Ben oui, pas de tête, pas de cheveux mais eux dans le verset,mais eux, après des siècles, ils te sortent ça du verset alors que c'est écrit nul part...
Le voile et l'islam : quand est-il vraiment ?
- Initiateur de la discussion breakbeat
- Date de début
Ben oui, pas de tête, pas de cheveux mais eux dans le verset,mais eux, après des siècles, ils te sortent ça du verset alors que c'est écrit nul part...
oh non il est loin d'être levé, vous inquiétez pas je re débarque, ne criez pas victoire trop vite
nicky31
VIB
la recette ne marche que si en face il n'y a que des ignorants..et c'est très souvent le cas...
ben oui visiblement lui c'est le plus grand des spécialistes, faut dire qu'il a fait la "mickey academy"....
Ma remarque ne faisait qu'apporter une précision, rien de plus
.Oui je suis d'accord avec cette lecture.
Non mais soit sèrieux là on parle de savant de la langue arabe qui ont baigné dedans depuis l'enfance.
Si pendant des siècles il y a eu consensus sur ce sujet c'est pas un hasard, comment expliques tu que ces ulama n'aient pas vu ce que toi et d'autres avez vu?
talib22
VIB
Je t'ai bien suivi et la preière remarque a été mentionné par abderahmane : c'est la confusion de yudnîna et yubdîna , et donc j'ai du mal à te répondre dans le fond , car yudnina ne figure pas dans le verset qui parle du khimar , mais dans un autre verset qui parle du jilbab: "يَا أَيُّهَا النَّبِيُّ قُلْ لِأَزْوَاجِكَ وَبَنَاتِكَ وَنِسَاءِ الْمُؤْمِنِينَ يُدْنِينَ عَلَيْهِنَّ مِنْ جَلَابِيبِهِنَّ ذَلِكَ أَدْنَى أَنْ يُعْرَفْنَ فَلَا يُؤْذَيْنَ وَكَانَ اللَّهُ غَفُورًا
Et encore une fois , tu commence bien l'analyse et tu conclus mal en disant que que ce n'est pas les seins qu'elles doivent cacher , mais les bijoux !
C'est bien le contraire, les bijoux qu'elles mettent sur les mains ou les oreilles ..etc ne sont pas plus attirants que les seins , et le passage ( illa madahara minha) , ça ne peut être que les endroits qu'on ne peut pas trop cacher ( visage, mains , pieds...)
Et il faut savoir que le Coran transmet les messages de façon indirecte parfois , sens figuré n ou qu'il fait juste des signes pour que nous comprenions avec notre intelligence et en fonction de notre contexte . N'attendez pas un ordre direct : cachez les seins et les sexe et ne forniquez pas , ne buvez pas de l’alcool... ne trompez pas vos maris/épouses...etc , Allah nous parle avec respect et politesse et nous a doté de la raison pour comprendre le sens de son message tout en restant dans un registre de langue soutenu.
- Sourate 2 verset 61 : "S'abattre sur"
- Sourate 2 verset 60 : "frapper" (le rocher)
- Sourate 2 verset 73 : "frapper"
- Sourate 3 verset 112 : "être frappé" (d'avilissement)
- Sourate 3 verset 156 : "partir" (en voyage)
- Sourate 4 verset 94 : "sortir"
- Sourate 4 verset 101 : "parcourir" (la terre)
- Sourate 5 verset 106 : "parcourir" (le monde)
- Sourate 7 verset 160 : "frapper"
- Sourate 8 verset 12 : "frapper"
- Sourate 14 verset 24 : "proposer" (une parabole)
- Sourate 14 verset 45 : "citer" (en exemple)
- Sourate 16 verset 75 : "proposer"
- Sourate 16 verset 76 : "proposer"
- Sourate 16 verset 112 : "proposer"
- Sourate 17 verset 48 : "comparer"
- Sourate 18 verset 11 : "assourdir"
- Sourate 18 verset 32 : "donner" (un exemple)
- Sourate 18 verset 45 : "proposer" (l'exemple)
- Sourate 20 verset 77 : "tracer" (une route)
- Sourate 22 verset 73 : "proposer"
- Sourate 25 verset 9 : "comparer"
- Sourate 25 verset 39 : "citer" (des exemples)
- Sourate 26 verset 63 : "frapper"
- Sourate 30 verset 58 : "citer" (des exemples)
- Sourate 36 verset 78 : "citer" (un exemple)
- Sourate 36 verset 13 : "donner" (l'exemple)
- Sourate 38 verset 44 : "frapper"
- Sourate 39 verset 27 : "citer" (des exemples)
- Sourate 39 verset 29 : "citer" (une parabole)
- Sourate 43 verset 17 : "attribuer"
- Sourate 43 verset 57 : "citer"
- Sourate 43 verset 58 : "citer"
- Sourate 57 verset 13 : "élever" (une muraille)
- Sourate 66 verset 10 : "citer"
- Sourate 66 verset 11 : "citer"
Mais rien pour le verbe Rabattre
Non mais soit sèrieux là on parle de savant de la langue arabe qui ont baigné dedans depuis l'enfance.
Si pendant des siècles il y a eu consensus sur ce sujet c'est pas un hasard, comment expliques tu que ces ulama n'aient pas vu ce que toi et d'autres avez vu?
Ben c'est qu'ils sont aveugle ou le font exprès, ou même pire ce foute de vous...
Il n'y à pas de cheveux, ni de tête, dans le verset cité. Vous voulez absolument y trouver "tête" et "cheveux" parce que sa remet en cause vos hadiths, vos ulémas et tous le cinéma des études qui vont avec !
En gros vous devez vous sentir comme des gens victime dinfidélité de couple après des années de mariage aveugle...
L'argument mis en avant par les interprétations traditionnelles est que le khimar est un vêtement qui couvre la tête.
Soit; simplement l'ordre coranique (ce que le verset demande) n'est pas de couvrir la tête ou les cheveux, mais de rabattre ce dit khimar sur la poitrine.
Si le Coran utilise ce vêtement, c'est qu'il était connu et porté de toutes, donc même les non-musulmanes. Partant de ce principe, se couvrir la tête ne peut pas différencier la musulmane de la non-musulmane si elles portent les mêmes vêtements. L'on se rend aisément compte qu'il n'a pas de fonction distinctive (puisqu'une non-musulmane peut très bien rabattre son khimar sur la poitrine si elle le souhaite) mais c'est plutôt un accessoire de pudeur. Quelle est la logique de demander aux musulmanes de se couvrir les cheveux, alors que tout le monde le faisait, indépendamment de la croyance?
Si l'ordre coranique consistait à se couvrir les cheveux, le verset aurait tout simplement dit: Dis aux croyantes de couvrir leurs cheveux/leur tête. Mais ce n'est pas ce que demande le Coran: il demande de le rabattre sur la poitrine.
et si c'était tout simplement la volonté de dieu de le transcrire ainsi, la définition du khimar est bien ce qui recouvre la tête, donc a fortiori les cheveux, pk préciser les mots quant on a des termes englobant pour ça... et puis khimar c'est quant même précis, ça part de la tête pas de la poitrine ou de la taille ou de je ne sais ou
La volonté de Dieu est exprimé par des ordres. Ici, l'ordre consiste non pas à se cacher les cheveux ou sa tête, mais à rabattre son khimar sur sa poitrine.
De ce fait, l'objectif, la finalité visée est le fait de: recouvrir sa poitrine, dissimuler ses formes.
En toute objectivité, on ne peut extraire de ce verset l'obligation pour la femme de se couvrir les cheveux. Après si elle le souhaite, elle fait ce qu'elle veut, rien ne l'interdit.
Ma remarque ne faisait qu'apporter une précision, rien de plus
Oui je suis d'accord avec cette lecture.
Hamdoullah, donc si tu est daccord avec cette lecture, c'est deja une bonne base pour parler du sens religieux et le message originel et son essence ( sacrée) sur une base solide...
la modestie, l'accumulation de richesse, la " pauvreté" ,source de la piété, etc, etc...correspond a l'austérité des religieux ( arabes entre autres)...et non pas la luxure et la richesse des khalifes, qui pour moi sont plus des politiciens cupide que des croyants!
exemple
on retrouve cette idée de " modestie" ( religieuse) dans une communauté judéo-chrétienne, justement qui habitait le Hijaz,
qu'on appelle les ébionites: (http://fr.wikipedia.org/wiki/Ébionisme) qu'on nomme les " nazaréens" ...
extrait du lien :
"L'historien musulman du XIIe siècle, Muhammad al-Shahrastani mentionne des juifs vivant à proximité de Médine et Hedjaz, qui acceptent Jésus comme prophète et suivent les traditions du judaïsme, rejetant les vues chrétiennes catholique ou orthodoxe49.
Certains savants soutiennent qu'ils ont contribué à l'élaboration de la vision islamique de Jésus/Îsâ grâce aux échanges avec les premiers musulmans50,20."
l'oncle de Khadija d'aprés les hadiths etait " nazaréens" ( nasara)...on retrouve les " nasaras" aussi dans le coran ...
bref, les versets quand il sont compris " honnetement" prennent une autre dimension...celui la est un exemple concrets!!
c'est la jour et la nuit entre couvrir les cheveux des femmes et cacher les bijoux ( signe de luxe et arrogance)..
ca nous eclaire quand meme sur le sens du coran ( originel), a defaut de convaincre les ignorants
Quand tu sais que les " spécialiste de la langue arabe" et les rapporteurs de hadiths etaient payés nourris , blanchis par les khalifes....
le fait de s'etre " voilés la face" devient evidente....
qui sont les personnes qui on un interet ou un profit a tirer profit de " Muhamed et son coran " ?
si tu repond a cette question, ta remarque te paraitra evidente!!!
sur ce! s'il se voilent la face! c'est pour une seul et unique raison....= le fameux pouvoir
oui mais le vêtement avec lequel il est stipulé qu'elle doit se recouvrir la poitrine, est un terme englobant qui couvre avant même sa poitrine ses cheveux, puisqu'il s'enfile d'abord par la tête... c'est comme si vous enfiliez un pull par la poitrine, on commence bien la tête, après je sais que vous focalisez sur le verset, mais les hadiths justement précisent cela et là ou il y aurait pu avoir ambiguïté, ça devrait être clair si on est croyant... (je dis pas ça pour vous spécialement)
Asma, la fille d'Abu Bakr, visita le messager de Dieu (paix soit sur lui) portant des vêtements minces. Le messager de Dieu (pssl) se détourna d'elle et dit : "O Asma, quand une femme atteint l'âge de la puberté, il n'est pas convenable qu'elle montre les parties de son corps excepté pour cela et cela. (Il pointa le visage et les mains).
(Hadith Sunan Abu-Dawud livre 32, No 4092), c'est la parole de l'envoyé de dieu, si on est croyant on a pas à la remettre en question, c'est une condition sine qua non ....
le but est de ne pas faire " apparaitre les bijoux ( parrures) , signe d'arrrogance et de richesses, etc, etc.....
si la meuf elle un gros collier en or qui tape! il est forcemetn sur la poitrine....d'ou un collier
si le bijoux est une " boucle de pied" , c'est forcement au pied...etc
si elle a pas de bijoux......donc aucune raison de " cacher la poitrine"....
il est une difference entre " cacher ton collier ( bijoux) " ( sur la poitrine)
et cacher ta poitrine ( sous entendu les seins nus)
les Ulémas ( savant) jouent justement sur cette ambiguités entre poitrine et collier sur la poitrine.....
entre bijoux et poitrine il y a une difference enorme : qui se nomme " la foi" !!
Tu capte ! sinon le verset n'aurait pas parlé de bijoux du tout !! il aurait dis " couvrait vous la poitrine POINT ...
en résumé : si pas de bijoux .......pas de verset.....! le mot ( zina) est ecrit 3 fois dans le meme versets...on peut pas faire plus clair comme insistance !
ce qui est bizarre c'est que a chaque verset, vous oubliez un ou plusieurs elements!!... ( quand je dis vous, c'est les Ulémas barbus" qui soulent tout le monde a la tv)...
remarque le il disent jamais : " dieu a dis"............ils disent toujours " Muhamed a dis":...
ce qui prouve que ces des charlatans! sinon ils diraient sans hesitation :" Dieu a dis" ! ( donc le coran)
ps : c'est tout pour moi !! avec mes remerciements!
suivant votre raisonnement, si les cheveux sont un atour, ils doivent être couverts aussi, sinon les femmes auraient été crées chauves et d'autre part que faites vous du terme "khimar"?? qui recouvre d'abord la tête et dont j'ai donné au plus la définition, pk dieu n'aurait-il pas simplement dit "cachez les bijoux sur vos poitrines"? par ailleurs vous omettez les boucles d'oreilles, ce sont des bijoux également, comment les cacher sans un voile qui couvre la tête.. vous scotcher des morceaux de tissus dessus??
j'ai d'autres versets à vous soumettre avant de conclure le débat, j'y travaille en ce moment même, soyez patient...
En principe c'est un bonjour sur une personne ou une assemblée
sans contact
Si tu as un groupe de 40 personnes tu vas leur faire la bise ou utiliser
salamaleykoum ? tu vois bien que cette histoire de bise a été amenée
comme beaucoup d'autres choses on pourrait même faire une étude la dessus.
Sur ce point nous sommes d'accord, mais le fait de couvrir les cheveux ne fait pas partie de l'ordre. Le verset coranique utilise des éléments connus de l'auditoire de manière à être intelligible, et formule les idées à l'aide d'éléments pré-existants.
Le fait est que le khimar était le vêtement "normal" si je puis dire, portée par toutes les femmes. Quant à la directive stipulée, elle ne consiste pas à dire qu'il est un devoir de se couvrir les cheveux, mais qu'il est un devoir de couvrir sa poitrine. Quand on extrait l'ordre du verset coranique, on ne voit nullement une obligation de se couvrir les cheveux.
Petite précision: il n'est pas tout à fait exact de dire que c'est la parole de l'envoyé de Dieu. Il serait plus juste de dire que c'est une parole que l'on attribue à Muhammad. En ce qui concerne son degré d'authenticité, il n'est pas tout à fait correct de dire que c'est assurément une parole authentique de Muhammad; il est plus vrai de dire que c'est une parole considérée comme ayant plus de chances d'être vraie que d'être fausse. Il est nécessaire de nuancer ce que tu dis.
Quant au contenu de ce hadith: le geste qui consiste à pointer le visage du doigt ne suffit nullement à conclure que seul le visage doit être montré. Car en effet il est impossible de dire si ce geste ne mentionnait que le visage, ou bien l'ensemble de la tête. La partie entre parenthèse "il pointa le visage et les mains" ne sont pas les paroles d'Asmaa bint Abu Bakr.
mais quant vous dites que les Ulemas ne citent que le prophète, mais le prophète est le messager de dieu, donc ce que prophète dit, dieu dit... c'est évident, mais d'abord en tant que croyant, la parole rapportée du prophète (je parle des hadiths authentiques, des forts) devrait vous suffire, vous le vrai débat c'est que vous n'êtes pas croyant, c'est pas hijab or not hijab. D'ailleurs j'ai une question à vous soumettre que peut-être aurais-je du poser dès le départ...
Que ce soit voile ou Khimar qu'est ce que sa change ? les deux ce porte sur la tête :
Khimar = voile
voile = khimar
C'étais une mode, comme les hommes saoudien aujourd'hui avec leur voile et leur turban noir pour le maintenir.
Dieu c'est ici servi d'une mode pour cacher les bijoux sur la poitrine, porté un voile n'est pas "interdit" c'est jusque que c'est pas "obligatoire", c'est même pas religieux.
Ils sont au courant dès le début .
Et si il y à 40 personne tu vas leur serré la main ? ou leur faire un sâlam Aleyckoum ?
Donc si tu fait un sâlam Aleyckoum, c'est haram de serré la main à un ami ?
La question est maintenant si on veut gratter un peu plus à partir de quelle
date ce système a été mis en place ? auriez vous des informations ?
avis aux amateurs et professionnels.
suivant votre raisonnement, si les cheveux sont un atour, ils doivent être couverts aussi, sinon les femmes auraient été crées chauves et d'autre part que faites vous du terme "khimar"?? qui recouvre d'abord la tête et dont j'ai donné au plus la définition, pk dieu n'aurait-il pas simplement dit "cachez les bijoux sur vos poitrines"? par ailleurs vous omettez les boucles d'oreilles, ce sont des bijoux également, comment les cacher sans un voile qui couvre la tête.. vous scotcher des morceaux de tissus dessus??
j'ai d'autres versets à vous soumettre avant de conclure le débat, j'y travaille en ce moment même, soyez patient...
Les cheveux ne sont pas un atour concerné par le terme zînah. Ce dernier désigne ce qui brille, autrement dit les bijoux.
D'ailleurs la fin du verset dit Et qu'elles ne frappent pas avec leurs pieds de façon que l'on sache ce qu'elles cachent de leurs parures (zînatuhunna).
Si zinah désigne les cheveux, cela n'a aucun sens de demander de ne pas frapper des pieds pour ne pas montrer ce qu'elles cachent de leurs cheveux. Par contre, il était une coutume très développée pour les femmes de porter des bracelets aux chevilles. Le verset prend ainsi donc tout son sens: il ne faut pas frapper des pieds de manière à montrer ces bracelets, qui font partie de leur zînah (bijoux) qu'elles cachent.
nicky31
VIB
apporte des preuves pour étayer tes propos !
un preuve que la "mecque" d'arabie saoudite était connu comme un lieu de pèlerinage du Dieu d’Ibrahim !
pour le moment on sait juste qu'en 200 c'était comme aujourd'hui (sans compter les nombreuse reconstruction bien sur) c'était le vide a l'intérieur avec uniquement la pierre noire païenne !
d'ou est sorti cette histoire de 360 idoles a l'intérieur de ces 100 mètre carré ??
c'est un remake de l'histoire d’Ibrahim ??
Non aucune, toujours est-il que la bise n'a jamais étais pour moi quelque chose de malsain.
talib22
VIB
Ne vas pas trop vite , on est tous d'accord .
Mon avis c'est que le mot "khimar" et "jayb" déja expliqués , ne nous permettent pas d'accepter l'idée que l'essentiel est de couvrir les bijoux et laisser les seins et les endroits qui attirent !
En plus le mot zina peut signifier à la fois des bijoux et aussi la beauté de la femme , et les arabes à l'époque n'était pas très riches pour avoir avoir beaucoup de bijoux et que l'ordre divin est de les cacher ! ce n'est pas logique.
C'est vrai les femmes mettant un certain voile avant l'islam mais elles montraient leur seins (jayb) , c'est pour quoi le Coran a gardé cette tradition en apportant une modification , car l'essentiel est de former une société de piété et de respect .
Si ce que tu dis est vrai , quelle est la différence entre le vêtement d'une femme qui espère le mariage par rapport à une femme qui a atteint par la ménopause qui nespèrent pas le mariage ?
Le coran parle des deux types de femmes , donc explique moi la différence !
De plus ,c'est quoi lintérêt des sahabas ou n'importe qui , de "rajouter " dans la religion l'idée que les femmes devraient cacher leur têtes et leur poitrine ?
Soyez pas chiite dans votre jugement contre les sahabas, ni wahhabiste quant à l'explication du coran . Soyez juste neutre et ayez le bon sens.
C'est ce que j'avais dit au départ vers l'an 650 nous avions à faire à une grande
majoritée d'analphabètes et d'aculturés c'était donc très facile d'embobiner les
gens .Maintenant avec les techniques de communications on espère un changement mais c'est pas évident car la tâche est immense mais pas impossible
et le château de cartes tombera .
je vois ou vous voulez en venir, mais là encore je ne suis pas d'accord, mais avant d'argumenter je précise avant qu'on ne m'accuse d'inventer les choses, que moi j ne fait que transmettre la connaissance de la majorité des Ulemas, je ne prétend e rien avoir la science infime, mais ce que je transmet je le comprends et je l'approuve. Donc vous dites que les femmes avant l'islam portaient déjà le khimar, je ne pense pas, car justement le verset de la sourate an nour et al ahzab (cf plus haut) ont été révélé afin de faire valoir leur droits aux femmes et les distinguer de leur ancienne condition et notamment des prostituées. D'ailleurs je vous cite un autre verset à ce sujet:
dans la sourate 33(el ahzab ,verset 33), Allah dit "et ne vous exhibez pas à la manière des femmes d'avant l'islam (jahilya)". D'après la majorité des Ulemas ces femmes laissaient tomber une partie de leur pan derrière le dos et montraient ainsi le coup et une partie des cheveux: voilà ce qu'Allah a blâmé. Si une partie des cheveux était visible et qu'Allah a envoyé le verset stipulant de revêtir un khimar afin de recouvrir complètement la tête et le reste, c'est bien la preuve que les cheveux doivent être couverts, même si ça n'est pas "les cheveux doivent êtres couverts", moi à mon sens c'est une périphrase.....
quelle aurait la différence sinon entre l'ante et l'après Islam???
déjà vous ne me tutoyez pas je ne vous y autorise pas, je ne suis pas votre pote et ensuite il me semble d'après vos propos que vous vous trompez de personne, dans le cas échéant essayer d'aligner ma citation avec vos com, pcq là pour moi c'est un hors sujet, je n'ai pas parlé didolâtrie ou de pierre...
Ne vas pas trop vite , on est tous d'accord .
Mon avis c'est que le mot "khimar" et "jayb" déja expliqués , ne nous permettent pas d'accepter l'idée que l'essentiel est de couvrir les bijoux et laisser les seins et les endroits qui attirent !
En plus le mot zina peut signifier à la fois des bijoux et aussi la beauté de la femme , et les arabes à l'époque n'était pas très riches pour avoir avoir beaucoup de bijoux et que l'ordre divin est de les cacher ! ce n'est pas logique.
C'est vrai les femmes mettant un certain voile avant l'islam mais elles montraient leur seins (jayb) , c'est pour quoi le Coran a gardé cette tradition en apportant une modification , car l'essentiel est de former une société de piété et de respect .
Si ce que tu dis est vrai , quelle est la différence entre le vêtement d'une femme qui espère le mariage par rapport à une femme qui a atteint par la ménopause qui n’espèrent pas le mariage ?
Le coran parle des deux types de femmes , donc explique moi la différence !
De plus ,c'est quoi l’intérêt des sahabas ou n'importe qui , de "rajouter " dans la religion l'idée que les femmes devraient cacher leur têtes et leur poitrine ?
Soyez pas chiite dans votre jugement contre les sahabas, ni wahhabiste quant à l'explication du coran . Soyez juste neutre et ayez le bon sens.
Non , le Coran ne parlent pas de 2 types de femmes, mais de type de situations de femmes,[/B
la confusion vient de la .
J'ai pas le temps ce soir de te mettre tout les versets, mais je te donne le principe , tu cherchera tout seul, sinon plus tard je te ferai la demonstration
le principe je le resume :
- on sait que la femme doit cacher ces bijoux ( etc) avec son voile normale!
seulement ce meme voile , lui sert pour la prière, se couvrir la tete lors de la prière, comme je l'ai dis plus haut et des pages avant
donc le " voile" sert a la prière ( chez soi) et dans les " maisons de dieu", et en public il s'agit d'une autre situation , c'est cacher ces bijoux ( zina)..
$
donc c'est pas deux femmes differentes, c'est la meme femme dans deux situation differentes ( nuance!!)
maintenant reprend les versets et tu verra la difference...!
la femme ménopausé, peut montrés ces bijoux, et peut priés déshabillés donc!
prend tout les versets sur la " prières" et tu verra ! ce que je dis est la suite logique !!...
donc il y a le voile " pour la priére" et le " voile pour cacher ces bijoux" = c'est le meme " voile" dans deux situation différentes ( ménopause, en public, chez soi, prière ou pas priére etc)
voila qui est claire et religieux, c'est de ca que parle le coran, rien d'autre...ni voilé la femme de haut en bas, ni que dalle
ps: faut faire attention a deux etat : en etat de prière et en etat d'exposition de bijoux ( parrures)...pour repondre a ta question
que la femme soit riche ou pas! si elle est pas riche le verset ne la concernent pas ! sauf la prière avec le voile sur la tete, en etat de PRIERE