L'histoire des dizaines de vierges

Je dis ça parce que cette question de la récompense est centrale dans le djihadisme, ça n'est pas un détail. En éliminant ce mirage, l'Islam politique devient beaucoup moins attractif pour la jeunesse masculine.
 
birdman a dit:
Ce qui me dérange profondément dans cette histoire de vierge, c'est son sexisme.

Et d'abord promettre un harem de dizaines de femmes à un seul homme, c'est nier implicitement l'égalité homme-femme, qui exigerait la monogamie.

Deuxième point: l'expérience de perdre sa virginité, c'est désagréable pour les femmes. Elles ressentent de la douleur et saignent lors de la rupture de l'hymen. Et alors on nous dit que ces femmes recouvreront leur hymen pour le perdre une nouvelle fois. Est-ce qu'on veut condamner ces houris à des douleurs éternelles?

Et d'ailleurs d'où viennent ces houris? Ont-elles été éprouvées dans notre monde avant de recevoir le paradis? C'est impossible, puisque le ratio homme-femme n'est pas 1:70. Surtout que le prophète a vu l'enfer peuplé surtout de femmes!

Je n'ai pas besoin de chercher plus loin une preuve de la fausseté de l'islam.
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Mais tu viens de nous développer une étude là pour nous affirmer que ce que tu dis est une preuve ? Tes arguments sont faux. Elles n'auront pas de douleur éternelle. Et personne ne saura comment elles sauront, car le Paradis, selon l'Islam, personne ne peut se l'imaginer.

Ensuite, tu n'as pas à calculer de ratio car tu ne sais pas, tout comme personne d'ailleurs. Personne ne connait le nombre de personnes qui iront au Paradis.

L'égalité Homme-Femme est largement plus respectée qu'en Occident, où l'on prône cette égalité. Moi je pense plutôt que les femmes deviennent de plus en plus, et par leur propre volonté, des objets sexuels en Occident. Et c'est un mal qui se transmet au reste du monde. Demande à une femme Musulmane si elle se sent inégale à l'Homme, au lieu de parler en leur nom.
 
Je vois que vous avez complètement abandonné le sujet de la conversation de base.

C'est ridicule cette perte de temps. Chacun essaye d'imposer sa manière de penser à l'autre. Après vous allez me dire que c'est faux, mais relisez-vous. Vous considérez votre vérité comme celle qui est la bonne. Vous êtes arrogants car vous pensez détenir le savoir. Mais vous n'apportez aucun arguments. Vous vous entourez simplement d'alliés.

Vous citez des choses sans les comprendre, mais vous insistez sur le fait que vous faites partie d'une société éclairée. Comprenez au moins ce que vous dites, dans ce cas là.

Entre ceux qui parlent de raisins et qui se trouvent rassurés d'en trouver d'autres qui plaisantent comme eux, et ceux qui affirment des choses totalement fausse, je ne vois pas comment vous allez progresser dans vos débats. Autant fermer le sujet.
 
TIRISFAL a dit:
Salam alikoum,

Le mot vierge et mal interprété du mot coranique !

Houris est une interpretation se rapprochant de mot arabe.
Le mot houris n'est ni feminin, ni masculin !Donc il laisse entendre que femmes et hommes peuvent en avoir recompense.

Et ces houris sont exempt de tout mal, ils sont chastes, et seront consacré à leurs conjoints (es).

C'est une trés belle récompense, d'autant plus que l'ont sait que les femmes sont attiré par les hommes et vice versa.

Salam
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salam pourtant il ya des versets qui precises bien que ces "houris" sont des femmes :rolleyes:
en voici un :

"34. Nous créâmes les vierges du paradis pour une création à part ;
35. Nous avons conservé leur virginité.
36. Chéries de leurs époux et d'un âge égal au leur,
37. Elles seront destinées aux hommes de la droite.
38. Il y en aura un grand nombre parmi les anciens
39. Et un grand nombre parmi les modernes."sourate 56

c'est vrai que les traductions en français sont différentes mais en les lisant le fait que les vierges soient des femmes étaient bien clairs dans les différentes traductions

si tu en a d'autre qui contredise cela j'aimerai bien que tu m'en fasse part

barak allah o fik ;)
 
Wassim89100 a dit:
Je vois que vous avez complètement abandonné le sujet de la conversation de base.

C'est ridicule cette perte de temps. Chacun essaye d'imposer sa manière de penser à l'autre. Après vous allez me dire que c'est faux, mais relisez-vous. Vous considérez votre vérité comme celle qui est la bonne. Vous êtes arrogants car vous pensez détenir le savoir. Mais vous n'apportez aucun arguments. Vous vous entourez simplement d'alliés.

Vous citez des choses sans les comprendre, mais vous insistez sur le fait que vous faites partie d'une société éclairée. Comprenez au moins ce que vous dites, dans ce cas là.

Entre ceux qui parlent de raisins et qui se trouvent rassurés d'en trouver d'autres qui plaisantent comme eux, et ceux qui affirment des choses totalement fausse, je ne vois pas comment vous allez progresser dans vos débats. Autant fermer le sujet.
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bienvenu chez bladi ou plutot chez "forum islam" ;)
 
PureMinded a dit:
J'arrive pas à trouver cette histoire crédible ...
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barbarosa a dit:
hé oui c'est le laradis ,tout ce qui est ilicite ici bas est licilte au de las mm le vin.
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Moi non plus ! ça ne parle que de *** "les versets" que rapportent Youpli ! dsl mais ça me choque ! :eek:


Et de plus, les femmes terrestes sont toujours "pénalisées" et en deça des droits des hommes ! Franchement s'il fallait tenir compte de ça je ne vois pas l'intérêt d'une femme à être croyante à part si elle se dit qu'elle est toujours "inférieure" à l'homme aussi bien sur terre qu'à l'au-delà ! :eek:


http://www.bladi.info/7482206-post25.html

http://www.bladi.info/7482258-post27.html

http://www.bladi.info/7482262-post28.html
 
posthardcore a dit:
Dans le fond, l'Islam aura peut-être entraîné des gens sur sa voie par des motifs pervers? (sexuellement) Alors que dans un autre post je lisais que les meilleurs personnes moralement de cette terre, s'ils ne croient pas en dieu, iront en enfer.

S'il vous plaît, ayez du sens dans vos explications.
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Réflexions très pertinentes que certains qui ont dépassés tes 17 printemps ne sont mm pas foutus de se les poser !
 
Jelis a dit:
Etrangement, tout le monde s'exprime à partir d'un a priori initial selon lequel les "houris" existent, en tant que nymphes à sexe éternel, en Islam. J'ai pourtant indiqué qu'il existait une forte probabilité pour qu'il s'agisse une fois encore d'une incorrection linguistique. Personne n'a réagit à ce post, qui pourtant posait cette question différemment, préférant la dérision ou l'ironie à la critique constructive.
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Je préfère et de loin cette "lecture" que ce que j'ai lu précédemment dignes de films pornos sans parler du sexisme plus que flagrant !
 
en tout cas rien que d'imaginer "les vagins apétissants" aurait plutôt tendance à me faire rebrousser chemin et prendre direct la direction de l'Enfer :D
 
Envoyé par Jelis
Etrangement, tout le monde s'exprime à partir d'un a priori initial selon lequel les "houris" existent, en tant que nymphes à sexe éternel, en Islam. J'ai pourtant indiqué qu'il existait une forte probabilité pour qu'il s'agisse une fois encore d'une incorrection linguistique. Personne n'a réagit à ce post, qui pourtant posait cette question différemment, préférant la dérision ou l'ironie à la critique constructive.
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mais alors c'est quoi la vraie version linguistiquement correcte ? moi ça m'intéresse mais tu nous fais bouillir d'impatience en attendant la réponse.
 
Ibnossabil a dit:
Voila ce que Dieu dit aux sujet des gens du paradis :

23. les jardins d'Eden, où ils entreront, ainsi que tous ceux de leurs ascendants, conjoints et descendants, qui ont été de bons croyants. De chaque porte, les Anges entreront auprès d'eux :
24. - "Paix sur vous, pour ce que vous avez enduré !" - Comme est bonne votre demeure finale !" sourate 13

Encore une fois dans la priere "ou l'invocation" des anges sur les croyants :

8. Seigneur ! fais-les entrer aux jardins d'Eden que Tu leur as promis, ainsi qu'aux vertueux parmi leurs ancêtres, leurs épouses et leurs descendants, car c'est Toi le Puissant, le Sage. sourate 40

70. "Entrez au Paradis, vous et vos épouses, vous y serez fêtés". sourate 43

55. Les gens du Paradis seront, ce jour-là, dans une occupation qui les remplit de bonheur;
56. eux et leurs épouses sont sous des ombrages, accoudés sur les divans. souarte 30

les croyants/croyantes retrouveront leurs epouses/epoux aux paradis (il n ya rien dans le coran qui nous montrent qu'ils auront des epouses/epoux en plus), sinon pour les versets ou Dieu parle des Houris , a mon avis ils seront les epouses/epoux de ceux ou celles dont les conjoints entrerons en enfer.

Bref dans le coran Dieu ne parle ni de nombres de "vierges" , ni de pouvoirs sexuel "force de 100 hommes", ni de perversite...ect , tout cela vient de la fantaisie traditionnelle , et des divers interpretations bases sur l'imagination de la personne.

Voila une petite idee sur le paradis comme il est decrit dans le coran (cela aussi bien pour les homme que les femmes):

71. On fera circuler parmi eux des plats d'or et des coupes; et il y aura là [pour eux] tout ce que les âmes désirent et ce qui réjouit les yeux; - "et vous y demeurerez éternellement.
72. Tel est le Paradis qu'on vous fait hériter pour ce que vous faisiez. sourate 43
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Merci Ibnossabil pour ton intervention ! C'est rassurant !

C'est fou mais on ne lit presque jamais ce genre d'infos ?!
Pq ce sont toujours ces histoires d'éternelles vierges et de partouze qu'on lit ou entend à croire que les hommes ont besoin qu'on leur promettent du sexe pour qu'ils soient "bons croyants" ?!

Chuis choquéééééeeee comme dirait l'autre ! :eek:
 
Yazz a dit:
Pq ce sont toujours ces histoires d'éternelles vierges et de partouze qu'on lit ou entend à croire que les hommes ont besoin qu'on leur promettent du sexe pour qu'ils soient "bons croyants" ?!

Chuis choquéééééeeee comme dirait l'autre ! :eek:
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sourate 56:
22. Et ils auront des houris aux yeux, grands et beaux,

23. pareilles à des perles en coquille.

24. en récompense pour ce qu'ils faisaient.
(...)
35. C'est Nous qui les avons créées à la perfection,

36. et Nous les avons faites vierges,

37. gracieuses, toutes de même âge,

38. pour les gens de la droite,
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Des versets comme ceux-là il y en a beaucoup, ils sont clairs je pense, on offre des houris "en récompense" aux bons Croyants, qu'est-ce qu'ils vont en faire, à ton avis ? et pourquoi préciser qu'elles sont vierges s'il n'y a pas d'arrière-pensée ?
 
youpli a dit:
sourate 56:

Des versets comme ceux-là il y en a beaucoup, ils sont clairs je pense, on offre des houris "en récompense" aux bons Croyants, qu'est-ce qu'ils vont en faire, à ton avis ? et pourquoi préciser qu'elles sont vierges s'il n'y a pas d'arrière-pensée ?
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Je ne veux plus en savoir davantage ! :fou:

j'ai déjà assez lu de "cochonneries" comme ça ! :langue:


Mais apparemment, il y a une difficulté d'interprétation linguistique d'après ce que j'ai compris ! En effet, on est pas sorti de l'auberge !
 
youpli a dit:
sourate 56:

Des versets comme ceux-là il y en a beaucoup, ils sont clairs je pense, on offre des houris "en récompense" aux bons Croyants, qu'est-ce qu'ils vont en faire, à ton avis ? et pourquoi préciser qu'elles sont vierges s'il n'y a pas d'arrière-pensée ?
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la chasteté n'a pas une conotation seulement sexuelle madame ;)

elle regroupe bcp de choses quelle meilleure recompense que de vivre inchallah ds l'au dela avec des hommes et femmes purs, sans vices , saint , beaux ....
 
ah we nos a dit:
la chasteté n'a pas une conotation seulement sexuelle madame ;)

elle regroupe bcp de choses quelle meilleure recompense que de vivre inchallah ds l'au dela avec des hommes et femmes purs, sans vices , saint , beaux ....
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Beaux... penser qu'un Dieu ait une préférence esthétique particulière alors qu'Il est censé avoir crée l'ensemble de l'Etre, c'est non seulement anthropomorphique mais aussi mesquin spirituellement. C'est admettre qu'il existe un Beau absolu, alors que l'évidence culturelle et historique montre la relativité de cet idéal. Pourquoi Dieu préférerait-il une forme à une autre? C'est un principe spirituel, cela vous échappe-t-il?
 
posthardcore a dit:
De toute manière, j'imagine que toute description du paradis n'est que symbol, car c'est supposé être au-delà de ce que l'humain peut concevoir. En théorie.
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Tout à fait, il faut appréhender je crois ces récits lyriques comme une sublimation des configurations existentielles des tribus arabes de l'époque. Ce qui est plus intéressant à mon sens c'est ce qu'ils livrent en terme de brassage des cultures mythologiques du bassin méditerranéen.
 
Jelis a dit:
Beaux... penser qu'un Dieu ait une préférence esthétique particulière alors qu'Il est censé avoir crée l'ensemble de l'Etre, c'est non seulement anthropomorphique mais aussi mesquin spirituellement. C'est admettre qu'il existe un Beau absolu, alors que l'évidence culturelle et historique montre la relativité de cet idéal. Pourquoi Dieu préférerait-il une forme à une autre? C'est un principe spirituel, cela vous échappe-t-il?
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Le Paradis est censé être fait pour les Hommes. Dieu, connaissant sa créature, sait ce que les Hommes considèrent comme beau. Donc ce qui est qualifié de beau, l'est pour les Hommes, et non pas pour Dieu. Sans oublier que toutes les créations de Dieu sont belles.
 
Wassim89100 a dit:
Le Paradis est censé être fait pour les Hommes. Dieu, connaissant sa créature, sait ce que les Hommes considèrent comme beau. Donc ce qui est qualifié de beau, l'est pour les Hommes, et non pas pour Dieu. Sans oublier que toutes les créations de Dieu sont belles.
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Oui donc selon toi, puisque Dieu sait ce que ses créatures trouvent "Beau", le paradis serait une projection esthétique des idéaux humains, en tant qu'ultime récompense? D'emblée cette vision absolutiste exclue du paradis les femmes et les hommes difformes, handicapés, nains, malades etc et toute figure de paria, marginale vis-à-vis des normes dites de "beauté". Dans ta vision du paradis ça fait un paquet de monde qui reste sur le carreau, pourtant tous irresponsables de leur sort et égaux spirituellement.
 
Wassim89100 a dit:
Le Paradis est censé être fait pour les Hommes. Dieu, connaissant sa créature, sait ce que les Hommes considèrent comme beau. Donc ce qui est qualifié de beau, l'est pour les Hommes, et non pas pour Dieu. Sans oublier que toutes les créations de Dieu sont belles.
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tous les hommes n'aiment pas les brunes à la peau blanche et heureusement ! pourquoi alors n'y-a-t-il pas de rousses ou de blondes au Paradis ?

Je trouve ça bizarre la description du paradis avec ces aspects bassement matérialistes, si j'étais croyante je préfèrerais un Paradis purement Spirituel, impossible à décrire ;)
 
Jelis a dit:
Mon opinion personnelle par contre, est que comme souvent en exégèse, le noeud gordien est la linguistique. Je pense, à l'instar des études allemandes sur le sujet, que les mythes syriens prolifiques sur le paradis ont dû fortement influencer l'imagerie musulmane. En effet une lecture syrio-araméenne éclaire souvent le texte en Islam, et à propos de la récompense dans l'au-delà celle-ci me paraît particulièrement pertinente.

Si on part du syriaque, un dialecte araméen très similaire à l'hébreu et à l’arabe, parlé par les chrétiens orientaux à l'époque, voici ce que devient le récit du jardin des délices: En syriaque, le mot “hour” est un adjectif féminin pluriel qui signifie blanc, dans lequel le mot “raisin” est implicite. De même, les éphèbes immortels ou les jeunes filles semblables à des perles décrites par des sourates, comme la 56, seraient nés d’une interprétation erronée d’une expression qui signifie en syriaque “des raisins frais” (ou “des boissons”), que les justes auront le plaisir de goûter, par opposition aux breuvages bouillants réservés aux infidèles et aux damnés. Ce qui paraît plus logique au regard de l'ensemble des descriptions du paradis et de ses bienfaits dans le Coran. Il y est souvent questions de fruits et de boissons volupteuses, ces images sublimées concordent avec le contexte géographique, culturel, et psychologique des tribus de la péninsule arabique et des peuples cotoyés. Je n'ai évidemment aucune preuve absolue de cela mais c'est une explication qu'il est possible de retenir.
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Il suffisait de cliquer sur le raccourci...
 
Jelis a dit:
Il suffisait de cliquer sur le raccourci...
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j'ai cliqué mais je ne suis pas tombé sur ce texte :rouge:

Ton hypothèse vient de ce Luxenberg, très controversé, que certains traitent d'islamophobe, ben oui les gens y tiennent à leurs vierges éternelles :D

http://tunisdivagation.blogspot.com/2007/07/luxenberg-houris-raisins-ou-tricherie.html

- Pourquoi est-ce que le supposé écrivain de ce texte sacré, Mohamed (saws) insiste t-il à répéter 12 fois que son livre (le Coran) avait été écrit en langue Arabe ?
- Qu’est ce qui l’aurait empêché de dire « Ö croyants, je vous ai glissé quelques termes syriaques ou que 27,25% des mots sont syriaques ? » Ou encore, « cherchez la vérité du côté syriaque ? »
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Mais la supercherie la plus magnifique reste incontestablement celle de "Hour Ain", ces belles nymphes du Paradis dont Luxenberg veut nous en spolier .

Au fait, le livre de Luxenberg aurait pu passer incognito, sans intérêt et sans tapage médiatique, si ce dernier n’avait pas présenté une solution pour arrêter les opérations Kamikazes. S’était génial comme coup médiatique « Messieurs les Kamikazes, cessez vos Busheries, ce n’est pas des belles nymphes et des Houris qui vous attendent au Paradis mais du raisin blanc biologique, peut-être de qualité meilleure que celui qu’on trouve dans nos marchés ».
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youpli a dit:
j'ai cliqué mais je ne suis pas tombé sur ce texte :rouge:

Ton hypothèse vient de ce Luxenberg, très controversé, que certains traitent d'islamophobe, ben oui les gens y tiennent à leurs vierges éternelles :D

http://tunisdivagation.blogspot.com/2007/07/luxenberg-houris-raisins-ou-tricherie.html
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Luxenberg n'est pas le seul à défendre cette idée d'interpénétration linguistique. Les citations du site que tu retranscris sont d'une mauvaise foi désolante mais malheureusement coutumière des orthodoxes. Alors que l'auteur connaît très bien le processus compilatoire à l'origine de l'édification coranique, il fait semblant de s'étonner de ne pas trouver trace dans le livre actuel d'une parole pédagogique sur sa linguistique autre que l'arabe dogmatique; Intellectuellement c'est un procédé ridicule. L'argument synchronique du syriaque n'est même pas discuté sur le terrain de la science, il est simplement méprisé. Peut-être est-il un partisan du "coran descendu" ou de l'immaculée parole prophétique. Ce qui est notoire c'est que personne ne juge nécessaire de produire des travaux de recherche étayant cette thèse, et pour cause, toute étude scientifique de la tradition islamique converge vers cette historicité et ce relativisme. Alors évidemment on peut invoquer l'islamophobie, le choc des civilisations ou le complot sioniste à chaque nouvelle démarche critique, mais à moyen terme je ne vois pas en quoi cela sert l'Islam et les musulmans. Le contexte ne s'y prête peut-être pas mais l'Islam a besoin de ce travail de questionnement et d'analyse de ses sources. L'Ijtihad a été fermé unilatéralement, sans justification intellectuelle ni spirituelle, sa réouverture sera multilatérale si les musulmans eux-mêmes ne se constituent pas en avant-garde de cette étude critique.
 
Jelis a dit:
Ce qui est notoire c'est que personne ne juge nécessaire de produire des travaux de recherche étayant cette thèse, et pour cause, toute étude scientifique de la tradition islamique converge vers cette historicité et ce relativisme. Alors évidemment on peut invoquer l'islamophobie, le choc des civilisations ou le complot sioniste à chaque nouvelle démarche critique, mais à moyen terme je ne vois pas en quoi cela sert l'Islam et les musulmans. Le contexte ne s'y prête peut-être pas mais l'Islam a besoin de ce travail de questionnement et d'analyse de ses sources. L'Ijtihad a été fermé unilatéralement, sans justification intellectuelle ni spirituelle, sa réouverture sera multilatérale si les musulmans eux-mêmes ne se constituent pas en avant-garde de cette étude critique.
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tout-à-fait d'accord et si bien formulé ;)
 
centreat a dit:
Moi aussi ça me fait drôle
Dis Youpli, lorsqu'on sera tous les deux au paradis...ben on mangera des raisins hein?
T'es d'ac?
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Le raisin n'est pas mon fruit préféré, les pommes j'aime bien :D


PS: puisque tout est permis au Paradis est-ce qu'on pourra manger du filet mignon ? parce que tout est bon dans le cochon :D
 
youpli a dit:
Le raisin n'est pas mon fruit préféré, les pommes j'aime bien


PS: puisque tout est permis au Paradis est-ce qu'on pourra manger du filet mignon ? parce que tout est bon dans le cochon
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Ma spécialité!!! Comment t'as deviné???????????????
Tu sais que je t'aime toi! :D
Le filet mignon aux poires et à la cannelle...mmmmhhhhh...rien que d'y penser j'ai des frissons :D
 
youpli a dit:
Le raisin n'est pas mon fruit préféré, les pommes j'aime bien :D


PS: puisque tout est permis au Paradis est-ce qu'on pourra manger du filet mignon ? parce que tout est bon dans le cochon :D
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pour les pommes au paradis , ce n'est pas trés conseillé ,souvenons nous d'eve , mais pour tous les autres fruits ,miam , en plus garanti bio !
 
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