Le voile et l'islam : quand est-il vraiment ?

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion breakbeat
  • Date de début Date de début
@Je remet le verset pour les non voyants et je met en gras les mots : frappez ( adribna)
dont personne ne se soucie ( bizarrement !!!)

Ouvrez bien les yeux :

Wa Qul Lilmu'umināti Yaghđuđna Min 'Abşārihinna Wa Yaĥfažna Furūjahunna Wa Lā Yubdīna Zīnatahunna 'Illā Mā Žahara Minhā Wa Līađribna Bikhumurihinna `Alá Juyūbihinna Wa Lā Yubdīna Zīnatahunna 'Illā Libu`ūlatihinna 'Aw 'Ābā'ihinna 'Aw 'Ābā'i Bu`ūlatihinna 'Aw 'Abnā'ihinna 'Aw 'Abnā'i Bu`ūlatihinna 'Aw 'Ikhwānihinna 'Aw Banī 'Ikhwānihinna 'Aw Banī 'Akhawātihinna 'Aw Nisā'ihinna 'Aw Mā Malakat 'Aymānuhunna 'Awi At-Tābi`īna Ghayri 'Ūlī Al-'Irbati Mina Ar-Rijāli 'Awi Aţ-Ţifli Al-Ladhīna Lam Yažharū `Alá `Awrāti An-Nisā' Wa Lā Yađribna Bi'arjulihinna Liyu`lama Mā Yukhfīna Min Zīnatihinna Wa Tūbū 'Ilá Allāhi Jamī`āan 'Ayyuhā Al-Mu'uminūna La`allakum Tufliĥūna


On voit trés bien le :

- Wa Līađribna Bikhumurihinna `Alá Juyūbihinna
et le
-Lā Yađribna Bi'arjulihinna Liyu`lama Mā Yukhfīna Min Zīnatihinna

pour les non arabophones peut le voir : dharaba c'est frapper ( avec)! c'est le meme mot au debut et a la fin.

- yadribna ( frappez avec) , lé yadribna ( ne pas frappez avec) ; lé etant la négation : ne pas
donc debut du verset on a " frappez avec" x, et fin du verset " ne pas frappez avec"


Dans aucun site ou théses ou livres faits par les savants, ils ne traduise le, le premier mot " frappez" du debut du verset, alors que c'est le meme que celui de la fin du verset

question : pourquoi ? pourquoi ce mot gene t il autant ? pourquoi les savants font ils Tout pour le zappez ce mot ? pour quel raison ? quel interet ? alors qu'il est evident qu'on peut pas frappez avec un " voile", sinon la femme est débile de frappez avec son voile !! bref

Si on est bete et sans reflechir on dirais " ne pas frappez des pieds et ........des mains"....par exemple a la limite c'est plus cohérent.

l'arnaque se situe dans le mot : frappez..
 
breakbeat a dit:
Et le voile la dedans il est où ? des cheveux ok, mais tressé c'est quoi ? si les cheveux sont pas tressé sa passe alors ?

Et sinon ce verset de la chrétienté tu en fais quoi :

"Toute femme... qui prie ou qui prophétise, la tête non voilée, déshonore son chef : c'est comme si elle était rasée" (1 Corinthiens 11:5)

Le voile donc ne sert que pour la prière ou la prophétie...
Cliquez pour agrandir...
Je n'ai pas dit le contraire et c'est lié à la hiérarchie dans la spiritualité mais il existait des traditions au Moyent Orient .
****
La première (Shabbat LXYa), expose un règlement sur les accessoires de toilette, précisant
que les juives de Médie peuvent envelopper leur tête d'une sorte de turban, et celles d'Arabie
sortir voilées. Le terme r"'il!Ô{,évoqué plus haut en Isaïe III, 19 et qui désigne le voile fin
porté par les élégantes sur leur visage, nomme ici, si l'on en croit Rachi, un voile qui couvre
tout le visage excepté les yeux. C'est le himâr ou le na$if porté par les païennes et les
chrétiennes d'Arabie, puis adopté par les juives. Les femmes sont autorisées à suivre les
réglementations des pays où elles vivent, afin d'éviter les différences et dans un but
d'adaptation au monde extérieur. Le Talmud (Shàbbat LXYb), rapporte le même principe que
la Mishna pour les juives d'Arabie. Seuls des termes en araméen, et non en hébreu, byyk',
20 A. Steinzaltz, Le Talmud (Paris 1994),p. 1.
II
byyb " prmy, sont attestés, qui désignent le voile21.Une préoccupation identique, émerge de ce
texte, l'adaptation au monde extérieur.
Le même ouvrage (Ketoubot XVla), mentionne le voile sur le visage porté par la fiancée,
parvenant en procession de la maison de son père pour la cérémonie nuptiale. Il maintient les
aspects symboliques de la période biblique, objet symbole de pureté qui protège du monde
extérieur, manifestation d'un rite de passage.
http://antiquitatis-notae.univ-paris1.fr/nutkowicztalmud.pdf
****
Le voile dans l'Ancien Testament n'est pas mentionné .
**
Au XIe siècle av J.-C., c’est le conquérant Téglath-Phalasar 1er, roi assyrien, qui demande que la prostituée du temple soit voilée, à l’imitation de la déesse Ishtar. Cette pratique a été étendue dans le Proche Orient.

En Assyrie, la qadistu devait porter, comme les femmes mariées, un voile en public. En portant le voile, les femmes mariées et les hiérodules se mettaient sous la protection d’ Ishtar, elle-même représentée voilée.
Lire le lien pour comprendre le voile .
http://www.questionsenpartage.com/l...mmence-avec-la-prostitution-sacrée-en-assyrie
 
remake a dit:
Je n'ai pas dit le contraire et c'est lié à la hiérarchie dans la spiritualité mais il existait des traditions au Moyent Orient .
****
La première (Shabbat LXYa), expose un règlement sur les accessoires de toilette, précisant
que les juives de Médie peuvent envelopper leur tête d'une sorte de turban, et celles d'Arabie
sortir voilées. Le terme r"'il!Ô{,évoqué plus haut en Isaïe III, 19 et qui désigne le voile fin
porté par les élégantes sur leur visage, nomme ici, si l'on en croit Rachi, un voile qui couvre
tout le visage excepté les yeux. C'est le himâr ou le na$if porté par les païennes et les
chrétiennes d'Arabie, puis adopté par les juives. Les femmes sont autorisées à suivre les
réglementations des pays où elles vivent, afin d'éviter les différences et dans un but
d'adaptation au monde extérieur. Le Talmud (Shàbbat LXYb), rapporte le même principe que
la Mishna pour les juives d'Arabie. Seuls des termes en araméen, et non en hébreu, byyk',
20 A. Steinzaltz, Le Talmud (Paris 1994),p. 1.
II
byyb " prmy, sont attestés, qui désignent le voile21.Une préoccupation identique, émerge de ce
texte, l'adaptation au monde extérieur.
Le même ouvrage (Ketoubot XVla), mentionne le voile sur le visage porté par la fiancée,
parvenant en procession de la maison de son père pour la cérémonie nuptiale. Il maintient les
aspects symboliques de la période biblique, objet symbole de pureté qui protège du monde
extérieur, manifestation d'un rite de passage.
http://antiquitatis-notae.univ-paris1.fr/nutkowicztalmud.pdf
****
Le voile dans l'Ancien Testament n'est pas mentionné .
**
Au XIe siècle av J.-C., c’est le conquérant Téglath-Phalasar 1er, roi assyrien, qui demande que la prostituée du temple soit voilée, à l’imitation de la déesse Ishtar. Cette pratique a été étendue dans le Proche Orient.

En Assyrie, la qadistu devait porter, comme les femmes mariées, un voile en public. En portant le voile, les femmes mariées et les hiérodules se mettaient sous la protection d’ Ishtar, elle-même représentée voilée.
Lire le lien pour comprendre le voile .
http://www.questionsenpartage.com/l...mmence-avec-la-prostitution-sacrée-en-assyrie
Cliquez pour agrandir...


C'est exactement ce que je disais depuis toujours est que le voile en public etaient reservés aux prostitués, pour des raisons evidentes de ne pas se faire " reconnaitre", ce qui est normale vis a vis des enfants nés " sous x"....

la femme pieuse elles , se voile dans les " Maison de Dieu" ( eglise, synagogues, mosquée, temple, etc).....en public non!

pour ce qui est du voile ( qui est ) souvent de couleur pourpre ( signe d'elevation sociale), les femmes riches avaient un voile ( transparent) signe de richesse et de classe sociale ( reines, etc)...

donc le voile integral est exactement l'inverse de la femme chaste et pieuse

d'autre femmes , celles la chrétienne se voilent les cheveux etc, mais vivent en monastère, donc pas d'homme, pas de desir charnel etc...

par conséquent le niqab, le khimar, la burka, etc, n'ont aucun sens, ni dans le sens religieux, vu que l'endroit doit etre "non public" ( maison de dieu)...ni par rapport a l'homme ni le regard de l'homme...
donc ta bien fait ( pour une fois) d'apportez ce lien du voile et la prostitution en assyries.

le principe est qu'une femme ( ou un homme) doivent se couvrir dans les lieux pieux ( maison de dieu) POINT. le reste c'est du charabia bédouins!

la nudité est un autre concept...
 
tunisie99 a dit:
Pour comprendre le sens du débat , faut déja que tu comprenne le sens des mots....

Le sens ( actuel) du mot djihad est un "combat" , un " combat" dans le sentir de Dieu"
alors que son sens ( originel) celui du coran est :

djihad = un " rassemblement" ( union des juifs et des chrétiens arabes) dans le " sentier d'allah" c'est a dire la route qui mene a " Jérusalem"..... ce qu'on appelle un " jihad" ( rassemblement ) pour une " umatan wahidatan" ( une seule communauté = union des juifs et des chrétiens ( arabes) et non pas une omma msulmane contre les autres

comme tu vois ici : le coran prone aux arabes ( juif et chrétiens) de se " rassembler" a Jerusalem , sur les " sentier d'allah"....c'etait donc un message de paix et d'union entre juifs et arabe pour allez ensemble a Jerusalem!

c'est devenu de nos jours exactement l'inverse du sens coranique:

combattre contre les juifs et les chrétiens et tout ce qui n'est pas musulman( djihad)

donc c'est exactement le contraire du message du coran..........par conséquent les hadiths ont détourné le sens ( noble) du coran, s'il détourne c'est qu'ils sont mensonges,!


tu vois la difference quand un mot est " changer de sens" ?....on passe d'uniion ( jihad) a une guerre entre musulmans contre tout le monde!!..
tout le probleme vient de la ! ...tu peux faire le test avec le mot " jihad" dans le coran....tu comprendra que le " sentier d'allah" c'est .....Jérusalem

quand on dis " Montez !" sur le sentier d'allah ( de dieu).........c'est montez au temple de jerusalem sur la colline , la montagne, et non pas " montez au ciel"....c'est ca la manipulation semantique qui cause des dégats depuis des siecles.

celui qui parle de " djihad" ( de nos jours) ne sait pas lui meme que " djihad" ( coran) veut dire s'unir entre juif et chrétiens dans " le sentier d'allah" et sur la voie d'allah ( sabil allah) pour montez ( tala'aw) a " Selem ( Jerusalem)....et la les juifs et les arabes et les chrétiens se réuniront pour la venu du " messie " ( Isa), etc, etc, autour du temple ..etc!!...

ca a rien a voir avec une guerre sainte ! c'est plutot un éffort d'union et de rassemblement.
ceux ou celle qui veulent prendre le mot " djihad" dans le coran et faire les tests adn....ils peuvent et vous verrez qu'il s'agit pas de " combat" , mais de rassemblement ( union)

ce qui est marrant c'est quand les cheikhs (ulémas) ou autres parle de " djihad" ils savent pas qu'ils parlent d'union entre juif , chrétien et arabe pour allez a jerusalem....et qu'il contredisent le coran sans s'en rendre compte
Cliquez pour agrandir...
Sauf qu'à cette époque le temple de Jérusalem n'existait plus depuis 600 ans
il avait été rasé par les Romains en 70 et le projet dans cette union dont tu as écrit a échoué et il échouera encore.
 
breakbeat a dit:
@ Remake :

J'ai fouillé un peu le verset que tu cite sur les cheveux dans la chrétienté et voici le verset "contextualisé" il a pas la même signification :

"que les femmes... ne se parent ni de tresses, ni d'or,
ni de perles, ni d'habits somptueux."
1 Timothée 2:9

"mais qu'elles se parent de bonnes oeuvres, comme il convient a des femmes qui font profession de servir Dieu."
1 Timothée 2:10

;) l'habit ne fait pas le moine en gros...

Ben oui parce que interdire de beau habits c'est sous entendre que la femme doit être comme une clocharde ! cela me paraissais pas être du niveau de la bible, et j'avais bien raison...

En résumé : ce n'est pas parce qu'une femme est "belle" et "bien habillé" qu'elle est pieuse ! sa rejoint ce que disait Tunisie99.
Cliquez pour agrandir...
C'est vrai mais ici l'apôtre Paul recommande la modestie aux femmes et non
pas l'exihibition de ses ressources parce que la conversion au Christianisme
au début du premier siècle n'était pas évidente chez les gentils ou les païens
c'est à dire en "gros" les européens qui étaient polythéistes et avaient des tenues
ornées surtout chez les Grecs et les Romains . La transition devait se faire en douceur afin de ne pas choquer la première communauté chrétienne qui n'était
pas nombreuse vers l'an 60 de notre ère . C'est pour cela aussi qu'il y eut des
tensions entre les Gentils et les Judéens au début les derniers se sont entêtés
et sont devenus des hérétiques .
 
tunisie99 a dit:
Dans ces versets on retrouvera le sens du verset coraniques, ainsi que le sens des mots khumurs et juyub etc, etc

"L'Éternel dit" Parce que les filles de Sion sont orgueilleuses, et qu'elles marchent le cou tendu et les regards effrontés, parce qu'elles vont a petits pas et qu'elles font résonner les boucles a leurs pieds, le Seigneur rendra chauve le sommet de la tête des filles de Sion. L'Éternel découvrira leur nudité. En ce jour, l'Éternel ôtera les boucles les boucles qui servent d'ornements a leurs pieds, Et les filets et les croissants; Les pendants d'oreilles et les voiles; Les diadèmes, les chaînettes des pieds et les ceintures, les boites a parfums et les allumettes: Les bagues et les anneaux du nez; Les vêtements spéciaux et les larges tuniques, Les manteaux et les gibecières; Les miroirs et les chemises fines, Les turbans et les surtout légers. Au lieu du parfum, il y aura de l'infection; au lieu de ceinture une corde; Au lieu de cheveux bouclés une tête chauve; Au lieu d'un large manteau, un sac étroit; Une marque flétrissant au lieu de beauté. " ( Esaie 3: 16-24)


Tu retrouve dans le verset ,les concepts ( mot) du verset coraniques:
baisser le regard, les boucles qui servent d'ornements a leurs pieds, les chainettes des pieds et les ceintures, les bagues et anneaux du nez, ...etc
Si on etudie bien les versets 24.31 ( coran) et qu'on comparer a Esaie ( 3); c'est exactement les prescriptions coranique...
C'est pour ca que je t'avais dis de bien regarder ce verset.
Cliquez pour agrandir...
Tu ne peux pas lier ce verset qui se passait vers le 8ième siècle qui annoncait une destruction sur jérusalem et le verset du coran dont tu parles .
Le prophète Isaïe donnait des informations sur la tenue des femmes Israélites
de Jérusalem à son époque mais tu ne peux pas le généraliser à tout le
Moyen Orient . Maintenant il sagit de savoir si les copistes du coran ont récupéré
ce verset ou se sont en inspirés pour établir le verset du coran pour leur loi.
 
remake a dit:
C'est vrai mais ici l'apôtre Paul recommande la modestie aux femmes et non
pas l'exihibition de ses ressources parce que la conversion au Christianisme
au début du premier siècle n'était pas évidente chez les gentils ou les païens
c'est à dire en "gros" les européens qui étaient polythéistes et avaient des tenues
ornées surtout chez les Grecs et les Romains . La transition devait se faire en douceur afin de ne pas choquer la première communauté chrétienne qui n'était
pas nombreuse vers l'an 60 de notre ère . C'est pour cela aussi qu'il y eut des
tensions entre les Gentils et les Judéens au début les derniers se sont entêtés
et sont devenus des hérétiques .
Cliquez pour agrandir...

De mon point de vue personnel je ne pense pas, je pense que cela s'applique pour toute les femmes de toute époque, être modeste.
 
breakbeat a dit:
Houla attention ! la bise contrairement à la cigarette c'est pas cancérigène comme le tabac...donc cessons les comparaisons tendancieuse.
Cliquez pour agrandir...
Le tabac t'atteint directement et tu fais du mal ailleurs je ne vais entrer dans
les détails et faire la bise c'est pas anodin il y a un côté charnel et des pensées
et la aussi je ne vais pas disserter la dessus . Il y a beaucoup de choses cachées.

On peut être esclave de ses envies perverse pour poussé les femmes à ce déshabillé tous comme on est esclave de sa paranoïa pour les transformé en sac poubelle ambulant.
Cliquez pour agrandir...
C'est exact le verset de l'apôtre Pierre se vérifie.Si tu commences une mauvaise
habitude et qu'elle te domine alors tu deviens un(e) esclave de cette mauvaise
habitude .On devient mauvais au fil du temps et vicieux(es) .Et pour perdre
ses mauvaises habitudes cela devient très difficiles car il y a les autres dans la
hierarchie qui sont la pour faire le travail .
Il y a aussi les mauvaises fréquentations mais ici le verset de Paul est très large
car il englobe les personnes mais les lieux aussi .
33 Ne vous y trompez pas: les mauvaises compagnies corrompent les bonnes moeurs. (1 Corinthiens 15 ;33)
 
remake a dit:
Le tabac t'atteint directement et tu fais du mal ailleurs je ne vais entrer dans
les détails et faire la bise c'est pas anodin il y a un côté charnel et des pensées
et la aussi je ne vais pas disserter la dessus . Il y a beaucoup de choses cachées.
Cliquez pour agrandir...

Faut arrêter sérieux...alors si tu as un frère ou une soeur et que tu lui fais la bise, sa veut dire que tu as des pensée incestueuse ?


remake a dit:
C'est exact le verset de l'apôtre Pierre se vérifie.Si tu commences une mauvaise
habitude et qu'elle te domine alors tu deviens un(e) esclave de cette mauvaise
habitude .On devient mauvais au fil du temps et vicieux(es) .Et pour perdre
ses mauvaises habitudes cela devient très difficiles car il y a les autres dans la
hierarchie qui sont la pour faire le travail .
Il y a aussi les mauvaises fréquentations mais ici le verset de Paul est très large
car il englobe les personnes mais les lieux aussi .
33 Ne vous y trompez pas: les mauvaises compagnies corrompent les bonnes moeurs. (1 Corinthiens 15 ;33)
Cliquez pour agrandir...

Je suis bien d'accords.
 
tunisie99 a dit:
Si vous traduisez " frapper des pieds" , vous devez traduire " frapper des khumurs" = conclusion khumur correspondrais a des mains, a l'oppossé des pieds
Cliquez pour agrandir...
Salam,je comprends tout à fait ta critique sur l'absence du mot "frapper " dans la traduction de ce verset en français , or je ne partage pas ta conclusion , et je te dirais pourquoi.

Tu t'es beaucoup concentré sur le verbe frapper = dharaba , alors que ce dernier ne donne pas le sens qu'il faut retenir dans une phrase , pourquoi ? Parce qu'en arabe , dharaba est utilisé dans plusieurs phrases , et seul le contexte qui permet de comprendre le sens de la phrase.Pour être plus clair , je te donne des exemples du coran :

- Coran 2/26 : Certes, Allah ne se gêne point de citer en exemple n’importe quoi: un moustique ou quoi que ce soit au-dessus

إِنَّ ٱللَّهَ لَا يَسۡتَحۡىِۦۤ أَن يَضۡرِبَ مَثَلاً۬ مَّا بَعُوضَةً۬ فَمَا فَوۡقَهَا*ۚ ( On ne peut pas dire frapper un exemple mais citer - donner un exemple.

- coran 4/101 : Et quand vous parcourez la terre, ce n’est pas un péché pour vous de raccourcir(1) la Ṣalāt, si vous craignez que les mécréants ne vous mettent à l’épreuve, car les mécréants demeurent pour vous un ennemi déclaré.

وَإِذَا ضَرَبۡتُمۡ فِى ٱلۡأَرۡضِ فَلَيۡسَ عَلَيۡكُمۡ جُنَاحٌ أَن تَقۡصُرُواْ مِنَ ٱلصَّلَوٰةِ إِنۡ خِفۡتُمۡ أَن يَفۡتِنَكُمُ ٱلَّذِينَ كَفَرُوٓاْ*ۚ إِنَّ ٱلۡكَـٰفِرِينَ كَانُواْ لَكُمۡ عَدُوًّ۬ا مُّبِينً۬ا
On ne frappe pas la terre mais on la parcours.

- coran 18/11 : Alors, Nous avons assourdi leurs oreilles, dans la caverne pendant de nombreuses années.

فَضَرَبۡنَا عَلَىٰٓ ءَاذَانِهِمۡ فِى ٱلۡكَهۡفِ سِنِينَ عَدَدً۬ا
On ne frappe pas sur les oreilles , mais Dieu a assourdi leurs oreilles pour qu'ils ne se réveillent pas.

- Coran 2/60 : Et quand Moïse demanda de l’eau pour désaltérer son peuple, c’est alors que Nous dîmes: «Frappe le rocher avec ton bâton». Et tout d’un coup, douze sources en jaillirent, et certes, chaque tribu sut où s’abreuver! - «Mangez et buvez de ce qu’Allah vous accorde; et ne semez pas de troubles sur la terre comme des fauteurs de désordre».

إِذِ ٱسۡتَسۡقَىٰ مُوسَىٰ لِقَوۡمِهِۦ فَقُلۡنَا ٱضۡرِب بِّعَصَاكَ ٱلۡحَجَرَ*ۖ فَٱنفَجَرَتۡ مِنۡهُ ٱثۡنَتَا عَشۡرَةَ عَيۡنً۬ا*ۖ قَدۡ عَلِمَ ڪُلُّ أُنَاسٍ۬ مَّشۡرَبَهُمۡ*ۖ ڪُلُواْ وَٱشۡرَبُواْ مِن رِّزۡقِ ٱللَّهِ وَلَا تَعۡثَوۡاْ فِى ٱلۡأَرۡضِ مُفۡسِدِينَ

Dans ce dernier verset , le contexte permet de traduire dharaba par frapper , car Moïse a frappé avec son bâton le rocher , et c'est tout à fait logique qu'il a utilisé SES MAINS pour faire cette action de frapper , sans que le coran le mentionne c'est facile à comprendre.

C'est exactement la même chose pour le verset parlant du khimar : لۡيَضۡرِبۡنَ بِخُمُرِهِنَّ عَلَىٰ جُيُوبِہِنَّۖ

si on veut être littéraliste traduisant mot par mot , on peut dire : Qu'elles frappent avec leurs khmur (voiles) sur leurs juyub (raie entre les seins) . Est ce que celà change le sens du verset ?

L'action frapper leurs voiles sur leur poitrines se fait avec les mains mais ne change point l'essentiel du verset qui est de cacher le jayb avec le khimar. C'est pourquoi il ne faut pas être littéraliste quant à l'explication du coran , et il faut tout d'abord maîtriser très bien la langue arabe , et surtout avoir le bon sens pour voir mieux ce qui nous demande Dieu.
 
talib22 a dit:
Salam,je comprends tout à fait ta critique sur l'absence du mot "frapper " dans la traduction de ce verset en français , or je ne partage pas ta conclusion , et je te dirais pourquoi.

Tu t'es beaucoup concentré sur le verbe frapper = dharaba , alors que ce dernier ne donne pas le sens qu'il faut retenir dans une phrase , pourquoi ? Parce qu'en arabe , dharaba est utilisé dans plusieurs phrases , et seul le contexte qui permet de comprendre le sens de la phrase.Pour être plus clair , je te donne des exemples du coran :

-.
Cliquez pour agrandir...

Justement le contexte

Je suis tout a fait d'accord que chaque ecritures a sa subtilités, mais par contre chaque ecriture quelque soit sa subtilités littéraiers, est basé sur une logique ,et une cohérence liés a l'action et la description d'une action ou d'un fait....

tu remarquera que j'ai pas ( voulu) traduire les mots" khumours" ni le mot "Juyub" pour justement impliquer une logique.

Dans ton exposer tu a encore oublié un mot ou plutot le complement d'information qui fait toute la phrase du verset qui est , et je te remet la phrase entière, ...

Suis moi bien : tu disais que yudnina voulait dire " rabattre, ou assimilés" ( voir plus haut), tu m'explique que " frappez" a sa subtilité , etc,

voir ton post numero : 594 ici :
http://www.bladi.info/311120-voile-lislam-vraiment/index60.html

tu explique que ; Yudnina : c'est rabattre un jilbab etc, ( j'invente rien c'est toi qui le dis)

maintenant regarde bien : je te met en gras les mots que tu a défini, et je souligne le contexte ( que tu oublie de mentionner, ou tu en tient pas compte)

il s'agit pas de traduction littéraliste, ici il s'agit de logique , et cohérence

Yubdīna Zīnatahunna 'Illā Mā Žahara Minhā Wa Līađribna Bikhumurihinna `Alá Juyūbihinna Wa Lā Yubdīna Zīnatahunna 'Illā Libu`ūlatihinna 'Aw

Donc on a 2 fois dans ce bout de phrases :

- Yubdīna Zīnatahunna[/ et encore
- Yubdīna Zīnatahunna

donc Yudnina ne peut pas vouloir dire " rabattre " , mais plutot cachés ces bijoux, etc

on sais que : zina( tahuna) c'est les bijoux, les parrures, les ornements..
on sais que que " 'Illā Mā Žahara Minhā Wa Līađribna Bikhumurihinna `Alá Juyūbihinna Wa Lā" se trouve entre " Yudnina zinatahuna"

donc la phrase avec les mots que tu traduit , n'a plus aucun sens !

c'est plutot : Elles cachent leurs bijoux ( parrures) QUE ce qui apparait ( d'elles) et elles frappent/taper ( avec) leurs " khumurihina" sur leurs juyubihina , etc, etc...

conclusion, c'est pas les seins qu'elles doivent cachés, c'est les bijoux qu'elles doivent cachés en tapant avec leurs khumour sur leurs juyub, pour pas faire " raisonner, montrez, deviner, apparraitre" les .......parrures...!

c'est pas du tout pareil que " couvrir sa poitrine"....avec un voile ....c'est plus la meme action du tout.

c'est pas pareil de dire : cacher vos seins, que ne tapez pas avec votre " voile, ou vos mains ou x " pour pas faire apparaitre vos bijoux ( parrures)

dans tes demonstrations tu oublie toujours un mot ou une actions ( explicite dans les versets).... faut prendre toute la phrases, ( bijoux, bruit, taper, voile) et en faire une chose cohérente ...!

Conclusion : taper sur ces seins pour pas faire ( apparaitre, cacher, resonner, montrer, devoiler) ces bijoux ( parrures, ornements) , n'est pas pareil que couvrir sa poitrine pour pas faire apparaitre ces bijoux ( ca n'a pas de sens)
 
talib22 a dit:
Salam,je comprends tout à fait ta critique sur l'absence du mot "frapper " dans la traduction de ce verset en français , or je ne partage pas ta conclusion , et je te dirais pourquoi.

Tu t'es beaucoup concentré sur le verbe frapper = dharaba , alors que ce dernier ne donne pas le sens qu'il faut retenir dans une phrase , pourquoi ? Parce qu'en arabe , dharaba est utilisé dans plusieurs phrases , et seul le contexte qui permet de comprendre le sens de la phrase.Pour être plus clair , je te donne des exemples du coran :

- Coran 2/26 : Certes, Allah ne se gêne point de citer en exemple n’importe quoi: un moustique ou quoi que ce soit au-dessus

إِنَّ ٱللَّهَ لَا يَسۡتَحۡىِۦۤ أَن يَضۡرِبَ مَثَلاً۬ مَّا بَعُوضَةً۬ فَمَا فَوۡقَهَا*ۚ ( On ne peut pas dire frapper un exemple mais citer - donner un exemple.

- coran 4/101 : Et quand vous parcourez la terre, ce n’est pas un péché pour vous de raccourcir(1) la Ṣalāt, si vous craignez que les mécréants ne vous mettent à l’épreuve, car les mécréants demeurent pour vous un ennemi déclaré.

وَإِذَا ضَرَبۡتُمۡ فِى ٱلۡأَرۡضِ فَلَيۡسَ عَلَيۡكُمۡ جُنَاحٌ أَن تَقۡصُرُواْ مِنَ ٱلصَّلَوٰةِ إِنۡ خِفۡتُمۡ أَن يَفۡتِنَكُمُ ٱلَّذِينَ كَفَرُوٓاْ*ۚ إِنَّ ٱلۡكَـٰفِرِينَ كَانُواْ لَكُمۡ عَدُوًّ۬ا مُّبِينً۬ا
On ne frappe pas la terre mais on la parcours.

- coran 18/11 : Alors, Nous avons assourdi leurs oreilles, dans la caverne pendant de nombreuses années.

فَضَرَبۡنَا عَلَىٰٓ ءَاذَانِهِمۡ فِى ٱلۡكَهۡفِ سِنِينَ عَدَدً۬ا
On ne frappe pas sur les oreilles , mais Dieu a assourdi leurs oreilles pour qu'ils ne se réveillent pas.

- Coran 2/60 : Et quand Moïse demanda de l’eau pour désaltérer son peuple, c’est alors que Nous dîmes: «Frappe le rocher avec ton bâton». Et tout d’un coup, douze sources en jaillirent, et certes, chaque tribu sut où s’abreuver! - «Mangez et buvez de ce qu’Allah vous accorde; et ne semez pas de troubles sur la terre comme des fauteurs de désordre».

إِذِ ٱسۡتَسۡقَىٰ مُوسَىٰ لِقَوۡمِهِۦ فَقُلۡنَا ٱضۡرِب بِّعَصَاكَ ٱلۡحَجَرَ*ۖ فَٱنفَجَرَتۡ مِنۡهُ ٱثۡنَتَا عَشۡرَةَ عَيۡنً۬ا*ۖ قَدۡ عَلِمَ ڪُلُّ أُنَاسٍ۬ مَّشۡرَبَهُمۡ*ۖ ڪُلُواْ وَٱشۡرَبُواْ مِن رِّزۡقِ ٱللَّهِ وَلَا تَعۡثَوۡاْ فِى ٱلۡأَرۡضِ مُفۡسِدِينَ

Dans ce dernier verset , le contexte permet de traduire dharaba par frapper , car Moïse a frappé avec son bâton le rocher , et c'est tout à fait logique qu'il a utilisé SES MAINS pour faire cette action de frapper , sans que le coran le mentionne c'est facile à comprendre.
Cliquez pour agrandir...


Salam

Je suis d'accord avec les éléments que tu proposes; je me permets de préciser que dans certains cas daraba est muta3add bi nafsih et le maf3ul bih vient directement dans la phrase (comme en 2:26); dans d'autres cas il est muta3add bi ghayrih et nécessite une particule. Cette particule (3ala, ilâ, 3an, bi, fi) influe sur le sens. Je l'avais mentionné une fois:

daraba: frapper

daraba 3ala: taper sur

daraba ilâ: se diriger vers, se rendre

daraba 3an: se détourner de, s'éloigner de

daraba bi: jeter qqn/qqch

daraba fi: parcourir​

Donc effectivement une maîtrise de la langue arabe est nécessaire pour une analyse en profondeur. Il serait trop facile de remplacer tel mot arabe par un autre français; simplement il faut avoir une vision globale du texte de manière à proposer une traduction la plus fidèle possible au sens.
 
abderahmane a dit:
Salam

Je suis d'accord avec les éléments que tu proposes; je me permets de préciser que dans certains cas daraba est muta3add bi nafsih et le maf3ul bih vient directement dans la phrase (comme en 2:26); dans d'autres cas il est muta3add bi ghayrih et nécessite une particule. Cette particule (3ala, ilâ, 3an, bi, fi) influe sur le sens. Je l'avais mentionné une fois:

daraba: frapper

daraba 3ala: taper sur

daraba ilâ: se diriger vers, se rendre

daraba 3an: se détourner de, s'éloigner de

daraba bi: jeter qqn/qqch

daraba fi: parcourir​

Donc effectivement une maîtrise de la langue arabe est nécessaire pour une analyse en profondeur. Il serait trop facile de remplacer tel mot arabe par un autre français; simplement il faut avoir une vision globale du texte de manière à proposer une traduction la plus fidèle possible au sens.
Cliquez pour agrandir...


Toi qui maitrise l'arabe alors, traduit nous le verset :
Remplace les daraba bi ou ce que tu estime valable dans le verset suivant :

A toi ! ( les pères, le frere, et la famille, tu peux l'enlever pas grave, ca aide en rien a la compréhension) tu peux garder le debut et la fin du verset ..)

Wa Qul Lilmu'umināti Yaghđuđna Min 'Abşārihinna Wa Yaĥfažna Furūjahunna Wa Lā Yubdīna Zīnatahunna 'Illā Mā Žahara Minhā Wa Līađribna Bikhumurihinna `Alá Juyūbihinna Wa Lā Yubdīna Zīnatahunna 'Illā Libu`ūlatihinna 'Aw 'Ābā'ihinna 'Aw 'Ābā'i Bu`ūlatihinna 'Aw 'Abnā'ihinna 'Aw 'Abnā'i Bu`ūlatihinna 'Aw 'Ikhwānihinna 'Aw Banī 'Ikhwānihinna 'Aw Banī 'Akhawātihinna 'Aw Nisā'ihinna 'Aw Mā Malakat 'Aymānuhunna 'Awi At-Tābi`īna Ghayri 'Ūlī Al-'Irbati Mina Ar-Rijāli 'Awi Aţ-Ţifli Al-Ladhīna Lam Yažharū `Alá `Awrāti An-Nisā' Wa Lā Yađribna Bi'arjulihinna Liyu`lama Mā Yukhfīna Min Zīnatihinna Wa Tūbū 'Ilá Allāhi Jamī`āan 'Ayyuhā Al-Mu'uminūna La`allakum Tufliĥūna


en gardant une logique bien sur ......zina est 3 fois dans le verset, yudnina est deux fois dans le verset, dharaba , est deux fois dans le verset ....etc ,etc
fait comme tu veux, mais sort nous une traduction que tout le monde comprenne, vu que l'arabe apparament la cohérence ca compte pas trops!!

Avec mes remerciements


ps : ceci quelque soit les explications que vous en faites, on est loin , trés loin d'un voile sur la tete! mais pas grave on continue! on va ( essayer ) de traduire le verset...! en arabe ou meme en chinois, on va y arrivés!!

Celui qui a une traduction! qu'elle soit si possible praticable et logique ! evitez les " couvrir la poitrine ( nu) " ou cacher ces bijoux entre les seins, ou couvrir la tete et les cheveux, ou autres...


le contexte ( religieux) des versets est :
tout le monde aura compris que l'histoire tourne autour des bijoux ( parrures) symbole de richesse, d'arrogance, de manque de modestie, etc, etc et rien a voir avec un regard pervers ou que les femmes se faisaient violés avant l'islam et tout le bla, bla habituel !!
 
tunisie99 a dit:
Suis moi bien : tu disais que yudnina voulait dire " rabattre, ou assimilés" ( voir plus haut), tu m'explique que " frappez" a sa subtilité , etc,

voir ton post numero : 594 ici :
http://www.bladi.info/311120-voile-lislam-vraiment/index60.html

tu explique que ; Yudnina : c'est rabattre un jilbab etc, ( j'invente rien c'est toi qui le dis)

maintenant regarde bien : je te met en gras les mots que tu a défini, et je souligne le contexte ( que tu oublie de mentionner, ou tu en tient pas compte)

il s'agit pas de traduction littéraliste, ici il s'agit de logique , et cohérence

Yubdīna Zīnatahunna 'Illā Mā Žahara Minhā Wa Līađribna Bikhumurihinna `Alá Juyūbihinna Wa Lā Yubdīna Zīnatahunna 'Illā Libu`ūlatihinna 'Aw

Donc on a 2 fois dans ce bout de phrases :

- Yubdīna Zīnatahunna[/ et encore
- Yubdīna Zīnatahunna

donc Yudnina ne peut pas vouloir dire " rabattre " , mais plutot cachés ces bijoux, etc
Cliquez pour agrandir...

Salam

Tu confonds vraisemblablement yudnîna du verbe danâ/yadnû qui signifie "se rapprocher" et yubdîna du verbe badâ/yabdû qui veut dire "apparaître", "se montrer".

Yudnîna ≠ yubdîna
 
tunisie99 a dit:
Toi qui maitrise l'arabe alors, traduit nous le verset :
Remplace les daraba bi ou ce que tu estime valable dans le verset suivant :

A toi ! ( les pères, le frere, et la famille, tu peux l'enlever pas grave, ca aide en rien a la compréhension) tu peux garder le debut et la fin du verset ..)

Wa Qul Lilmu'umināti Yaghđuđna Min 'Abşārihinna Wa Yaĥfažna Furūjahunna Wa Lā Yubdīna Zīnatahunna 'Illā Mā Žahara Minhā Wa Līađribna Bikhumurihinna `Alá Juyūbihinna Wa Lā Yubdīna Zīnatahunna 'Illā Libu`ūlatihinna 'Aw 'Ābā'ihinna 'Aw 'Ābā'i Bu`ūlatihinna 'Aw 'Abnā'ihinna 'Aw 'Abnā'i Bu`ūlatihinna 'Aw 'Ikhwānihinna 'Aw Banī 'Ikhwānihinna 'Aw Banī 'Akhawātihinna 'Aw Nisā'ihinna 'Aw Mā Malakat 'Aymānuhunna 'Awi At-Tābi`īna Ghayri 'Ūlī Al-'Irbati Mina Ar-Rijāli 'Awi Aţ-Ţifli Al-Ladhīna Lam Yažharū `Alá `Awrāti An-Nisā' Wa Lā Yađribna Bi'arjulihinna Liyu`lama Mā Yukhfīna Min Zīnatihinna Wa Tūbū 'Ilá Allāhi Jamī`āan 'Ayyuhā Al-Mu'uminūna La`allakum Tufliĥūna


en gardant une logique bien sur ......zina est 3 fois dans le verset, yudnina est deux fois dans le verset, dharaba , est deux fois dans le verset ....etc ,etc
fait comme tu veux, mais sort nous une traduction que tout le monde comprenne, vu que l'arabe apparament la cohérence ca compte pas trops!!

Avec mes remerciements


ps : ceci quelque soit les explications que vous en faites, on est loin , trés loin d'un voile sur la tete! mais pas grave on continue! on va ( essayer ) de traduire le verset...! en arabe ou meme en chinois, on va y arrivés!!
Cliquez pour agrandir...

Je te traduis les phrases en gras:

Līađribna Bikhumurihinna `Alá Juyūbihinna = Qu'elles rabattent leur voile sur leur poitrine

Wa Lā Yađribna Bi'arjulihinna Liyu`lama Mā Yukhfīna Min Zīnatihinna = Qu'elles ne frappent pas leurs pieds dans l'objectif de faire savoir ce qu'elles cachent de leurs bijoux.

Si tu veux, daraba est transitif indirect, il a besoin d'une particule pour introduire les compléments. La particule bi- introduit l'objet qui est censé frapper (le voile ou les pieds dans le verset). La particule ʿala introduit l'objet frappé.
 
abderahmane a dit:
Salam

Tu confonds vraisemblablement yudnîna du verbe danâ/yadnû qui signifie "se rapprocher" et yubdîna du verbe badâ/yabdû qui veut dire "apparaître", "se montrer".

Yudnîna ≠ yubdîna
Cliquez pour agrandir...


C'est Yubdina :" Wa Lā Yubdīna Zīnatahunna " , si j'ai mis fait une erreur, en transcrivant, c'est que j'ai pas fais exprés

de toute facon , le verset est sous les yeux de tout le monde, c'est ca qui compte
prend les mots du verset, ( moi je peux me tromper) en transcrivant, ca m'arrive d'ecrire, jihab au lieu de jihad! bref tout le monde rectifiera soi meme, et le verset ne change pas de toute facon !

voila pour la precision, ( je ne confond rien)

quelque soit le mot, l'essentiel c'est d'avoir une traduction ( arabe ou francais ) qui a un sens et une cohérence!. pour l'instant on arrive toujours pas a " couvrir ces cheveux et sa tete" !!..
 
breakbeat a dit:
De mon point de vue personnel je ne pense pas, je pense que cela s'applique pour toute les femmes de toute époque, être modeste.
Cliquez pour agrandir...
C'est vrai jusqu'à maintenant mais au début ce n'était pas le cas .En parallèle le Messie avait fait une remarque sur les
richesses matérielles à propos d'un homme qui pratiquait la loi de Moïse et qui était riche mais qui finalement s'éloigna du Messie

Tout cela, lui dit le jeune homme, je l’ai observé; que me manque-t-il encore? -
21 Jésus lui déclara: Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes et donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans les cieux; puis viens, suis-moi.22 Entendant cette parole, le jeune homme s’en alla contristé, car il avait de grands biens.
23 ¶ Jésus dit alors à ses disciples: En vérité, je vous le dis, il sera difficile à un riche d’entrer dans le Royaume des Cieux.
24 Oui, je vous le répète, il est plus facile à un chameau de passer par un trou d’aiguille qu’à un riche d’entrer dans le Royaume des Cieux.
Matthieu 19
 
abderahmane a dit:
Je te traduis les phrases en gras:

Līađribna Bikhumurihinna `Alá Juyūbihinna = Qu'elles rabattent leur voile sur leur poitrine

Wa Lā Yađribna Bi'arjulihinna Liyu`lama Mā Yukhfīna Min Zīnatihinna = Qu'elles ne frappent pas leurs pieds dans l'objectif de faire savoir ce qu'elles cachent de leurs bijoux.

Si tu veux, daraba est transitif indirect, il a besoin d'une particule pour introduire les compléments. La particule bi- introduit l'objet qui est censé frapper (le voile ou les pieds dans le verset). La particule ʿala introduit l'objet frappé.
Cliquez pour agrandir...


Trés bien ,

donc : d'aprés ce que dis plus haut le collégue sur yubdina ( cacher ) on aurait :

(....)qu'elles ( les femmes ) ne montrent pas des bijoux ( parrures), qu'elles rabattent leurs ( voiles) sur leur poitrine, pour ne pas montrez les bijoux ( parrures)(....)

ne pas montrez les bijoux ( parrures) se dit ( 2 fois) dans la meme phrase ( verset) :
Wa Lā Yubdīna Zīnatahunna 'Illā Mā Žahara Minhā Wa Līađribna Bikhumurihinna `Alá Juyūbihinna Wa Lā Yubdīna Zīnatahunna '

Wa Lā Yubdīna Zīnatahunna 'Illā Mā Žahara Minhā Wa Līađribna Bikhumurihinna `Alá Juyūbihinna Wa Lā Yubdīna Zīnatahunna

Ah enfin! on a bien avancer , alors que ca fait 14 siecles que personne n'a traduit comme ca !! ca fait 14 siecles qu'on met le voile sur la tete des femmes sur la base de ce verset..

alors que je vois qu'avec un peu de bonne volonté , certains arrivent a traduire correctement ( ca etait dur mais on y arrivent)
Donc on peut donc dire que les femmes devaient cacher leurs bijoux ( collier, et boucles des pieds) et qu'il s'agit pas de couvrir les cheveux
et que finalement c'est une histoire de modestie, et rien a voir avec la perversité des hommes ...

Tout le mond est ok ? ou il reste des remarques a faire ?
Ouf !! ca etait dur quand meme !!

CONCLUSION, et si tu le monde est d'accord! on pourrai donc dire : que le " voile islamique" n'est pas stipuler dans ces verset, mais qu'il s'agit aux femmes de cacher leurs richesses, leurs bijoux, et etre plus modeste !!!!!! c'est donc une histoire de " modestie" qu'une histoire de nudité ou de perversité masculine

et que rien a voir avec la musulmane ou un voile islamique !! on est d'accord ou pas ?

la question fatale qui vient aprés : pourquoi les ulémas , donc raconte des betises aux gens, que des musulmans ( ici present) on pu traduire ( difficelement quand meme) le sens du verset !...
 
tunisie99 a dit:
C'est Yubdina :" Wa Lā Yubdīna Zīnatahunna " , si j'ai mis fait une erreur, en transcrivant, c'est que j'ai pas fais exprés

de toute facon , le verset est sous les yeux de tout le monde, c'est ca qui compte
prend les mots du verset, ( moi je peux me tromper) en transcrivant, ca m'arrive d'ecrire, jihab au lieu de jihad! bref tout le monde rectifiera soi meme, et le verset ne change pas de toute facon !

voila pour la precision, ( je ne confond rien)

quelque soit le mot, l'essentiel c'est d'avoir une traduction ( arabe ou francais ) qui a un sens et une cohérence!. pour l'instant on arrive toujours pas a " couvrir ces cheveux et sa tete" !!..
Cliquez pour agrandir...

Je sais mais c'est toi qui a cité talib22 en lui disant qu'il disait que yudnîna voulait dire "rabattre" et ensuite tu lui as donné des exemple du verset où on utilise yubdîna.

Wa Lā Yubdīna Zīnatahunna:

Comme je disais badâ/yabdû veut dire "montrer", "apparaître". Wa Lā Yubdīna Zīnatahunna = Qu'elles ne fassent pas apparaître/qu'elles ne montrent pas leur zînat - que je traduis par bijoux - si ce n'est à leur mari, leur père, etc...
 
breakbeat a dit:
Faut arrêter sérieux...alors si tu as un frère ou une soeur et que tu lui fais la bise, sa veut dire que tu as des pensée incestueuse ?
Cliquez pour agrandir...
Je n'ai pas parlé des frères et soeurs mais si ton frère ou ta soeur habite
par exemple près de chez toi et viennent te rendre visite 5 fois par semaine
tu vas leur faire la bise ?
En arabe ou en hébreu il y a le mot salam aleykoum = que la paix soit sur vous.
 
remake a dit:
Je n'ai pas parlé des frères et soeurs mais si ton frère ou ta soeur habite
par exemple près de chez toi et viennent te rendre visite 5 fois par semaine
tu vas leur faire la bise ?
En arabe ou en hébreu il y a le mot salam aleykoum = que la paix soit sur vous.
Cliquez pour agrandir...

Ben oui on fait toujours la bise à ces frères et soeurs dans la famille sauf quand ils dorment à la maison.

un Salam Aleyckoum empêche pas la bise...
 
abderahmane a dit:
Je sais mais c'est toi qui a cité talib22 en lui disant qu'il disait que yudnîna voulait dire "rabattre" et ensuite tu lui as donné des exemple du verset où on utilise yubdîna.

Wa Lā Yubdīna Zīnatahunna:

Comme je disais badâ/yabdû veut dire "montrer", "apparaître". Wa Lā Yubdīna Zīnatahunna = Qu'elles ne fassent pas apparaître/qu'elles ne montrent pas leur zînat - que je traduis par bijoux - si ce n'est à leur mari, leur père, etc...
Cliquez pour agrandir...


Le confusion ne poser par de probleme , dans la comprehension du verset, j'ai pu confondre et pas bien voir , les mots se ressembler, mais si tu a corriger toi meme, tant mieux!
moi je confond toujours quand je transcris, jihad, par jihab...bref pas grave...!

les versets sont visible ce qui importe c'est que le verset , parle de ne " pas montrez les bijoux" ( signe de luxe et d'arrogance) et non pas se cacher la tete et les cheveux!!...

donc moi une inversion de lettre ca passe, devant les tonnes de livres sur le voile " islamiques" qui se base sur ce verset ( 24-31)....

mon inversion a coté c'est rien du tout, a coté de la " manipulation des " ulémas! ...qui se base sur ce verset pour " couvrir les femmes"!
tu admettra, qu'entre mon inversion et le voile islamique ( des savants)..il y a une grande difference!

Moi j'ai une question maintenant :
Elle te convient cette traduction ou pas du tout ? si non a quel niveau ca te convient pas ? j'ai peut etre inverser encore des mots sans faire exprés ou je ne sais pas !


si oui, et bien tout le monde est d'accord alors : les femmes n'ont pas a se voilé la tete ou les cheveux d'aprés ce verset.

c'est quoi ton avis ?
 
Retour
Haut