L'église protestante de france autorise la bénédiction des couples homos

[Fitra]

On ne s'est pas comprises je crois.
1) Entre le procédé suivant ;
- provoquer une hyperstimulation des ovaires chez une femme par des doses d'hormones détournées de leur utilisation "naturelle" pour les "obliger" à fabriquer 10 ovocytes en même temps jusqu'à maturité alors qu'en temps "naturel" ils n'en fabriquent qu'un, deux au grand maximum
- déclencher artificiellement l'ovulation par un traitement par une substance "chimique", fabriquée de toutes pièces dans des laboratoires.
- aller aspirer avec une aiguille tous ces ovocytes à l'intérieure de l'ovaire
- les mettre sous microscope en contact avec des sz ( peu importe la provenance ici c'est pas le point ; le point c'est le côté artificiel)
- et réimplanter l'oeuf obtenu dans l'utérus de la femme, utérus qu'on aura préparé là aussi artificiellement, à la gestation
2) Et un rapport anal
lequel des deux procédés t'apparait le plus "contre nature"?

Pour moi la réponse est évidente.
Tout ceci pour te dire que l'utilisation de l'argument "contre nature", encore une fois, va très vite, très très vite même, trouver ses limites. Cet argument n'est légitime que dans la bouche de personnes qui sont totalement cohérentes avec ce que ça implique. Et ça ben pour l'instant, je ne l'ai jamais rencontré.

Dans ce cas, les deux m'apparaissent "contre-nature".
Mais tu ne m'as pas comprise non plus, parce que je n'ai jamais dit que "contre-nature" était un argument, "contre-nature" veut tout et rien dire.
Moi, je distingue entre ce qui "viole" la nature (lui fait violence, engendre des problèmes, etc) et ce qui n'est pas complètement "naturel", ce deuxième point vaut particulièrement pour nous humains.
Chez les humains, pour la sexualité, ça me paraît simple, l'orifice anal n'est pas fait pour être pénétré.

 

[foxyaouw]

Donc ce n'est pas l'argument "contre nature" qu'il te faut avancer, tu vois bien toi-même qu'il n'est pas valide.

Autant je n'ai aucun mal avec des arguments de l'ordre de l'affectif ( voire je les comprends puisque j'en partage certains), autant j'ai du mal avec les tentatives de rationalisation comme l'argument "contre nature", parce qu'il va être avancé dans un cas ( ici pour le rapport anal) et réfuté souvent par les mêmes dans un autre (ici l'exemple de la FIV ).
Pour résumer ; un argument n'est valide que s'il l'est dans tous les cas de figure.
C'était la seule raison de mon intervention, mais j'en resterai là sur ce sujet.

Bon après-midi à tous.

Oui certainement je suis d'accord, pour moi c'est un mélange de tout.

 

[Docours]

ça c'est leurs islam, mais tu connais un autre islam (celui de tes "connaissances"), passes par celui là...

Donc, il y a bien plusieurs islam différents ?

Et pourquoi "passer" par untel plutôt que l'autre ?

PS : pourquoi sans cesse mettre des "" sur "connaissances" ou "amis" ?

 

[Fitra]

Visiblement, pas unanimement considérée comme établie puisque... d'autres ont une autre vision du Coran.

Ceci dit, en tant que non-musulman, j'avouerais que je m'en fous un peu si ceci ou cela est ou n'est pas autorisé par le Coran. Je me contente de faire un constat : ce que certains ici affirment comme étant unanime ne l'est pas forcément.

Quand quelqu'un s'affirme musulman, ben, je le crois. Sous quels prétextes pourrais-je m'ériger en juge de l'islam pour dire le contraire ?

Il y'a des gens qui pensent que la Shoah n'a pas eu lieu, ils ont pourtant vu les mêmes documents que nous tous. C'est juste que leur raisonnement n'est pas sérieux pour ne pas dire autre chose.
Pour le Coran, à moins de tout remettre en question (y compris le Coran lui-même), il est unanimement établi que non, l'alcool n'est pas autorisé, par tous les spécialistes de l'Islam, et l'immense majorité des musulmans.
C'est pas un self-service, il y'a des règles pour aborder l'Islam.

 

[Fitra]

Donc, il y a bien plusieurs islam différents ?

Et pourquoi "passer" par untel plutôt que l'autre ?

PS : pourquoi sans cesse mettre des "" sur "connaissances" ou "amis" ?

Il n'y'a plusieurs islam différents que pour ceux qui n'y connaissent pas grand-chose et qui pensent pouvoir réinventer la roue.
Quand on comprendra que "la religion" n'est pas une faribole mais une discipline avec sa cohérence et la rigueur que ça impose ....

 

[Docours]

Il y'a des gens qui pensent que la Shoah n'a pas eu lieu, ils ont pourtant vu les mêmes documents que nous tous. C'est juste que leur raisonnement n'est pas sérieux pour ne pas dire autre chose.
Pour le Coran, à moins de tout remettre en question (y compris le Coran lui-même), il est unanimement établi que non, l'alcool n'est pas autorisé, par tous les spécialistes de l'Islam, et l'immense majorité des musulmans.
C'est pas un self-service, il y'a des règles pour aborder l'Islam.

Sauf que la Shoah, ce sont des faits vérifiables. Une religion, mis à part pour l'existence des personnes dont elle nous parle, n'est pas constituée de faits vérifiables. Et je ne parle pas seulement de l'islam ici bien sur.

Et je me répète mais à partir du moment ou un nombre certains de musulmans disent l'inverse de ce que tu énonces, même s'ils sont minoritaires, c'est que l'avis n'est pas unanime.

De la même façon que je ne prétendrais pas que l'avis de tous les protestants est identique au dogme que j'ai choisi.

 

[AncienBladinaute]

Donc, il y a bien plusieurs islam différents ?

Et pourquoi "passer" par untel plutôt que l'autre ?

PS : pourquoi sans cesse mettre des "" sur "connaissances" ou "amis" ?

joue pas la surprise, c'est toi qui en connais un autre qui permet l'alcool avec modération

ps: tu peux les effacer s'ils te dérangent....

 

[Fitra]

Sauf que la Shoah, ce sont des faits vérifiables. Une religion, mis à part pour l'existence des personnes dont elle nous parle, n'est pas constituée de faits vérifiables. Et je ne parle pas seulement de l'islam ici bien sur.

Et je me répète mais à partir du moment ou un nombre certains de musulmans disent l'inverse de ce que tu énonces, même s'ils sont minoritaires, c'est que l'avis n'est pas unanime.

De la même façon que je ne prétendrais pas que l'avis de tous les protestants est identique au dogme que j'ai choisi.

C'est là que tu te trompes, la religion est également basée sur des faits vérifiables : ce que disent ses sources, à savoir, ici, le Coran et la Sunna.
Ceux qui ont étudié ses sources disent à l'unanimité que l'alcool est interdit.
Quelqu'un qui dit le contraire est donc bel et bien l'équivalent d'un oncologue qui dirait que le cancer peut se soigner exclusivement par le jeûne.

 

[Docours]

Il n'y'a plusieurs islams différents que pour ceux qui n'y connaissent pas grand-chose et qui pensent pouvoir réinventer la roue.
Quand on comprendra que "la religion" n'est pas une faribole mais une discipline avec sa cohérence et la rigueur que ça impose ....

Je n'y connais pas grand chose en islam mais je l'admets volontiers. Comme je l'ai dit, je ne fais que constater des faits. Le reste ressemble, à mes yeux, à la "grande" discussion sur "combien d'anges peuvent exister sur une tête d'épingle" il y a quelques siècles dans l'église catholique romaine.

D'un point de vue extérieur à l'islam, les deux avis se valent. Le tien comme le leur. Je n'ai pas de raison de t'accorder plus de crédit qu'à d'autres même si ton avis est plutôt majoritaire.

 

[Docours]

joue pas la surprise, c'est toi qui en connais un autre qui permet l'alcool avec modération

ps: tu peux les effacer s'ils te dérangent....

Je ne joue pas la surprise. Mais depuis le début tu me dis qu'il n'en existe qu'un seul. Puis tu me dis le contraire. Je m'interroge sur ce changement d'avis.

 

[Fitra]

Je n'y connais pas grand chose en islam mais je l'admets volontiers. Comme je l'ai dit, je ne fais que constater des faits. Le reste ressemble, à mes yeux, à la "grande" discussion sur "combien d'anges peuvent exister sur une tête d'épingle" il y a quelques siècles dans l'église catholique romaine.

D'un point de vue extérieur à l'islam, les deux avis se valent. Le tien comme le leur. Je n'ai pas de raison de t'accorder plus de crédit qu'à d'autres même si ton avis est plutôt majoritaire.

Moi qui ne connais rien en médecine, je pourrais aussi me dire que les avis de n'importe qui se valent sur le sujet, il y'a des médecins "atypiques" après tout. Comme je t'ai dit, l'Islam est une religion avec des sources précises et on ne peut pas affirmer n'importe quoi à son sujet. C'est l'équivalent de ceux qui pensent réinventer l'histoire sur Internet, mais il y'a des méthodes à suivre, des connaissances à avoir.
Il ne faut justement jamais aborder une discipline avec un oeil extérieur, mais de voir de l'intérieur comment elle fonctionne.
Par exemple, dans le judaïsme, je sais que le mariage mixte est interdit, même si des courants libéraux affirment le contraire, je me base sur ceux qui ont fait une lecture en long, en large et en travers de leurs sources.

 

[Docours]

C'est là que tu te trompes, la religion est également basée sur des faits vérifiables : ce que disent ses sources, à savoir, ici, le Coran et la Sunna.
Ceux qui ont étudié ses sources disent à l'unanimité que l'alcool est interdit.
Quelqu'un qui dit le contraire est donc bel et bien l'équivalent d'un oncologue qui dirait que le cancer peut se soigner exclusivement par le jeûne.

Encore une fois, c'est ton avis personnel sur la question. Les chiites en ont un différent, il me semble. Il y a sur ce forum plusieurs coranistes qui en ont un encore différent.

Les sources sont donc sujet à interprétation et à un rejet éventuel par d'autres personnes. Ces personnes se qualifiant pourtant de musulman.

Toujours d'un point de vue extérieur, les faits que tu essayent d'amener comme étant irréfutables... sont réfutés. Et il tient uniquement à toi de choisir de prendre, ou non, ces faits en considération.

 

[AncienBladinaute]

Je ne joue pas la surprise. Mais depuis le début tu me dis qu'il n'en existe qu'un seul. Puis tu me dis le contraire. Je m'interroge sur ce changement d'avis.

j'en connais qu'un, TU me dis le contraire, alors je te demande de puiser à ta source...

 

[Fitra]

Encore une fois, c'est ton avis personnel sur la question. Les chiites en ont un différent, il me semble. Il y a sur ce forum plusieurs coranistes qui en ont un encore différent.

Les sources sont donc sujet à interprétation et à un rejet éventuel par d'autres personnes. Ces personnes se qualifiant pourtant de musulman.

Toujours d'un point de vue extérieur, les faits que tu essayent d'amener comme étant irréfutables... sont réfutés. Et il tient uniquement à toi de choisir de prendre, ou non, ces faits en considération.

Les chiites n'ont pas du tout un avis différent sur la question.
Les coranistes n'ont aucun poids scientifique dans le domaine des études islamiques.
Il ne suffit pas d'être musulman pour pouvoir interpréter le Coran et la Sunna, il faut avoir fait des études islamiques, de même qu'il ne suffit pas d'être féru d'histoire pour devenir historien.
Le fait que plusieurs personnes disent que la shoah n'a pas existé n'en fait pas un fait à prendre en considération pour l'étude de la shoah.

 

[Docours]

j'en connais qu'un, TU me dis le contraire, alors je te demande de puiser à ta source...

Tu n'as donc jamais rencontré de musulmans qui pratiquent autre chose que l'islam que tu as choisis ? Et je parle de façon général, pas seulement d'un point très spécifique comme l'alcool ou la manière de prier ou...

 

[Docours]

Les chiites n'ont pas du tout un avis différent sur la question.
Les coranistes n'ont aucun poids scientifique dans le domaine des études islamiques.
Il ne suffit pas d'être musulman pour pouvoir interpréter le Coran et la Sunna, il faut avoir fait des études islamiques, de même qu'il ne suffit pas d'être féru d'histoire pour devenir historien.
Le fait que plusieurs personnes disent que la shoah n'a pas existé n'en fait pas un fait à prendre en considération pour l'étude de la shoah.

Donc, si je te suis bien, les coranistes sont des ignorants. Ca fera plaisir à breakbeat qui est beaucoup de chose, avec lesquelles je ne suis pas forcément d'accord, mais qui est loin d'être un ignorant.

Pour la shoah, j'ai déjà répondu. Il a y a des sources, des faits, nombreux et étudiés. Et ça ne signifie pas que ces faits ne peuvent jamais être remis en question. L'existence de la shoah est, elle, difficilement remise en question. Mais ce que Robert Machin faisait à tel moment précis dans le camp de Bidule, ça par contre, c'est tout à fait réfutable avec d'autres faits.

De même qu'il est impensable de nier l'existence d'une religion appelée islam EDIT : apportée par un prophète nommé Mohamed, mais, visiblement, pas d'en nier / réfuter certains faits.

 

[AncienBladinaute]

Tu n'as donc jamais rencontré de musulmans qui pratiquent autre chose que l'islam que tu as choisis ? Et je parle de façon général, pas seulement d'un point très spécifique comme l'alcool ou la manière de prier ou...

tu avoues donc reconnaitre que rien n'autorise l'alcool en islam et qu'il n'y a pas de "mon islam", "son islam", "ton slam".... ce point est donc réglé puisque tu passe a autre chose

oui il y a certains versets et hadiths qui sont interprétés différemment selon les individus....

 

[Fitra]

Donc, si je te suis bien, les coranistes sont des ignorants. Ca fera plaisir à breakbeat qui est beaucoup de chose, avec lesquelles je ne suis pas forcément d'accord, mais qui est loin d'être un ignorant.

Non, ce n'est pas ce que j'ai dit, si tu me suis bien, ne déforme pas mes propos. Si breakbeat dit que l'alcool est autorisé, alors je dis que breakbeat dit quelque chose qui est réfuté par l'unanimité de ceux qui s'y connaissent, c'est-à-dire ceux qui ont fait des études islamiques.

Pour la shoah, j'ai déjà répondu. Il a y a des sources, des faits, nombreux et étudiés. Et ça ne signifie pas que ces faits ne peuvent jamais être remis en question. L'existence de la shoah est, elle, difficilement remise en question. Mais ce que Robert Machin faisait à tel moment précis dans le camp de Bidule, ça par contre, c'est tout à fait réfutable avec d'autres faits.

Eh bien dans l'Islam, il y'a aussi des faits, ce que le Coran et la Sunna "disent", qui sont nombreux et étudiés.

De même qu'il est impensable de nier l'existence d'une religion appelée islam EDIT : apportée par un prophète nommé Mohamed, mais, visiblement, pas d'en nier / réfuter certains faits.

Eh bien figure-toi qu'il y'a des gens qui affirment que Muhammad n'a jamais existé, contredisant ainsi le consensus de la majorité des historiens sur la question.

 

[Drianke]

Les coranistes sont considérés comme une secte à part, ils n'ont aucun repère à part le Coran qu'ils interprêtent à leur façon, 10 coranistes ont 10 interprêtations et aucun ne prie pareil en plus, jeune ou ne jeune pas ou alors jeune en octobre quand tout le monde va jeuner en juin...ils n'ont aucun poids dans le monde musulman et encore moins en Théologie, tu ne trouveras aucune université Islamique de coranistes...celà n'existe pas!

L'Islam c'est Allah a dit, le Prophète Saws a dit c'est pour celà que les savants ont des ijazahs qui remontent jusqu'au Prophète Saws, une chaine de transmission du savoir ininterrompue et ce dans les 4 écoles juridiques du sunnisme environ 85% de la Oummah, le reste concerne les shiaas ...

Ce sont les pendants des Témoins de Jéhovah chez les chrétiens ...

Donc, si je te suis bien, les coranistes sont des ignorants. Ca fera plaisir à breakbeat qui est beaucoup de chose, avec lesquelles je ne suis pas forcément d'accord, mais qui est loin d'être un ignorant.

Pour la shoah, j'ai déjà répondu. Il a y a des sources, des faits, nombreux et étudiés. Et ça ne signifie pas que ces faits ne peuvent jamais être remis en question. L'existence de la shoah est, elle, difficilement remise en question. Mais ce que Robert Machin faisait à tel moment précis dans le camp de Bidule, ça par contre, c'est tout à fait réfutable avec d'autres faits.

De même qu'il est impensable de nier l'existence d'une religion appelée islam EDIT : apportée par un prophète nommé Mohamed, mais, visiblement, pas d'en nier / réfuter certains faits.

 

[Drianke]

Et pourtant la filiation du Prophète Saws a des descendants jusque dans les lignées des grands oulémas d'Afrique Noire...Le Sheykh El Hadj Ibrahima Niass qu'Allah l'agrée est un descendant du Prophète Saws par sa mère...et il n'était pas le seul au Maghreb aussi il y a en a, en Perse bref....

N

Eh bien figure-toi qu'il y'a des gens qui affirment que Muhammad n'a jamais existé, contredisant ainsi le consensus de la majorité des historiens sur la question.

 

[Fitra]

Et pourtant la filiation du Prophète Saws a des descendants jusque dans les lignées des grands oulémas d'Afrique Noire...Le Sheykh El Hadj Ibrahima Niass qu'Allah l'agrée est un descendant du Prophète Saws par sa mère...et il n'était pas le seul au Maghreb aussi il y a en a, en Perse bref....

Eh oui mais c'est ce qui se passe quand on pense pouvoir étudier une discipline n'importe comment, on se retrouve avec des gens qui disent que Muhammad alayhi salam n'a jamais existé ou que l'alcool est autorisé ...

 

[Docours]

tu avoues donc reconnaitre que rien n'autorise l'alcool en islam et qu'il n'y a pas de "mon islam", "son islam", "ton slam".... ce point est donc réglé puisque tu passe a autre chose

oui il y a certains versets et hadiths qui sont interprétés différemment selon les individus....

Je reconnais aisément qu'une majorité de musulmans pensent que l'alcool leur est interdit. Mais majorité ne signifie ni "vérité" ni "unanime".

Et que donc il y a différents courants dans l'islam... donc différents islam. Je ne vois pas appelé cela autrement à moins de vouloir absolument jouer sur les mots.

Un labrador et un yorkshire, ce sont des chiens tous les deux... mais pas les mêmes non plus.

 

[Docours]

Non, ce n'est pas ce que j'ai dit, si tu me suis bien, ne déforme pas mes propos. Si breakbeat dit que l'alcool est autorisé, alors je dis que breakbeat dit quelque chose qui est réfuté par l'unanimité de ceux qui s'y connaissent, c'est-à-dire ceux qui ont fait des études islamiques.

J'en sais rien de ce que breakbeat pense de l'alcool. Pour moi, l'alcool n'est qu'un point de détail parmi d'autres. Qu'il pense la même chose ne change pas le fait qu'il envisage l'islam de façon différente de la tienne. Que tu sois d'accord sur tel ou tel point ne rend pas, d'un coup, cet islam unanime. Ce serait nier les autres points où vous êtes différents.

Eh bien dans l'Islam, il y'a aussi des faits, ce que le Coran et la Sunna "disent", qui sont nombreux et étudiés.

Sauf erreur de ma part, la Sunna n'est pas reconnue par tous les musulmans.

Eh bien figure-toi qu'il y'a des gens qui affirment que Muhammad n'a jamais existé, contredisant ainsi le consensus de la majorité des historiens sur la question.

Et ils confrontent leurs faits avec ceux des autres.

Le problème des religions c'est qu'il est question, avant tout, de croyances et non de faits. Tu crois que le Coran est parole de Dieu et donc, forcément, qu'il est la vérité. Je ne le crois pas. Je ne peux donc reconnaitre aucun faits que tu tiens pour la vérité comme étant vrais.

Sauf pour certains faits vérifiables historiquement.

Au mieux, concernant l'islam, je peux reconnaître qu'un gars appelé Mohamed est considéré comme un prophète et a écrit un livre appelé Coran qui est devenu, au fil du temps, une religion de force "mondiale". Tout le reste n'est que croyance. De même que ces musulmans qui ont un dogme différent du tien.

Edit : je tiens à préciser, parce que ça passe mal à l'écrit, que je ne suis en rien condescendant en disant cela. Je ne regarde pas l'islam, peu importe lequel, de haut.

 

[Docours]

Les coranistes sont considérés comme une secte à part, ils n'ont aucun repère à part le Coran qu'ils interprêtent à leur façon, 10 coranistes ont 10 interprêtations et aucun ne prie pareil en plus, jeune ou ne jeune pas ou alors jeune en octobre quand tout le monde va jeuner en juin...ils n'ont aucun poids dans le monde musulman et encore moins en Théologie, tu ne trouveras aucune université Islamique de coranistes...celà n'existe pas!

N'avoir aucun poids n'est, pour moi, nullement important. Les protestants n'avaient aucun poids à une époque donnée. et était traité bien plus durement en France que les musulmans français aujourd'hui. Ils existent. Et donc, par leur existence, propose une autre façon de voir l'islam.

L'Islam c'est Allah a dit, le Prophète Saws a dit c'est pour celà que les savants ont des ijazahs qui remontent jusqu'au Prophète Saws, une chaine de transmission du savoir ininterrompue et ce dans les 4 écoles juridiques du sunnisme environ 85% de la Oummah, le reste concerne les shiaas ...

Donc, tu admettras que ce n'est pas unanime.

Ce sont les pendants des Témoins de Jéhovah chez les chrétiens ...

Les témoins de jéhovah étant une secte délétère, je doute que les coranistes soient flattés par la comparaison. Et tu me permettras de ne pas mettre dans le même panier un breakbeat et un témoin de jéhovah. Y en a un des deux que je respecte et avec qui je dialogue aisément. L'autre par contre est le membre d'une secte prônant la souffrance et je n'arrive pas trop à être civilisé avec les personnes voulant faire souffrir les autres.

 

[AncienBladinaute]

Je reconnais aisément qu'une majorité de musulmans pensent que l'alcool leur est interdit. Mais majorité ne signifie ni "vérité" ni "unanime".

Et que donc il y a différents courants dans l'islam... donc différents islam. Je ne vois pas appelé cela autrement à moins de vouloir absolument jouer sur les mots.

Un labrador et un yorkshire, ce sont des chiens tous les deux... mais pas les mêmes non plus.

l'islam c'est la source de ces courants, un musulman est un homme c'est pas un islam... chien c'est pas la source du labrador ou du yorkshire, un labrador est un chien, un yorkshire est un chien...

 

[Drianke]

Ton avis on en a rien à faire! tu n'es nullement concerné par l'Islam par contre les sunnites et les shiites oui au delà de nos différences nous composons la Oummah en fait...

Quand aux sectes égarées en Islam nous les connaissons encore merci mais tu n'as rien à nous apprendre, nous sommes dedans...

Les Témoins de Jéhovah ont leur dogme comme l'ont les calvinistes ou les luthériens et nous les respectons en France même s'ils saoulent avec leur prosylétisme je te l'accorde et avec leur histoire du refus de la transfusion sanguine...ce sont des gens tout à fait respectables, j'en connais beaucoup et j'ai vu des baptêmes tel que le pratiquait Jean Le Baptiste...rien de sataniste je te rassure!

N'avoir aucun poids n'est, pour moi, nullement important. Les protestants n'avaient aucun poids à une époque donnée. et était traité bien plus durement en France que les musulmans français aujourd'hui. Ils existent. Et donc, par leur existence, propose une autre façon de voir l'islam.

Donc, tu admettras que ce n'est pas unanime.

Les témoins de jéhovah étant une secte délétère, je doute que les coranistes soient flattés par la comparaison. Et tu me permettras de ne pas mettre dans le même panier un breakbeat et un témoin de jéhovah. Y en a un des deux que je respecte et avec qui je dialogue aisément. L'autre par contre est le membre d'une secte prônant la souffrance et je n'arrive pas trop à être civilisé avec les personnes voulant faire souffrir les autres.

 

[Drianke]

Si tu ne suis pas le Prophète Saws de l'Islam alors tu suis quoi? pas l'Islam car c'est indissociable...

C'est la sunna qui te dicte les règles des ablutions, de la prière, du hajj, de l'héritage, de la Zakât justement sans la Sunna donc la jurisprudence tu ne peux pas pratiquer justement...

Les sources du droit islamique sont dans la Shariah (le Coran) ET la Sunna Prophétique c'est ce qui a été fait pendant 23 ans de révélation entre 2 versets...transmettre, expliquer, appliquer...

Sauf erreur de ma part, la Sunna n'est pas reconnue par tous les musulmans.

 

[Fitra]

J'en sais rien de ce que breakbeat pense de l'alcool. Pour moi, l'alcool n'est qu'un point de détail parmi d'autres. Qu'il pense la même chose ne change pas le fait qu'il envisage l'islam de façon différente de la tienne. Que tu sois d'accord sur tel ou tel point ne rend pas, d'un coup, cet islam unanime. Ce serait nier les autres points où vous êtes différents.

On tourne en rond, je t'ai expliqué de toutes les façons possibles qu'il y'avait bien unanimité parmi les savants de l'Islam pour ce qui concerne l'interdiction de l'alcool et bien d'autres choses, et c'est bien basé sur des faits : l'étude systématique du Coran et de la Sunna, ce qui y figure, ce sont des faits. L'Islam est basé sur ça, le teste ce sont des opinions qui ne valent rien sans étude crédible derrière. Et aucun savant de l'Islam n'a jamais affirmé que l'alcool était permis, toujours le contraire.

Sauf erreur de ma part, la Sunna n'est pas reconnue par tous les musulmans.

Erreur.

Et ils confrontent leurs faits avec ceux des autres.

Le problème des religions c'est qu'il est question, avant tout, de croyances et non de faits. Tu crois que le Coran est parole de Dieu et donc, forcément, qu'il est la vérité. Je ne le crois pas. Je ne peux donc reconnaitre aucun faits que tu tiens pour la vérité comme étant vrais.

Sauf pour certains faits vérifiables historiquement.

Au mieux, concernant l'islam, je peux reconnaître qu'un gars appelé Mohamed est considéré comme un prophète et a écrit un livre appelé Coran qui est devenu, au fil du temps, une religion de force "mondiale". Tout le reste n'est que croyance. De même que ces musulmans qui ont un dogme différent du tien.

Edit : je tiens à préciser, parce que ça passe mal à l'écrit, que je ne suis en rien condescendant en disant cela. Je ne regarde pas l'islam, peu importe lequel, de haut.

Il y'a n'y'a pas plusieurs islam, contrairement à ce que tu affirmes, il y'en a un seul, basé sur le Coran et la Sunna. Ce qui y figure y figure de façon factuelle, donc ce sont bien là les faits sur lesquels on se base pour parler de l'Islam.

Après, comme dans tous les domaines, tu trouveras toujours des "dissidents" qui n'ont aucun bagage derrière eux et qui affirmeront n'importe quoi. Mais si tu persistes dans tes idées reçues, tu ne comprendras jamais rien à l'Islam et au monde musulman.

 

[droitreponse]

Nou

Si elle n’est pas contre‑nature au sens sciences‑naturelles du mot, elle difficilement vivable et sûrement rarement par choix (ou alors il faut être maso).

Foxyaouw parle nature et mammiferes

 

[droitreponse]

Dans ce cas, les deux m'apparaissent "contre-nature".
Mais tu ne m'as pas comprise non plus, parce que je n'ai jamais dit que "contre-nature" était un argument, "contre-nature" veut tout et rien dire.
Moi, je distingue entre ce qui "viole" la nature (lui fait violence, engendre des problèmes, etc) et ce qui n'est pas complètement "naturel", ce deuxième point vaut particulièrement pour nous humains.
Chez les humains, pour la sexualité, ça me paraît simple, l'orifice anal n'est pas fait pour être pénétré.

Alors dite contre humanité , pas contre nature. L'homosexualité est présente dans la nature, et pas que chez les humains. Je ne souhaite pas à votre éventuel enfant de vivre ce que vous appelez contre nature .

 

[Docours]

l'islam c'est la source de ces courants, un musulman est un homme c'est pas un islam... chien c'est pas la source du labrador ou du yorkshire, un labrador est un chien, un yorkshire est un chien...

J'ai bien compris cela mais... Comment assimiler tes propos au fait que plusieurs personnes, dont quelques unes ici, n'ont pas la même définition de l'islam.

Ou alors voulais-tu dire que le Coran est la source dont provient plusieurs courants musulmans ?

 

[Docours]

Ton avis on en a rien à faire! tu n'es nullement concerné par l'Islam par contre les sunnites et les shiites oui au delà de nos différences nous composons la Oummah en fait...

Toujours agréable... Donc, en gros, puisque je ne suis pas musulman je n'ai aucun droit de chercher à comprendre... Autant pour les notions de partage du coup...

Quand aux sectes égarées en Islam nous les connaissons encore merci mais tu n'as rien à nous apprendre, nous sommes dedans...

A quel moment ai-je prétendu apprendre quoique ce soit à qui que ce soit au fait ? Je discute simplement. Et j'essaye de concilier les points de vue que je rencontre ici avec des points de vue différents d'autres personnes se disant elles-aussi musulmane. Apparement, c'est un crime à tes yeux ?

Les Témoins de Jéhovah ont leur dogme comme l'ont les calvinistes ou les luthériens et nous les respectons en France même s'ils saoulent avec leur prosylétisme je te l'accorde et avec leur histoire du refus de la transfusion sanguine...ce sont des gens tout à fait respectables, j'en connais beaucoup et j'ai vu des baptêmes tel que le pratiquait Jean Le Baptiste...rien de sataniste je te rassure!

Désolé, mais je ne peux trouver respectables des personnes qui mettent en danger la vie de leurs proches.

 

[Docours]

Si tu ne suis pas le Prophète Saws de l'Islam alors tu suis quoi? pas l'Islam car c'est indissociable...

C'est la sunna qui te dicte les règles des ablutions, de la prière, du hajj, de l'héritage, de la Zakât justement sans la Sunna donc la jurisprudence tu ne peux pas pratiquer justement...

Les sources du droit islamique sont dans la Shariah (le Coran) ET la Sunna Prophétique c'est ce qui a été fait pendant 23 ans de révélation entre 2 versets...transmettre, expliquer, appliquer...

Je comprend que cela est ta façon de voir l'islam. Mais, comme je le disais, je ne pense pas que cette façon de voir les choses est universellement partagée par tous les musulmans.

Et je ne comparerais pas cela non plus aux sectes, émergentes ou non d'une "grande" religion, puisqu'il n'y a aucune volonté, à ma connaissance, de nuire à ses propres adeptes.

 

[Docours]

On tourne en rond, je t'ai expliqué de toutes les façons possibles qu'il y'avait bien unanimité parmi les savants de l'Islam pour ce qui concerne l'interdiction de l'alcool et bien d'autres choses, et c'est bien basé sur des faits : l'étude systématique du Coran et de la Sunna, ce qui y figure, ce sont des faits. L'Islam est basé sur ça, le teste ce sont des opinions qui ne valent rien sans étude crédible derrière. Et aucun savant de l'Islam n'a jamais affirmé que l'alcool était permis, toujours le contraire.

Tu m'expliques une unanimité que je ne constate pas dans les faits. Tu me diras "ce sont des hérétiques ou des gens se fourvoyants"... Ok, pourquoi pas. Sauf qu'eux ont le même discours.

Du point de vue du non-musulman, l'un et l'autre se valent.

Erreur.

Tous ceux qui se disent musulmans dans le monde suivent, du mieux qu'ils peuvent, la Sunna ? Là encore, j'ai rencontré des personnes dont ce n'est pas le cas.

Il y'a n'y'a pas plusieurs islam, contrairement à ce que tu affirmes, il y'en a un seul, basé sur le Coran et la Sunna. Ce qui y figure y figure de façon factuelle, donc ce sont bien là les faits sur lesquels on se base pour parler de l'Islam.

Après, comme dans tous les domaines, tu trouveras toujours des "dissidents" qui n'ont aucun bagage derrière eux et qui affirmeront n'importe quoi. Mais si tu persistes dans tes idées reçues, tu ne comprendras jamais rien à l'Islam et au monde musulman.

Donc, ce sont des ignorants... Même remarque que plus haut : tu dis qu'eux sont ignorants, eux disent que toi tu l'es. Pourquoi, en tant qu'élément neutre, devrais-je te croire toi plutôt qu'un autre ? Aux yeux d'un élément extérieur, encore une fois, les deux se valent.

De la même manière qu'un protestant n'est pas un catholique.

 

[ienouchka]

Désolé, mais je ne peux trouver respectables des personnes qui mettent en danger la vie de leurs proches.

C'est plus compliqué que ça...de toutes les façons, le cas emblématique de la transfusion sanguine, d'une part se présente exceptionnellement, d'autre part en France quand il s'agit d'un mineur, ne pose pas problème ; un coup de fil au procureur de la Republique et l'affaire est réglée. Après, c'est leurs convictions, elles ne sont pas forcément moins respectables. Et de surcroit c'est loin d'être les seuls à "em...der" le personnel soignant avec des convictions personnelles, religieuses ou autres!
Mais bon c'est un peu hors-sujet.