soit bienfaisant à votre égard
Une personne de France demande : « il y a une personne sur Internet, qui se permet de rendre Sheikh ibn Bâz mécréant, ainsi que Sheikh Al Albanî et Sheikh Ibn Al ‘Outhaymîne – qu’Allah le très haut leur fasse miséricorde à tous –, il rend également mécréants certains gouverneurs des pays musulmans et des pays arabes. Nous est il autorisé d'invoquer Allah contre cette personne ? car beaucoup d’ignorants le suivent dans cette voie, diffusent ses paroles et appellent les musulmans ordinaires à le suivre. »


Réponse :

Si cela est effectivement le cas, alors cet homme est un partisan de ceux qui déclarent hâtivement les gens mécréants [takfirî], il a évolué selon cette pensée et cela fait parti de sa croyance ; et certes le Prophète – Salallahou 'alayhi wa sallam – a dit : « Toute personne qui dit à son frère : Ô mécréant ! L'un des deux subira cette parole (c-à-d soit il a dit vrai, soit elle se retournera contre lui). » [Rapporté dans Sahîh Al Boukharî et Sahîh Mouslim].

Et ceux à qui il fait allusion en les rendant mécréants, le monde entier peut témoigner en leur faveur qu’ils font certainement parti des gens de Foi, de piété, de bienfaisance, et qu'ils font parti des savants, des guides pieux. Si cet homme se permet de rendre mécréant ces gens-là, alors il ne reste sans doute plus personne à la surface de la terre préservé de son takfîr (sa sentence d'apostasie…)

Qu'il craigne Allah le Tout Puissant ! et ceux qui le suivent, doivent s’éloigner de lui comme pourrait fuir devant un feu ardent, toute personne dotée de raison, car en réalité il les « brûle » par sa façon de penser.

En conséquence, il n’est permis à personne ni de suivre son exemple ni de le suivre aveuglément ni de diffuser son idéologie, il est obligatoire de le conseiller dans le cas ou il accepterait le bon conseil [An-Nasîha], et si il n'accepte pas le bon conseil il faut impérativement s’en éloigner, le
rejeter. Et mettre en garde les gens contre lui parce que c’est un takfirî de premier rang ! proportionnelement au degré de ce péché qui consiste à déclarer hâtivement les gens mécréant.

Question :

La personne demande « Pouvons nous invoquer Allah contre cette personne ? »

Réponse :

Le Sheikh dit : « Oui ! Qu’ils invoquent Allah contre lui, s’il n’accepte pas le bon conseil, nous pouvons nous permettre d'invoquer Allah contre lui ! Oui… »

Source : Tiré d'une session de questions-réponses de Sheikh Zayd ibn Mohammed Al Madkhalî
hafizhahou Allah.

http://ahloulhadith.typepad.com/ahloul/files/at_takfiryoun.pdf

Lien audio :

http://ahloulhadith.typepad.com/ahloul/files/at_takfiryoun.mp3
 
question: qui est d'un degré plus élevé ? les compagnons du prophète (prière et salut d'allah sur lui) ou Sheikh ibn Bâz, Sheikh Al Albanî et Sheikh Ibn Al ‘Outhaymîne (qu’Allah le très haut leur fasse miséricorde à tous)
 
4) et n'expose pas tes oreilles aux gens de la passion, car ils y mettront ce qu ils veulent et ceci est la voie des prédécesseurs face aux gens de la passion.

dans ce genre de débat mes frères, non seulement vous exposez vos propres oreilles, mais si vous revenez en arrière sur toutes les mauvaises paroles qui ont été prononcées dans ce débat dont vous devez assumer votre part de responsabilité, vous pouvez voir affiché le nombre de paires d'oreilles qui ont suivi cet échange et que vous avez exposées, en plus des votres, à ce danger...

qu'allah vous facilite le bon choix, que cette wala que je trouve dans des mots comme "khouyia" ou "salam" fasse place à al bara qui est la règle comme vous le savez, incha allah.

je n'ai plus de mp, zitargane va probablement disparaitre et ce message sera une sorte de testament (s'il n'est pas éffacé)...

qu'allah vous récompense pour vos intentions, et je vous aime pour allah!

tout baigne dans l'huile!

un zitargane averti en vaut deux...
 
Question :

Quel est le statut juridique de votre point de vue sur celui qui insulte les Compagnons du Messager d’Allâh prière et salut d’Allâh sur lui.

Réponse du Chaykh ‘Abdu-l’azîz Ibn Bâz –rahimahu-llâh- :

La louange est à Allâh et que la prière et le salut d’Allâh soient sur le Messager d’Allâh, sa famille, ses Compagnons et sur celui qui adopte sa Voie. Avant tout :

L’insulte des Compagnons fait partie des énormités les plus exécrables. C’est plutôt une apostasie (riddah) de l’Islâm. Celui qui les insulte, les déteste alors c’est un renégat qui a abjuré de l’Islâm car ces derniers sont les transmetteurs (naqalah) de la Législation [islâmique] : ils nous ont transmis (naqalû) les hadîth du Messager d’Allâh prière et salut d’Allâh sur lui, sa sunnah. Ils sont les transmetteurs de la Révélation (al-wahî), ils nous ont transmis le Coran ; celui qui [ose] les insulter, les haïr ou croit en leur perversité (fisqahum), est un mécréant (kâfir) et nous sollicitons d’Allâh le salut, nous Lui demandons al-‘âfîyyah et le salut.

Traduction : MUKHLISÛN
Waw ! Machallah ! Tbarkallah alikoum ! J’atteste votre excellence dans la falsification et le détournement des mots de leur sens :D

Pour info, il faut faire la distinction entre « compagnons » et « amis »… Si on désigne par « amis », l’ensemble des personnes qu’avec lesquelles Muhammad (sws) avait tissé des liens d’amitié/fraternité {et Muhammad (sws) n’a jamais tissé des liens d’amitié avec les hypocrites}, on désigne par « compagnons », l’ensemble de ceux qui ont vécu autour de Muhammad (sws) et l’ont accompagné dans ses déplacements et ses guerres ; et dans les rangs des compagnons, il y’avait des musulmans comme il y’avait des hypocrites et ceci est prouvé par le Coran.

Dieu, le Tout Puissant, dit dans Son Saint Livre : {101. Et parmi les Bédouins qui vous entourent, il y a des hypocrites, tout comme une partie des habitants de Médine. Ils s'obstinent dans l'hypocrisie. Tu ne les connais pas mais Nous les connaissons. Nous les châtierons deux fois puis ils seront ramenés vers un énorme châtiment} Sourate 9 : Le repentir (At-Tawbah).

A plus lol.
 
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