Les femmes musulmanes comment vous faites

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion Nawel567
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cite moi juste un livre qui classe de facon serieuse les verset par ordre chronologique avec des datations ...
cela n'existe pas ...

tu appel la biographie de ibn hisham ou ibn kathir de serieux ?
je ne croi pas que l'on a la meme definition du mot serieux ...
la majorité des recit qui s'y trouve sont completement fantaisiste ...
et les recits qui s'y trouve ont grandement contribué a discredité le prophete de l'islam
Si tu cherches un classement des versets par ordre chronologique, tu peux consulter asbab an nuszul, la base, et tu verras que rien est definitif.. l'ouvrage de al-Muwatta de l'imam Malik ou pourquoi pas meme "Tafsir al-Tabari". Ces travaux sont réputés dans l'étude des versets révélés. Quant à la biographie du Prophète sws elle est fondée sur des siècles d'étude et d'analyse. Ce n’est pas parce qu’un livre ne cadre pas avec ta vision que cela le discrédite. Les récits historiques sont toujours interprétés, mais les sources que tu peux juger 'fantaisistes' sont des pierres angulaires pour comprendre le contexte historique et spirituel. si tu vas plus loin, recherche les ecrits sur le codex d'hafsa, d'Ali.. si c'est sur le net ? :D je te dis, y a pas tout sur le net.. l'arrivé du premier khalif omeyadde, sinon trouver dans les bibliotheques , Ces travaux sont réputés dans l'étude des versets
 
Si tu cherches un classement des versets par ordre chronologique, tu peux consulter asbab an nuszul, la base, et tu verras que rien est definitif.. l'ouvrage de al-Muwatta de l'imam Malik ou pourquoi pas meme "Tafsir al-Tabari". Ces travaux sont réputés dans l'étude des versets révélés. Quant à la biographie du Prophète sws elle est fondée sur des siècles d'étude et d'analyse. Ce n’est pas parce qu’un livre ne cadre pas avec ta vision que cela le discrédite. Les récits historiques sont toujours interprétés, mais les sources que tu peux juger 'fantaisistes' sont des pierres angulaires pour comprendre le contexte historique et spirituel. si tu vas plus loin, recherche les ecrits sur le codex d'hafsa, d'Ali.. si c'est sur le net ? :D je te dis, y a pas tout sur le net.. l'arrivé du premier khalif omeyadde, sinon trouver dans les bibliotheques , Ces travaux sont réputés dans l'étude des versets révélés. Quant à la biographie du Prophète sws, elle est fondée sur des siècles d'étude et d'analyse.

aucun de ces livre ne classe les verset par ordre chronologique avec datation ...
je te parle d'une veritable etude pas de ce genre de livre pour enfant ou une grande partie des recits sont inventé ...

non je t'assure qu'il n'existe rien a ce jour digne d'une veritable etude sur ce que je t'ai demandé

un comble quand l'on sait que l'occident arrive a faire des reconstitution en 3 dimension les musulmans n'arrive meme pas a avoir une biographie et une chronologie du coran avec des dates ce qui est d'un niveau lycée

compare le niveau musulmans avec ce qui ce fait en occident
 
Dernière édition:
Tajali,
Les travaux d’interprétation du Coran et les biographies du Prophète sws, comme celles de Ibn Hisham et d'Ibn Kathir, ont des fondements profonds . Les études chronologiques existent, mais elles ne sont pas réductibles à des reconstitutions à la manière des technologies occidentales. La méthodologie islamique est différente, et elle a ses propres principes d'analyse des textes.
L'étude islamique traditionnelle n'a pas besoin de la validation d'une reconstitution moderne pour prouver sa profondeur et sa richesse. L'absence de chronologie exacte, telle que tu l'imagines, ne remet pas en cause la légitimité de l’étude des versets ou de la biographie du Prophète sws. L’Islam a sa propre méthodologie, enracinée dans des siècles de transmission orale et écrite, qui respecte un cadre historique et spirituel que l'approche occidentale peine à saisir. Peut-être faudrait-il questionner non pas la profondeur de l’étude islamique, mais bien la superficialité de la vision que tu en as ?
 
Tajali,
Les travaux d’interprétation du Coran et les biographies du Prophète sws, comme celles de Ibn Hisham et d'Ibn Kathir, ont des fondements profonds . Les études chronologiques existent, mais elles ne sont pas réductibles à des reconstitutions à la manière des technologies occidentales. La méthodologie islamique est différente, et elle a ses propres principes d'analyse des textes.
L'étude islamique traditionnelle n'a pas besoin de la validation d'une reconstitution moderne pour prouver sa profondeur et sa richesse. L'absence de chronologie exacte, telle que tu l'imagines, ne remet pas en cause la légitimité de l’étude des versets ou de la biographie du Prophète sws. L’Islam a sa propre méthodologie, enracinée dans des siècles de transmission orale et écrite, qui respecte un cadre historique et spirituel que l'approche occidentale peine à saisir. Peut-être faudrait-il questionner non pas la profondeur de l’étude islamique, mais bien la superficialité de la vision que tu en as ?

tu sais avoir une datation est le b.a ba pour etablir les faits ...
il n'y a que dans les conte de fée qu'il n'y a pas besoin de chronologie et de contexte historique ...
il etait une fois dans un monde lointain ...

n'est il pas tant que les musulmans sorte de leur monde feerique pour se confronté a la realité des fait historique ?

de toute facon si ce n'est pas les musulmans qui se chargent de ce travail se sera les nom musulman
exemple le coran des historiens est un debut ...

 
Dernière édition:

Tu as dû prendre conscience que ton niveau en débat (en théologie comme n'importe quel autre domaine) est tellement minable que tu ne sais pas si tu peux ou non interagir avec cette personne avec tes arguments habituels minables et mesquins (qui ne dépassent généralement pas une ou deux lignes)
 
Dans sa tête
Think About It GIF by Identity
Apparement... ça tête elle l'a laissé trainer sous un pont?
 
Et donc tu crois que son comportement est la norme?

Reveille toi ma cocotte... 2024... aujourd'hui....
Il a sa propre façon de voir la vie
Elle est en adéquation avec la mienne .je m'en fiche que ça soit pas la forme
Il me convient
Il voit la religion comme moi
Donc oui je m'en fiche que il est pas comme les autre homme musulmans sinon il m'aurait forcer a plein de choses comme les musulmans ds hadiths font
 
Tu as dû prendre conscience que ton niveau en débat (en théologie comme n'importe quel autre domaine) est tellement minable que tu ne sais pas si tu peux ou non interagir avec cette personne avec tes arguments habituels minables et mesquins (qui ne dépassent généralement pas une ou deux lignes)
Quand vous n'avez aucun argument
Les autres ont des hadiths tirés de vos livre de hadiths les sahih Bukhari Muslim et compagnie .
Vous êtes là a dire que ce sont des vérités absolues qu'importe les horreurs qu'il ya dedans vous leur donner un caractères plus que sacrés même si a l'intérieur ya des ignominie.
Vous êtes les malhonnête et vous avez un niveau minable ce ne sont pas les gens qui savent mais bien vous même . Renseignez vous sur votre sunnah et après vous viendrez parler. Vous avez juste des subterfuge qui contourne la vérités.
Ya aucun débats a avoir .
 
Tu as dû prendre conscience que ton niveau en débat (en théologie comme n'importe quel autre domaine) est tellement minable que tu ne sais pas si tu peux ou non interagir avec cette personne avec tes arguments habituels minables et mesquins (qui ne dépassent généralement pas une ou deux lignes)
Si tu t'acharnes autant sur ma personne, c'est que mes arguments ne sont pas aussi nuls que tu le dis, sinon tu saurais les contrer ;)

Pour revenir au verset 4-34, j'ai suffisamment lu d'avis différents pour avoir mon opinion et le message de @lasur ne m'a rien appris. J'ai d'ailleurs lu certains des auteurs qu'il cite.
Mon avis sur ce verset est le suivant : le Coran est patriarcal, l'homme a autorité sur la femme et il est normal qu'il ait les moyens de faire respecter cette autorité, y compris de frapper en dernier recours. C'était la règle à l'époque et pas seulement chez les arabes.
Mais ceci n'est plus acceptable à notre époque et hormis quelques extrémistes, les musulmans sont donc amenés à trouver des raisons de ne PAS appliquer ce verset.
Comme il est difficile de le déclarer caduc, ils cherchent de interprétations nouvelles qui gomment le coté choquant du verset.
Ceci est louable, mais en même temps, c'est à mon sens trahir la pensée de l'auteur qui prônait bien de frapper.

Le même raisonnement s'applique à tous les autres versets en décalage avec notre époque. (châtiments corporels, héritage inégalitaire etc....)
 
" Apparemment sa tête "
La c'est mieux
De plus non je l'ai laissé trainer sous l'évier c'est plus concordant
tu veux jouer à ce jeu?

Jouons...

Ton post #218

"Donc oui je m'en fiche que il est pas comme les autre homme musulmans sinon il m'aurait forcer a plein de choses comme les musulmans ds hadiths font"

Donc oui je m'en fiche qu'il ne soit pas comme les autres hommes musulmans sinon il m'aurait forcer à faire plein de choses, comme certains musulmans le font selon les hadiths.
Voilà, ce n'est pas du 'petit nègre', comme toi tu t'exprimes.
 
tu veux jouer à ce jeu?

Jouons...

Ton post #218

"Donc oui je m'en fiche que il est pas comme les autre homme musulmans sinon il m'aurait forcer a plein de choses comme les musulmans ds hadiths font"

Donc oui je m'en fiche qu'il ne soit pas comme les autres hommes musulmans sinon il m'aurait forcer à faire plein de choses, comme certains musulmans le font selon les hadiths.
Voilà, ce n'est pas du 'petit nègre', comme toi tu t'exprimes.
Ça ne change rien au fait que tu ne sais même pas la différence entre ça et sa
C'est déjà très pathétique.
En plus de ton inculture de ta propre religion
Les gens comme toi sont pathétiques tout simplement
Tu peux continuer de jouer
Ça change rien tu ne sais pas écrire et faire la différence entre " ça " et "sa "
 
Ça ne change rien au fait que tu ne sais même pas la différence entre ça et sa
C'est déjà très pathétique.
En plus de ton inculture de ta propre religion
Les gens comme toi sont pathétiques tout simplement
Tu peux continuer de jouer
Ça change rien tu ne sais pas écrire et faire la différence entre " ça " et "sa "
Mais oui, bla bla bla....
 
Mais au moins tu sais écrire bla bla bla
C'est déjà très bien
Un jour tu sauras écrire" sa" au lieu de" ça"
C'est très bien ,tu es sur le bon chemin .
tu as vu comment tu écris? dans une phrase tu as assez de fautes pour avoir un zéro d'une dictée de CE1...

à ou a ?
les autre homme ou les autres hommes ?
que il est pas ou qu'il ne soit pas ?


En fait tu es l'hôpital qui se fout de la charité
 
tu as vu comment tu écris? dans une phrase tu as assez de fautes pour avoir un zéro d'une dictée de CE1...

à ou a ?
les autre homme ou les autres hommes ?
que il est pas ou qu'il ne soit pas ?


En fait tu es l'hôpital qui se fout de la charité
Toi tu ne sais ni écrire ni te cultiver
Tu n'es strictement personne pour venir dire quoique ce soit sur qui que ce soit donc toi dans ton cas "le silence est d'or "
 
Bon courage entre les hadiths qui autorise le mariage de petites filles avec des hommes de je sais pas que are
Quand on dit que.non Aïcha n'avait pas 9 mais bien 19 car avant ça compté pas les âges comme aujourd'hui
On dit que non c'est faux alors oui 19 ans ça reste jeune et horrible
Mais au moins c'est pas 9 ans mais bon voilà ef sans oublier que selon. Les hadiths vous allez être du nombre de gens de l'enfer y aura que des femmes en enfer
Bon courage a vous

juste pour precisé que cette theorie des 19 ans ne tiens pas la route
car d'autre hadith precise que aisha avait 18 ans a la mort du prophete
et quel joué encore a la poupée

Aïcha, , avait d'après elle : « sept ans quand le Prophète l’épousa,
neuf ans lorsqu'ils consommèrent leur mariage (elle avait des jouets avec elle),
et dix-huit ans à la mort du Prophète » (Mouslim)

On lit dans les Deux Sahih qu'Aicha a dit:
Je manipulais des poupées (habillées comme de nouvelles mariées) devant le Prophète en présence de mes copines qui jouaient avec moi...etc. (Rapporté par al-Bokhari,6130 et par Mouslim,2440).

interessant le mot "manipulé (comme) des poupées" on dirait preseque une therapie pour ce qu'elle meme aurai vecu 😅
 
Toi tu ne sais ni écrire ni te cultiver
Tu n'es strictement personne pour venir dire quoique ce soit sur qui que ce soit donc toi dans ton cas "le silence est d'or "
voilà un français plus correct

Il semble que tu n'aies ni pris le temps d'écrire correctement ni de t'instruire davantage. Par conséquent, tu n'es pas en position de juger qui que ce soit. Dans ton cas, il serait préférable de garder le silence, car 'le silence est d'or.

Ignorante
 
voilà un français plus correct

Il semble que tu n'aies ni pris le temps d'écrire correctement ni de t'instruire davantage. Par conséquent, tu n'es pas en position de juger qui que ce soit. Dans ton cas, il serait préférable de garder le silence, car 'le silence est d'or.

Ignorante
Au lieu de reprendre ce que les autres écrivent
Go te cultiver sur ta propre religion au lieu de venir déblatérer je ne sais quoi
N'importe quoi là-bas 🤣comme on dit au Cameron
moouuffff pour finir Tchipppp
 
juste pour precisé que cette theorie des 19 ans ne tiens pas la route
car d'autre hadith precise que aisha avait 18 ans a la mort du prophete
et quel joué encore a la poupée

Aïcha, , avait d'après elle : « sept ans quand le Prophète l’épousa,
neuf ans lorsqu'ils consommèrent leur mariage (elle avait des jouets avec elle),
et dix-huit ans à la mort du Prophète » (Mouslim)

On lit dans les Deux Sahih qu'Aicha a dit:
Je manipulais des poupées (habillées comme de nouvelles mariées) devant le Prophète en présence de mes copines qui jouaient avec moi...etc. (Rapporté par al-Bokhari,6130 et par Mouslim,2440).

interessant le mot "manipulé (comme) des poupées" on dirait preseque une therapie pour ce qu'elle meme aurai vecu 😅
Moi j'y crois pas
C'est un complot d'hommes encore une fois
Après bien entendu ya pas que les musulmans hein
En Inde chez les hindous c'est a dire la religion bien sûr
Le mariage de mineur est la norme
Des petites filles de moins de 15 ans voir même 8 ans
Même au États-Unis aujourd'hui encore il y'a des mariages de ce genre
Est ce que c'est normal ? Non bien entendu
Juste pour dire que voilà ça existe depuis la nuit des temps et c'est un complot du patriarcat bien sûr les hommes de cette époque trouvaient ça normal
C'est un complot c'est l'écriture des hadiths dans le sens pour faire du mal au femmes, les manipuler ect
C'est un complot les hadiths sont un large complot
Et pourquoi tu va me dire c'est toujours présent ?
Parceque les hommes sont a le tête de tout . A quel moment un homme va venir se battre pour qu'il n'y a plus de mariage de petites filles en sachant qu'il va pouvoir s'en taper et dans la légalité( dans certains pays c'est autorisé par la loi ) et dans le licite donc voilà
Et même dans les pays comme Inde où il ya des lois contre c'est tellement présent dans la culture que c'est très difficile voir impossible de l'éradiquer sauf dans peut être une cinquantaine d'année comme pour l'esclavage qui a pris des siècles .
 
Et bien entendu je suis contre les lois du type majorité sexuelles âge de Consentement a 15 ans
On est pas encore assez mature pour savoir ce que veux dire coucher avec quelqu'un et les conséquences par la suite .
 
Moi j'y crois pas
C'est un complot d'hommes encore une fois
Après bien entendu ya pas que les musulmans hein
En Inde chez les hindous c'est a dire la religion bien sûr
Le mariage de mineur est la norme
Des petites filles de moins de 15 ans voir même 8 ans
Même au États-Unis aujourd'hui encore il y'a des mariages de ce genre
Est ce que c'est normal ? Non bien entendu
Juste pour dire que voilà ça existe depuis la nuit des temps et c'est un complot du patriarcat bien sûr les hommes de cette époque trouvaient ça normal
C'est un complot c'est l'écriture des hadiths dans le sens pour faire du mal au femmes, les manipuler ect
C'est un complot les hadiths sont un large complot
Et pourquoi tu va me dire c'est toujours présent ?
Parceque les hommes sont a le tête de tout . A quel moment un homme va venir se battre pour qu'il n'y a plus de mariage de petites filles en sachant qu'il va pouvoir s'en taper et dans la légalité( dans certains pays c'est autorisé par la loi ) et dans le licite donc voilà
Et même dans les pays comme Inde où il ya des lois contre c'est tellement présent dans la culture que c'est très difficile voir impossible de l'éradiquer sauf dans peut être une cinquantaine d'année comme pour l'esclavage qui a pris des siècles .

peut etre qu'il y a un complot mais encore faut il etre en mesure de le demontrer
car dans le cas contraire les sunnites continuron à se referer à ce genre de texte pour justifie de nombreux abus qui ont court encore de nos jours
aprés oui ce n'est pas le propre de l'islam mais si l'on en croi l'islam a pour mission d'etre un guide pour l'humanité

j'espere ne pas me trompé en disant que la majorité des hommes sont normaux et ne sont pas des pedophiles et ne fantasme pas sur des jeune enfants ...
les hommes ont aussi un instinct protecteur vis à vis des enfants en particulier les pere de familles ou meme les grand frere
il faut etre un psychopathe et un detraqué sexuelle pour faire subir ce genre de chose a une enfant
etre attiré sexuelement par le corps d'une enfant n'est pas quelque chose de normal
 
Moi j'y crois pas
C'est un complot d'hommes encore une fois
Après bien entendu ya pas que les musulmans hein
En Inde chez les hindous c'est a dire la religion bien sûr
Le mariage de mineur est la norme
Des petites filles de moins de 15 ans voir même 8 ans
Même au États-Unis aujourd'hui encore il y'a des mariages de ce genre
Est ce que c'est normal ? Non bien entendu
Juste pour dire que voilà ça existe depuis la nuit des temps et c'est un complot du patriarcat bien sûr les hommes de cette époque trouvaient ça normal
C'est un complot c'est l'écriture des hadiths dans le sens pour faire du mal au femmes, les manipuler ect
C'est un complot les hadiths sont un large complot
Et pourquoi tu va me dire c'est toujours présent ?
Parceque les hommes sont a le tête de tout . A quel moment un homme va venir se battre pour qu'il n'y a plus de mariage de petites filles en sachant qu'il va pouvoir s'en taper et dans la légalité( dans certains pays c'est autorisé par la loi ) et dans le licite donc voilà
Et même dans les pays comme Inde où il ya des lois contre c'est tellement présent dans la culture que c'est très difficile voir impossible de l'éradiquer sauf dans peut être une cinquantaine d'année comme pour l'esclavage qui a pris des siècles .

et le coran mentionne aussi des passage problématique car il idealisent des femmes ideal du paradis en les decrivant avec des corps de jeune adolescente en debut de puberté

tu sais à qui dans ce verset cette expression kaaib (mot de meme racine que la kaaba ) traduit par sein arrondis fait reference ?
deja designé une femme par ses sein est etrange

78v33 وَكَوَاعِبَ أَتْرَابًا
et des (belles) aux seins arrondis, d’une égale jeunesse,

ce verset ne designe pas n'importe quel sein
designes les sein quand il commence a pousser et pas encore formé
donc l'ideal du paradis dans le coran serai des jeune filles en debut d'adolescence avec des petit sein d'enfant non formé voir


Ibn al-Djawzi dit:
La famelle est qualifiée d'abord de tiflah aussi long temps qu'elle restera petite
puis de walidah à l'étape suivante de sa croissance
puis de kaaib quand ses seins commencent à pousser
puis de naahid quand se les seins dessinent visiblement
puis de mouassar quand elle devient pubère
puis de khoud quand elle atteint l'étape médiane de sa jeunesse.
Extrait de Akhbaar an-Nissa ,p.228.
 
Dernière édition:
peut etre qu'il y a un complot mais encore faut il etre en mesure de le demontrer
car dans le cas contraire les sunnites continuron à se referer à ce genre de texte pour justifie de nombreux abus qui ont court encore de nos jours
aprés oui ce n'est pas le propre de l'islam mais si l'on en croi l'islam a pour mission d'etre un guide pour l'humanité

j'espere ne pas me trompé en disant que la majorité des hommes sont normaux et ne sont pas des pedophiles et ne fantasme pas sur des jeune enfants ...
les hommes ont aussi un instinct protecteur vis à vis des enfants en particulier les pere de familles ou meme les grand frere
il faut etre un psychopathe et un detraqué sexuelle pour faire subir ce genre de chose a une enfant
etre attiré sexuelement par le corps d'une enfant n'est pas quelque chose de normal
Bien entendu sauf que même aujourd'hui
Il yen bcq bcq des mecs de 30 ans avec des meuf de 19 ans par exemple ça reste Bizarre
Moi même combien on essayé mais Dieu merci je les trouver degulassse et répugnant
Et même ma mère a son époque elle trouvait dégueulasse ce genre d'homme donc contrairement au gens qui vont venir dire " c'est le wokisme et le féminisme" c'est faux a l'époque de ma mère en Algérie t'avais ni wokisme ni je ne sais quoi.
 
Perso je chercher pas à le démontrer c'est se l'ordre de la logique
A aucun moment Allah veut que une enfant qui n'a pas finis sa croissance que ça soit physique et mentale
C'est impossible de chez impossible
 
et le coran mentionne aussi des passage problématique car il idealisent des femmes ideal du paradis en les decrivant avec des corps de jeune adolescente en debut de puberté

tu sais à qui dans ce verset cette expression kaaib (mot de meme racine que la kaaba ) traduit par sein arrondis fait reference ?
deja designé une femme par ses sein est etrange

78v33 وَكَوَاعِبَ أَتْرَابًا
et des (belles) aux seins arrondis, d’une égale jeunesse,

ce verset ne designe pas n'importe quel sein
designes les sein quand il commence a pousser et pas encore formé
donc l'ideal du paradis dans le coran serai des jeune filles en debut d'adolescence avec des petit sein d'enfant non formé voir


Ibn al-Djawzi dit:
La famelle est qualifiée d'abord de tiflah aussi long temps qu'elle restera petite
puis de walidah à l'étape suivante de sa croissance
puis de kaaib quand ses seins commencent à pousser
puis de naahid quand se les seins dessinent visiblement
puis de mouassar quand elle devient pubère
puis de khoud quand elle atteint l'étape médiane de sa jeunesse.
Extrait de Akhbaar an-Nissa ,p.228.
Ça sera complètement ridicule
La grande majorité des hommes aiment les seins bien gros développés
Les hommes de cette époque étaient de très gros pervers même aujourd'hui de tout façon
Ya quoi a faire au niveau des rapports avec ce genre de seins ?
Rien
 
Bien entendu sauf que même aujourd'hui
Il yen bcq bcq des mecs de 30 ans avec des meuf de 19 ans par exemple ça reste Bizarre
Moi même combien on essayé mais Dieu merci je les trouver degulassse et répugnant
Et même ma mère a son époque elle trouvait dégueulasse ce genre d'homme donc contrairement au gens qui vont venir dire " c'est le wokisme et le féminisme" c'est faux a l'époque de ma mère en Algérie t'avais ni wokisme ni je ne sais quoi.

19 ans tu es deja consideré comme une jeune femme adulte c pas comparable avec une enfant de 10 ans
 
Ça sera complètement ridicule
La grande majorité des hommes aiment les seins bien gros développés
Les hommes de cette époque étaient de très gros pervers même aujourd'hui de tout façon
Ya quoi a faire au niveau des rapports avec ce genre de seins ?
Rien
Picasso l'avait très bien peint d'ailleurs :D
 
Ça sera complètement ridicule
La grande majorité des hommes aiment les seins bien gros développés
Les hommes de cette époque étaient de très gros pervers même aujourd'hui de tout façon
Ya quoi a faire au niveau des rapports avec ce genre de seins ?
Rien

le probleme c pas que les sein soit gros ou petit
c que l'on decrit dans ce verset les sein non encore formé d'une ado comme ideal
donc d'arpés le coran les femme ideal du paradis sensé faire fantasmé les hommes sont encore des enfants

justement c là toute la question pourquoi le coran presente ce genre là comme un ideal celle des femme du paradis ?
peut etre qu'a cette epoque certain homme pedophile etait attiré par le corps des jeune enfants
mais c etrange de faire de leur perversité un ideal general au point de le sité dans le coran ...

en plus niveau pudeur c très discutable pour un livre religieux ...
 
Statut
La discussion n'est pas ouverte à d'autres réponses
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