L'islam ne prone pas la violence faites aux femmes

bilibutch a dit:
c'est exactement ce qui se fait pour les chretiens au sujets des passages de la bible qui ne sont plus applicable a notre epoque ou relate des us d'un autre temps .... je ne comprend pas qu'on ne puisse pas faire ça pour le coran et qu'il faille trouver des pirouettes pour expliquer un verset qui avait toute sa légitimité a son epoque car encré dans les mœurs .
je ne critique pas , je pose une vraie question :

pourquoi ne pas simplement dire que ce dit ce verset est devenu obselette sur ce point ?

franchement , j'ai tout entendu a ce sujet :

1) c'est la faute de la traduction ( ça c'est un classique )
2) oui , mais quand il dit frapper , c'est juste effleurer pour faire voir son désacord
3) mais il dit pas avec quoi faut frapper en fait il s'agit de frapper avec un linge pour pas faire mal ....

bref j'en ai lu pleins des versions , mais personne ne m'a tenu le discours qui est le tiens et c'est bien domage .
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En ce qui concerne la question de "frapper", il s'agit bien d'une secousse légère d'après ce que j'ai compris. Maintenant, je n'irai pas jusqu'à m'avancer à faire comme les chrétiens, c'est à dire abroger des versets ou décider que ceci ou cela n'est pas important. Seulement je préconise qu'on essaie de comprendre ce verset et son sens dans son contexte historico-culturel aussi.

stratajaim a dit:
salam ,

pensez vous qu'on puisse prendre les versets qui nous arrangerait et délaissé ce qui ne nous conviendrait pas ? :eek:
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Je ne sais pas si tu te réfèrais à mon intervention, mais je ne propose pas de délaisser ce verset, je me demande simplement si ceci est encore réellement d'actualité dans notre société vu les alternatives que nous possédons aujourd'hui pour aider le couple à rester ensemble.
Et en meme temps, les versets sur l'esclavage, presque personne ne les applique plus, puisque l'esclavage a été aboli, est ce que ca veut dire qu'on a délaissé les versets de Dieu?
 
Begum a dit:
Je ne sais pas si tu te réfèrais à mon intervention, mais je ne propose pas de délaisser ce verset, je me demande simplement si ceci est encore réellement d'actualité dans notre société vu les alternatives que nous possédons aujourd'hui pour aider le couple à rester ensemble.
Et en meme temps, les versets sur l'esclavage, presque personne ne les applique plus, puisque l'esclavage a été aboli, est ce que ca veut dire qu'on a délaissé les versets de Dieu?
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ok alors je te répond que les alternatives proposés par la société aujourd'hui sont déjà dans le coran sous une autre forme et avec d'autres mots et la différence est que le coran est plus juste .

concernant l'esclavage , il éxiste toujours et il éxistera tant qu'il y aura des guerre donc c'est pas prêt de disparaitre . il ne faut pas se fier qu'à la vision occidentale qui laisse croire que la vie est la même partout sur terre comme chez eux .

donc non les verset d'ALLAH ne sont pas délaissés .
 
bilibutch a dit:
alors si tel n'est pas le cas , il faut les assumer , et pas faire de pirouettes rocambolesque pour les rendre acceptable car c'est tout aussi hypocrite ; )
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c'est ce que je disais , il faut assumer et ne pas essayer de prendre ce qui nous intéresse et pas le reste ;) donc là parler d'hypocrisie ça me donne le sourire au lévre aprés ce que tu as proposé ci dessus .
que tu ne sois pas d'accord , que tu ne comprennes pas ma compréhension , c'est pas un probléme . ce qui compte comme tu as dit , c'est d'assumer ;)
 
stratajaim a dit:
ok alors je te répond que les alternatives proposés par la société aujourd'hui sont déjà dans le coran sous une autre forme et avec d'autres mots et la différence est que le coran est plus juste .

concernant l'esclavage , il éxiste toujours et il éxistera tant qu'il y aura des guerre donc c'est pas prêt de disparaitre . il ne faut pas se fier qu'à la vision occidentale qui laisse croire que la vie est la même partout sur terre comme chez eux .

donc non les verset d'ALLAH ne sont pas délaissés .
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Mais je n'ai pas dit le contraire, cependant penses tu réellement que cette alternative (c'est à dire frapper au sens de secouer légèrement) soit encore applicable avec toutes les conséquences qui peuvent en ressortir (aujourd'hui il y a des lois contre les violences conjugales)?
Les prisonniers de guerre ne sont pas des esclaves, c'est différent. L'esclave tel qu'il existait au temps du prophète n'existe plus, donc la question est de savoir si nous délaissons réellement ses versets ou bien simplement si nous ne nous adaptons pas à l'évolution naturelle du monde et de notre culture sans pour autant délaisser notre révélation?

Supposons qu'un homme après avoir essayé toutes les alternatives proposés dans le verset 34, se retrouve à la dernière, c'est à dire le contact physique, mais qu'il répugne à utiliser cette méthode, alors sera t il considéré comme quelqu'un qui a délaissé les versets de Dieu?
 
Begum a dit:
Mais je n'ai pas dit le contraire, cependant penses tu réellement que cette alternative (c'est à dire frapper au sens de secouer légèrement) soit encore applicable avec toutes les conséquences qui peuvent en ressortir (aujourd'hui il y a des lois contre les violences conjugales)?

je te suggére de relire la premiére page et les deux premiéres réponses pour avoir mon avis ;)
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Les prisonniers de guerre ne sont pas des esclaves, c'est différent. L'esclave tel qu'il existait au temps du prophète n'existe plus, donc la question est de savoir si nous délaissons réellement ses versets ou bien simplement si nous ne nous adaptons pas à l'évolution naturelle du monde et de notre culture sans pour autant délaisser notre révélation?

non c'est ta vision du monde qu'on te donne , les esclaves éxistent toujours à notre époque . et en plus de cela , il y a d'autres formes d'esclavagisme qui se sont dévelloppés , ce n'est plus à coup de fouet mais à coup de billet , quoiqu'il en soit cet esclavagisme est babare et n'est pas comparable aux esclaves du temps du prophéte mohammad (saaws ) qui eux étaient bien traités .
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Supposons qu'un homme après avoir essayé toutes les alternatives proposés dans le verset 34, se retrouve à la dernière, c'est à dire le contact physique, mais qu'il répugne à utiliser cette méthode, alors sera t il considéré comme quelqu'un qui a délaissé les versets de Dieu?
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relis ma position et ma compréhension à ce sujet au début du sujet .
 
stratajaim a dit:
relis ma position et ma compréhension à ce sujet au début du sujet .
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L'esclavage suppose qu'un individu appartient à un autre selon un contrat, l'individu est une propriété dont tu peux disposer selon les règles établies dans le Coran. Tu peux me dire où en Europe par exemple, existe t il encore des gens qui possèdent des esclaves légalement?

Passons cela, ce que je voulais dire c'est que il ne faut pas négliger le facteur historique et culturel, car cette révélation meme si elle est universelle présente des versets et des sourates spécifiquement destinées au prophète et aux compagnons pour un certain évènement donné.

Je vais lire ta position.
 
stratajaim a dit:
Suite à toutes ces possibilités , et dans le contexte du verset il serait plus noble et plus convenable de se séparer que d’user de violence pour se faire obéir . D’ailleurs n’oublions pas qu’il n’y a pas de contrainte en religion et que cette attitude de frapper serait belle et bien une contrainte . Aussi nous pouvons noter que dans tous les versets concernant le divorce et la répudiation , il n’y a d’aucune façon allusion à quelques violences que ça soit . À chaque fois , les prescriptions nous renvoient à un bon comportement et à la bienséance . Nul doute que la violence ne trouve pas sa place dans la bienséance .
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Je pense qu'on se trompe de mot clé en choisissant "dribuhunna", il y a nushuz qui mérite explication.

"As for those women on whose part you fear nushuz..." Before we go any further with the translation, it is important to explain the meaning of the key word nushuz. The literal meaning of the word is "rebellion". But rebellion against whom and in what sense? We should certainly not think of this in terms the rebellion of the ruled against a ruler in a sultanate or dictatorship and conclude that it consists of the wife disobeying some of the husband's commands. This is because the same word nushuz is used in case of a husband in verse 128 of the same surah 4, where it is said: "If a woman fears nushuz on her husband's part..." So nushuz is something that can be feared by the husband on the wife's part or by the wife on her husband's part. It cannot therefore be understood in terms of the ruler-ruled relationship. To correctly understand the meaning of the word, it must be noted that both in the verse under consideration and in verse 128 the reference to nushuz is followed by a reference to the break-up of the marriage (see vv. 35, 130). If this context is kept in mind, then it becomes evident that nushuz means the type of behaviour on the part of the husband or the wife which is so disturbing for the other that their living together becomes difficult.

Now the behaviour of a marriage partner can become disturbing for the other in one of the following two ways:

1) There is no ill-will on the part of the offending party. It is simply because of some incompatibility between the two or the failure on the part of one to understand the other that one of them finds some aspect of the other's behaviour disturbing.
2) One partner knowingly behaves or continues to behave in a way which seriously disturbs the other partner. In this case there is obviously an ill-will on the part of the first partner towards the second.


Nushuz is only this second type of behaviour, for only a deliberate ill-conduct based on ill-will can be described as "rebellion".

There is also a measure of relativeness about nushuz in the sense that what constitutes nushuz in the eyes of one person may not be so viewed by another. For this reason, the judgment that one's spouse has been guilty of nushuz is partly a subjective and personal one. That is why the verse says: "If you fear nushuz..." instead of for example, "if you find nushuz...". In the Holy Qur'an "fearing" signifies subjective but certain, knowledge or judgment about something.

In short, nushuz is a behaviour on the part of one marriage partner which comes out of ill-will and seriously disturbs the other partner.
 
Begum a dit:
L'esclavage suppose qu'un individu appartient à un autre selon un contrat, l'individu est une propriété dont tu peux disposer selon les règles établies dans le Coran. Tu peux me dire où en Europe par exemple, existe t il encore des gens qui possèdent des esclaves légalement?

Passons cela, ce que je voulais dire c'est que il ne faut pas négliger le facteur historique et culturel, car cette révélation meme si elle est universelle présente des versets et des sourates spécifiquement destinées au prophète et aux compagnons pour un certain évènement donné.

Je vais lire ta position.
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là tu me parles d'europe et tout à l'heure on parlait du monde .

et bien ce n'est pas mon avis . si le coran était contextuel , ALLAH ne nous laisserais pas sans guidance concernant les sujets contemporains . de plus il n'y aurait pas ces rappels :

[2:85] La vache (Al-Baqarah) :
Quoique ainsi engagés, voilà que vous vous entre-tuez, que vous expulsez de leurs maisons une partie d'entre vous contre qui vous prêtez main forte par péché et agression. Mais quelle contradiction ! Si vos coreligionnaires vous viennent captifs vous les rançonnez alors qu'il vous était interdit de les expulser (de chez eux). Croyez-vous donc en une partie du Livre et rejetez-vous le reste ? Ceux d'entre vous qui agissent de la sorte ne méritent que l'ignominie dans cette vie, et au Jour de la Résurrection ils serons refoulés au plus dur châtiment, et Dieu n'est pas inattentif à ce que vous faites.
 
Begum a dit:
Je pense qu'on se trompe de mot clé en choisissant "dribuhunna", il y a nushuz qui mérite explication.

"As for those women on whose part you fear nushuz..." Before we go any further with the translation, it is important to explain the meaning of the key word nushuz. The literal meaning of the word is "rebellion". But rebellion against whom and in what sense? We should certainly not think of this in terms the rebellion of the ruled against a ruler in a sultanate or dictatorship and conclude that it consists of the wife disobeying some of the husband's commands. This is because the same word nushuz is used in case of a husband in verse 128 of the same surah 4, where it is said: "If a woman fears nushuz on her husband's part..." So nushuz is something that can be feared by the husband on the wife's part or by the wife on her husband's part. It cannot therefore be understood in terms of the ruler-ruled relationship. To correctly understand the meaning of the word, it must be noted that both in the verse under consideration and in verse 128 the reference to nushuz is followed by a reference to the break-up of the marriage (see vv. 35, 130). If this context is kept in mind, then it becomes evident that nushuz means the type of behaviour on the part of the husband or the wife which is so disturbing for the other that their living together becomes difficult.

Now the behaviour of a marriage partner can become disturbing for the other in one of the following two ways:

1) There is no ill-will on the part of the offending party. It is simply because of some incompatibility between the two or the failure on the part of one to understand the other that one of them finds some aspect of the other's behaviour disturbing.
2) One partner knowingly behaves or continues to behave in a way which seriously disturbs the other partner. In this case there is obviously an ill-will on the part of the first partner towards the second.


Nushuz is only this second type of behaviour, for only a deliberate ill-conduct based on ill-will can be described as "rebellion".

There is also a measure of relativeness about nushuz in the sense that what constitutes nushuz in the eyes of one person may not be so viewed by another. For this reason, the judgment that one's spouse has been guilty of nushuz is partly a subjective and personal one. That is why the verse says: "If you fear nushuz..." instead of for example, "if you find nushuz...". In the Holy Qur'an "fearing" signifies subjective but certain, knowledge or judgment about something.

In short, nushuz is a behaviour on the part of one marriage partner which comes out of ill-will and seriously disturbs the other partner.
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tu l'as pas en français ?
 
stratajaim a dit:
là tu me parles d'europe et tout à l'heure on parlait du monde .

et bien ce n'est pas mon avis . si le coran était contextuel , ALLAH ne nous laisserais pas sans guidance concernant les sujets contemporains . de plus il n'y aurait pas ces rappels :

[2:85] La vache (Al-Baqarah) :
Quoique ainsi engagés, voilà que vous vous entre-tuez, que vous expulsez de leurs maisons une partie d'entre vous contre qui vous prêtez main forte par péché et agression. Mais quelle contradiction ! Si vos coreligionnaires vous viennent captifs vous les rançonnez alors qu'il vous était interdit de les expulser (de chez eux). Croyez-vous donc en une partie du Livre et rejetez-vous le reste ? Ceux d'entre vous qui agissent de la sorte ne méritent que l'ignominie dans cette vie, et au Jour de la Résurrection ils serons refoulés au plus dur châtiment, et Dieu n'est pas inattentif à ce que vous faites.
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La question ce n'est pas si nous ne croyons qu'en une partie du livre, nous pouvons croire en l'entièreté du livre, mais ne pas avoir l'occasion de voir ses prescriptions mises en oeuvre dans la vie de tout les jours. Je n'ai pas d'esclave, je n'applique donc pas les versets sur les esclaves, je ne le rejette pourtant pas et je le comprends, seulement je n'ai pas l'occasion de l'appliquer.

Si le Coran n'est pas contextuel, alors comment appliques tu ceci?

9.5.فَإِذَا انسَلَخَ الأَشْهُرُ الْحُرُمُ فَاقْتُلُواْ الْمُشْرِكِينَ حَيْثُ وَجَدتُّمُوهُمْ وَخُذُوهُمْ وَاحْصُرُوهُمْ وَاقْعُدُواْ لَهُمْ كُلَّ مَرْصَدٍ فَإِن تَابُواْ وَأَقَامُواْ الصَّلاَةَ وَآتَوُاْ الزَّكَاةَ فَخَلُّواْ سَبِيلَهُمْ إِنَّ اللّهَ غَفُورٌ رَّحِيمٌ
9.5. À l'expiration des mois sacrés, tuez les polythéistes partout où vous les trouverez ! Capturez-les ! Assiégez-les ! Dressez-leur des embuscades ! S'ils se repentent, s'ils accomplissent la salât, s'ils s'acquittent de la zakât, laissez-les en paix, car Dieu est Clément et Miséricordieux
 
Begum a dit:
La question ce n'est pas si nous ne croyons qu'en une partie du livre, nous pouvons croire en l'entièreté du livre, mais ne pas avoir l'occasion de voir ses prescriptions mises en oeuvre dans la vie de tout les jours. Je n'ai pas d'esclave, je n'applique donc pas les versets sur les esclaves, je ne le rejette pourtant pas et je le comprends, seulement je n'ai pas l'occasion de l'appliquer.

Si le Coran n'est pas contextuel, alors comment appliques tu ceci?

9.5.فَإِذَا انسَلَخَ الأَشْهُرُ الْحُرُمُ فَاقْتُلُواْ الْمُشْرِكِينَ حَيْثُ وَجَدتُّمُوهُمْ وَخُذُوهُمْ وَاحْصُرُوهُمْ وَاقْعُدُواْ لَهُمْ كُلَّ مَرْصَدٍ فَإِن تَابُواْ وَأَقَامُواْ الصَّلاَةَ وَآتَوُاْ الزَّكَاةَ فَخَلُّواْ سَبِيلَهُمْ إِنَّ اللّهَ غَفُورٌ رَّحِيمٌ
9.5. À l'expiration des mois sacrés, tuez les polythéistes partout où vous les trouverez ! Capturez-les ! Assiégez-les ! Dressez-leur des embuscades ! S'ils se repentent, s'ils accomplissent la salât, s'ils s'acquittent de la zakât, laissez-les en paix, car Dieu est Clément et Miséricordieux
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il n'empéche pas que si tu en avais tu appliquerais ce qu'il y a dans le coran . or là tu me dis que dans la situation que le coran décrit , il ne faut pas l'appliquer c'est autre chose .

il y a un context coranique , qui est un context de guerre en plus de ça . là tu sors le verset du context . et dans un context de guerre , c'est valable .
 
Begum a dit:
9.5.فَإِذَا انسَلَخَ الأَشْهُرُ الْحُرُمُ فَاقْتُلُواْ الْمُشْرِكِينَ حَيْثُ وَجَدتُّمُوهُمْ وَخُذُوهُمْ وَاحْصُرُوهُمْ وَاقْعُدُواْ لَهُمْ كُلَّ مَرْصَدٍ فَإِن تَابُواْ وَأَقَامُواْ الصَّلاَةَ وَآتَوُاْ الزَّكَاةَ فَخَلُّواْ سَبِيلَهُمْ إِنَّ اللّهَ غَفُورٌ رَّحِيمٌ
9.5. À l'expiration des mois sacrés, tuez les polythéistes partout où vous les trouverez ! Capturez-les ! Assiégez-les ! Dressez-leur des embuscades ! S'ils se repentent, s'ils accomplissent la salât, s'ils s'acquittent de la zakât, laissez-les en paix, car Dieu est Clément et Miséricordieux
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Je vais jouer au Cassandre !
Je pourrais tres bien arguer que là aussi c'est pareil, le verset n'est pas contextuel, comment peut on dresser des embuscades avec toutes les caméras qu'il y a à tout les coins de rue, sans compter les satellites et les téléphones portables, avec la cia le premier et le deuxième bureau et ajouter à cela tout les bergaga. On ne peut pas dresser des embuscades, ce n'est pas possible.
 
stratajaim a dit:
tu l'as pas en français ?
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"Quant à ces femmes dont vous craignez le nushuz..." Avant que nous n'allions davantage plus loin avec la traduction, il est important d'expliquer la signification du mot clé nushuz. La signification littérale du mot est "la rébellion". Mais rébellion contre qui et dans quel sens ? Nous ne devrions certainement pas penser à cela en termes d'une rébellion d'un gouverné contre un gouvernant dans un sultanat ou une dictature et conclure qu'il consiste en une femme désobéissant à certains commandement de son mari. C'est parce que le même mot nushuz est utilisé dans le cas du mari dans le vers 128 de même surah 4, où il est dit : "si une femme craint nushuz de la part de son mari..." Ainsi nushuz est quelque chose qui peut etre craint par le mari de la part de sa femme ou par la femme de la part de son mari. Il ne peut pas donc être compris en termes de relation gouvernée-dirigeant. Pour correctement comprendre la signification du mot, il doit être noté que tant dans le verset étudié ici que dans le verset 128 la référence à nushuz est suivie par une référence au démantèlement du mariage (voir vv. 35, 130). Si ce contexte est gardé à l'esprit, donc il devient évident que nushuz signifie le type de comportement de la part du mari ou la femme qui est si inquiétant pour l'autre que leur vie commune devient difficile.

Maintenant le comportement d'un conjoint peut devenir inquiétant pour l'autre dans l'une des deux manières suivantes:

1) Il n'y a aucune malveillance de la part du parti qui porte l'offense. C'est simplement à cause d'un peu d'incompatibilité entre les deux ou l'échec de la part de l'un pour comprendre l'autre qu'un d'entre eux trouve un certain aspect du comportement de l'autre inquiétant (dérangeant).
2) Un partenaire se comporte sciemment ou continue à se comporter dans une voie qui dérange sérieusement l'autre partenaire. Dans ce cas, il y a évidemment une malveillance de la part du premier conjoint envers le deuxième.

Nushuz est seulement ce second type de comportement, parce que seulement une mauvaise conduite délibérée basée sur la malveillance peut être décrite comme "une rébellion".

Il y a aussi une mesure de nuance à propos de nushuz dans le sens que ce qui constitue un nushuz aux yeux d'une personne peut ne pas être considéré comme tel par une autre. C'est pourquoi, le jugement que son conjoint a été coupable de nushuz est en partie subjectif et personnel. C'est pourquoi le vers dit : "si vous craignez nushuz ..." au lieu de par exemple, "si vous trouvez nushuz ...". Dans le Saint Coran, "craindre" implique une connaissance ou un jugement subjectif, mais certain au sujet de quelque chose.
En bref, le nushuz est un comportement de la part d'un conjoint qui provient de la malveillance et dérange sérieusement l'autre conjoint.
 
stratajaim a dit:
il n'empéche pas que si tu en avais tu appliquerais ce qu'il y a dans le coran . or là tu me dis que dans la situation que le coran décrit , il ne faut pas l'appliquer c'est autre chose .

il y a un context coranique , qui est un context de guerre en plus de ça . là tu sors le verset du context . et dans un context de guerre , c'est valable .
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Donc tu es d'accord que le contexte joue un role, à la bonne heure.
Pourtant, comme tu le dis, le Coran ne doit pas etre contextualisé, or ici tu vois bien que sans le contexte, nous appliquerions ceci en tant qu'exhortation et il pourrait s'agir d'une prescription religieuse, avec le contexte nous comprenons mieux à qui Dieu s'est adressé et pourquoi une telle exhortation.
 
Begum a dit:
"Quant à ces femmes dont vous craignez le nushuz..." Avant que nous n'allions davantage plus loin avec la traduction, il est important d'expliquer la signification du mot clé nushuz. La signification littérale du mot est "la rébellion". Mais rébellion contre qui et dans quel sens ? Nous ne devrions certainement pas penser à cela en termes d'une rébellion d'un gouverné contre un gouvernant dans un sultanat ou une dictature et conclure qu'il consiste en une femme désobéissant à certains commandement de son mari. C'est parce que le même mot nushuz est utilisé dans le cas du mari dans le vers 128 de même surah 4, où il est dit : "si une femme craint nushuz de la part de son mari..." Ainsi nushuz est quelque chose qui peut etre craint par le mari de la part de sa femme ou par la femme de la part de son mari. Il ne peut pas donc être compris en termes de relation gouvernée-dirigeant. Pour correctement comprendre la signification du mot, il doit être noté que tant dans le verset étudié ici que dans le verset 128 la référence à nushuz est suivie par une référence au démantèlement du mariage (voir vv. 35, 130). Si ce contexte est gardé à l'esprit, donc il devient évident que nushuz signifie le type de comportement de la part du mari ou la femme qui est si inquiétant pour l'autre que leur vie commune devient difficile.

Maintenant le comportement d'un conjoint peut devenir inquiétant pour l'autre dans l'une des deux manières suivantes:

1) Il n'y a aucune malveillance de la part du parti qui porte l'offense. C'est simplement à cause d'un peu d'incompatibilité entre les deux ou l'échec de la part de l'un pour comprendre l'autre qu'un d'entre eux trouve un certain aspect du comportement de l'autre inquiétant (dérangeant).
2) Un partenaire se comporte sciemment ou continue à se comporter dans une voie qui dérange sérieusement l'autre partenaire. Dans ce cas, il y a évidemment une malveillance de la part du premier conjoint envers le deuxième.

Nushuz est seulement ce second type de comportement, parce que seulement une mauvaise conduite délibérée basée sur la malveillance peut être décrite comme "une rébellion".

Il y a aussi une mesure de nuance à propos de nushuz dans le sens que ce qui constitue un nushuz aux yeux d'une personne peut ne pas être considéré comme tel par une autre. C'est pourquoi, le jugement que son conjoint a été coupable de nushuz est en partie subjectif et personnel. C'est pourquoi le vers dit : "si vous craignez nushuz ..." au lieu de par exemple, "si vous trouvez nushuz ...". Dans le Saint Coran, "craindre" implique une connaissance ou un jugement subjectif, mais certain au sujet de quelque chose.
En bref, le nushuz est un comportement de la part d'un conjoint qui provient de la malveillance et dérange sérieusement l'autre conjoint.
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merci pour la traduction
 
momo 33 a dit:
Je vais jouer au Cassandre !
Je pourrais tres bien arguer que là aussi c'est pareil, le verset n'est pas contextuel, comment peut on dresser des embuscades avec toutes les caméras qu'il y a à tout les coins de rue, sans compter les satellites et les téléphones portables, avec la cia le premier et le deuxième bureau et ajouter à cela tout les bergaga. On ne peut pas dresser des embuscades, ce n'est pas possible.
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LOL non comme l'a dit stratajaim, il y a un contexte de guerre, et bien sur ceci ne s'applique pas à aujourd'hui, mais comme quoi, vous voyez que si on n'a pas le contexte, on peut faire avaler n'importe quoi à n'importe qui sur l'Islam.

C'est d'ailleurs la technique des anti islam, leurs sites sont truffés de ces versets sortis hors de leur contexte.
 
Begum a dit:
Donc tu es d'accord que le contexte joue un role, à la bonne heure.
Pourtant, comme tu le dis, le Coran ne doit pas etre contextualisé, or ici tu vois bien que sans le contexte, nous appliquerions ceci en tant qu'exhortation et il pourrait s'agir d'une prescription religieuse, avec le contexte nous comprenons mieux à qui Dieu s'est adressé et pourquoi une telle exhortation.
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non tu te trompes de contexte , moi je te parle de contexte coranique et toi tu me parles de context historique . et les conséquences ne sont pas les mêmes .

en somme moi je te dis que le context coranique est valable si on se retrouve dans le même contexte alors on applique ce que le coran nous dit de faire dans ce contexte .

et toi , tu me dis que le context historique fait que même si nous sommes dans la situation du contexte coranique alors on n'applique pas le coran car même s'il s'agit du même contexte coranique , le contexte historique est différent alors ce n'est plus en vigueur de nos jours .

la différence est de taille ;)
 
stratajaim a dit:
non tu te trompes de contexte , moi je te parle de contexte coranique et toi tu me parles de context historique . et les conséquences ne sont pas les mêmes .

en somme moi je te dis que le context coranique est valable si on se retrouve dans le même contexte alors on applique ce que le coran nous dit de faire dans ce contexte .

et toi , tu me dis que le context historique fait que même si nous sommes dans la situation du contexte coranique alors on n'applique pas le coran car même s'il s'agit du même contexte coranique , le contexte historique est différent alors ce n'est plus en vigueur de nos jours .

la différence est de taille ;)
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Personellement, je ne voyais pas de différence entre le contexte coranique et le contexte historique (une bataille a lieu par exemple, elle fait autant parti du contexte historique que coranique).
Mais justement, nous ne nous retrouvons pas dans le meme contexte coranique qu'à l'époque de la révélation puisque les unions ne sont plus basées sur les memes principes et se font à des ages différents, dans des sociétés différentes, avec des gens de toutes les cultures. Donc oui, le contexte aujourd'hui pour les jeunes mariés est TRES différent du contexte coranique.
 
Begum a dit:
Personellement, je ne voyais pas de différence entre le contexte coranique et le contexte historique (une bataille a lieu par exemple, elle fait autant parti du contexte historique que coranique).
Mais justement, nous ne nous retrouvons pas dans le meme contexte coranique qu'à l'époque de la révélation puisque les unions ne sont plus basées sur les memes principes et se font à des ages différents, dans des sociétés différentes, avec des gens de toutes les cultures. Donc oui, le contexte aujourd'hui pour les jeunes mariés est TRES différent du contexte coranique.
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non , un contexte coranique est toujours valable si on se retrouve dans le même context .
 
compassion a dit:
ses même Hommes, sont 'ils correct avec d'autres Hommes ?
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ben oui ils sont correct avec les autres hommes , souvent on remarquera meme qu'ils sont soumis aux autres , qu'ils ne sont pas des leader dans le monde du travail ou qu'il le subissent .
résultat , il reste le plus faible , la femme , c'est plus facile pour eux de se sentir homme ;)
 
bilibutch a dit:
ben oui ils sont correct avec les autres hommes , souvent on remarquera meme qu'ils sont soumis aux autres , qu'ils ne sont pas des leader dans le monde du travail ou qu'il le subissent .
résultat , il reste le plus faible , la femme , c'est plus facile pour eux de se sentir homme ;)
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:eek: tu est sur de cela ?

un homme qui fais le beaux avec les femme, est un homme qui a peur des autre hommes ???
 
bilibutch a dit:
ben oui ils sont correct avec les autres hommes , souvent on remarquera meme qu'ils sont soumis aux autres , qu'ils ne sont pas des leader dans le monde du travail ou qu'il le subissent .
résultat , il reste le plus faible , la femme , c'est plus facile pour eux de se sentir homme ;)
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oui en général ils sont tres correct et soumis comme tu dis
une fois rentré a la maison l'envie de donner des baffes est trop forte et c'est madame qui trinque
 
stratajaim a dit:
Salam alaykoum wa rahmatoullah


*

[4:34] Les femmes (An-Nisa') :
Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs que Dieu accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection de Dieu. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Dieu est certes, Haut et Grand !
4.35. Si vous craignez le désaccord entre les deux [époux], envoyez alors un arbitre de sa famille à lui, et un arbitre de sa famille à elle. Si les deux veulent la réconciliation, Dieu rétablira l'entente entre eux. Dieu est certes, Omniscient et Parfaitement Connaisseur.


1- nous pouvons voir que ce mot qui est traduit par «*frappez les*» a beaucoup de sens et de signification . Bien qu’il soit tout à fait logiquement traduit par «*frapper*» dans les versets (8.12/47.4) , dans ce verset ci-dessus , cela ne semble pas du tout cohérent :

Voici les différents sens de ce mot en arabe :

ضَرَبَ
ضرب


اضْرِبُوهُنَّ bouger ,marcher ,se déplacer ,se déranger ,se mouvoir ,se remuer ,s'ébranler ,battre ,donner des coups à ,frapper, guérir, proposer en parabole, passer la journée, voyager, mettre un voile, mentionner, proposer,comparer, imposer, prévenir



http://www.e-qra.com/Desktop


Suite à toutes ces possibilités , et dans le contexte du verset il serait plus noble et plus convenable de se séparer que d’user de violence pour se faire obéir . D’ailleurs n’oublions pas qu’il n’y a pas de contrainte en religion et que cette attitude de frapper serait belle et bien une contrainte . Aussi nous pouvons noter que dans tous les versets concernant le divorce et la répudiation , il n’y a d’aucune façon allusion à quelques violences que ça soit . À chaque fois , les prescriptions nous renvoient à un bon comportement et à la bienséance . Nul doute que la violence ne trouve pas sa place dans la bienséance .
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frère sans vouloir te contrarier faut pas dire ce que tu ne sais pas d'allah je te dis cela en tant que frère pour ta piété et ta pratique

quand tu lis ce genre de verset qui peut porter confusion ,faut pas que tu en fasse tn propre jugement , seul ALLAH le sait!!!!

maintenant quand allah dit frappez les, on comprend de suite lui mettre des baffes ou bien la fouetter sans en abuser non plus et si ce moyen alors ne suffit pas le divorce est la meilleur solution mais évitez d'en faire des conclusions , ALLAH OU HALEM sinon étudiez le coran avec des savants si vous voulez avoir des réponses à vos questions les frères mais ne faites pas de conclusions sur des versets qui portent à confusion!!!!


barrakallah oufik mon frère
 
compassion a dit:
:eek: tu est sur de cela ?

un homme qui fais le beaux avec les femme, est un homme qui a peur des autre hommes ???
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c'est certains , j'en connais des tas ..... ils subissent toute la journée et le soir en rentrant explosent ....
ce sont des laches , j'en connais qui sont tellement lache que dès que la femme replique un peu , ils ont peur .
j'ai connu un cas concret d'une fille qui etait dans ce cas . une fois elle lui a sorti un couteau et mis sous la gorge , le jour meme il cacher tous les couteaux et ne l'a plus jamais toucher .
 
bilibutch a dit:
c'est certains , j'en connais des tas ..... ils subissent toute la journée et le soir en rentrant explosent ....
ce sont des laches , j'en connais qui sont tellement lache que dès que la femme replique un peu , ils ont peur .
j'ai connu un cas concret d'une fille qui etait dans ce cas . une fois elle lui a sorti un couteau et mis sous la gorge , le jour meme il cacher tous les couteaux et ne l'a plus jamais toucher .
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:D


il a pas porter plainte ?
 
stratajaim a dit:
Salam alaykoum wa rahmatoullah


*

[4:34] Les femmes (An-Nisa') :
Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs que Dieu accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection de Dieu. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Dieu est certes, Haut et Grand !
4.35. Si vous craignez le désaccord entre les deux [époux], envoyez alors un arbitre de sa famille à lui, et un arbitre de sa famille à elle. Si les deux veulent la réconciliation, Dieu rétablira l'entente entre eux. Dieu est certes, Omniscient et Parfaitement Connaisseur.


1- nous pouvons voir que ce mot qui est traduit par «*frappez les*» a beaucoup de sens et de signification . Bien qu’il soit tout à fait logiquement traduit par «*frapper*» dans les versets (8.12/47.4) , dans ce verset ci-dessus , cela ne semble pas du tout cohérent :

Voici les différents sens de ce mot en arabe :

ضَرَبَ
ضرب


اضْرِبُوهُنَّ bouger ,marcher ,se déplacer ,se déranger ,se mouvoir ,se remuer ,s'ébranler ,battre ,donner des coups à ,frapper, guérir, proposer en parabole, passer la journée, voyager, mettre un voile, mentionner, proposer,comparer, imposer, prévenir



http://www.e-qra.com/Desktop


Suite à toutes ces possibilités , et dans le contexte du verset il serait plus noble et plus convenable de se séparer que d’user de violence pour se faire obéir . D’ailleurs n’oublions pas qu’il n’y a pas de contrainte en religion et que cette attitude de frapper serait belle et bien une contrainte . Aussi nous pouvons noter que dans tous les versets concernant le divorce et la répudiation , il n’y a d’aucune façon allusion à quelques violences que ça soit . À chaque fois , les prescriptions nous renvoient à un bon comportement et à la bienséance . Nul doute que la violence ne trouve pas sa place dans la bienséance .
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donc l'arabe est mal traduit en français?

je n'ai jamais vraiment aime cette partie du Coran (que Dieu me pardonne) et des fois, j'avais des doutes a propos du Din (que Dieu me pardonne encore) a cause du fait de pouvoir frapper sa femme.
 
ztra218 a dit:
donc l'arabe est mal traduit en français?

je n'ai jamais vraiment aime cette partie du Coran (que Dieu me pardonne) et des fois, j'avais des doutes a propos du Din (que Dieu me pardonne encore) a cause du fait de pouvoir frapper sa femme.
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Se focaliser sur UN MOT, alors que le Coran contient tellement de beauté....
 
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