Non les gens normaux nexigent pas de voir un elephant rose aile pour parler de miracle les gens normaux sont conscients que le miracle est deja partout autpur de nous et en nous
Les autres ne raisonnent pas cest tout
Objection simple aux miracles
- Initiateur de la discussion Ebion
- Date de début
Non les gens normaux nexigent pas de voir un elephant rose aile pour parler de miracle les gens normaux sont conscients que le miracle est deja partout autpur de nous et en nous
Les autres ne raisonnent pas cest tout
On peut décider de s'en tenir au principe de conservation de l'énergie.
L'énergie change de forme, mais elle n'est ni créée ni détruite. Une des formes de l'énergie, c'est justement les particules (protons, neutrons, électrons).
Elle est autosuffisante et éternelle.
C'est ce qu'un athée pourrait dire.
On parle donc si on veut etre formel dun systeme qui obei a des lois
Toi tu dis : le miracle cest quand un evenement va a lencontre de ces lois
Moi je dis que le miracle cest lexistence meme du systeme et la precision des lois qui le regissent
Mais je vois pas ce que le système a de miraculeux. Ni ses propriétés. Ou alors crois-tu que Dieu lui-même trouve son existence miraculeuse et s'interroge sur son origine?
Il faut un être nécessaire, autosuffisant et éternel. Les athées disent que c'est la matière. Les croyants disent que c'est Dieu.
On n'a pas à se demander pourquoi le triangle a les propriétés qu'il a. Cela découle de son essence éternelle. De même, on peut dire que le monde existe et a ses lois en vertu de son essence...
La conservation de lenergie cest un loi
Cest bien ce que je te dis le vrai miracle serait de pouvoir ajouter ou retrancher de lenergie ou un atome a lunivers
Tu ne peux creer ni detruire dans cette realite
Enfin les affirmations des athees sur lautosuffisance et leternite sont absurdes et montrent soit la manque de reflexion soit le manque de QI
Donc pour toi lexistence meme de lunivers est pour toi quelque chose de tout a fait acquise
Lexistence de ta conscience qui reflechit cet univers est aussi banale ?
La matiere ne peut etre eternelle cest logique , leternite suppose que notre present emerge dun passe qui remonte a linfini ce qui est absurde donc faux cest mathematique
Lautosuffisance de lunivers est par corollaire tout aussi fausse
Oui mais alors pourquoi avoir encore besoin de Dieu? Si l'énergie se conserve, il y a pas de question sur son origine.
Ta dernière phrase est une affirmation gratuite.
Qu'Est-ce qui te fait penser que l'univers n'est pas autosuffisant?
Lunivers nest pas eternel cest logique donc il nest pas autosuffisant
Je ne comprends pas la difficulte que tu as a.comprendre l absurdite de leternite sur le plan juste mathematique
Il faut logiquement qu'il y ait une réalité nécessaire quelque part. La question est : Est-ce Dieu? Ou Est-ce l'univers? Donc l'existence d'une réalité nécessaire n'est pas miraculeuse, elle est normale. La question est plutôt si on a des raisons de penser que l'univers n'est pas la réalité nécessaire.
À cet égard, le théologien Claude Tresmontant posait correctement la question.
Quant aux paradoxes sur l'infini, ils sont évités si on conçoit le temps comme cyclique. Comme le faisaient plusieurs philosophes grecs.
Si tu vois un verre rempli deau tu te demanderas tot ou tard.comment leau a pu arriver dedans cest humain comme reflexe
Et la tu dis qu on a univers en vase close plein denergie mais qu il est absurde de vouloir en comprendre lorigine?
C'est parce que tu ne conçois pas la possibilité du temps cyclique!
Et quand je parle du temps cyclique, je ne le conçois pas comme une série de cycles qui s'additionneraient depuis l'éternité, un peu comme on compterait le nombre de fois que la Terre a tourné autour du Soleil. On retomberait dans les paradoxes. Non, je le conçois comme un même cycle qui oscille d'un pôle à l'autre sans progrès. Comme le temps qui avancerait, puis se mettrait à reculer, et à avancer, et encore à reculer...
Je ne sais pas si l'énergie est contingente ou nécessaire. Les athées demandent souvent aux croyants : qui a créé Dieu?
Dire que Dieu a créé l'énergie, si on part de là, ne fait que déplacer le problème : qui a créé le créateur de l'énergie?
Question bien sotte, mais qui ne fait que souligner qu'une réalité nécessaire s'impose, et que ça pourrait être l'énergie.
Pour les croyant, c'est de la foi.
Que veux-tu dire?
En islam, le dieu est incrée, ils y croient c'est tout.
Le temps comme cyclique est une fuite dans labsurdite tu remplaces une droite infini par un cercle si les cycles sont nescessairement tous differrents alors on tombe dans linfini absurde dou aucune realite nemerge sils sont.tous identiqies alors cela reviens a un seul cycle
Enfin la physique moderne nous dit quil ny a pas de big crunch de prevu la densite de lunivers etant trop faible il continuera a setendre a enfler avec une vitesse qui tend vers zero
Justement, tôt ou tard, les cycles seront identiques. Ou bien comme tu le dis, ça revient à seul cycle. Quel problème en cela donc?
Voilà, mais @samlamenace essaie de dire que la vision athée est absurde.
Je peux pas prouver que Dieu n'existe pas.
Mais lui peut pas prouver que Dieu existe.
Bah non pas de tot ou tard sils sont tous differrents alors ca fait une infinite de cycles et aucun dentre eux ne peut sarreter pour donner lieu a notre discussion presente
Sil est cyclique a cycles identiques alors cela fait une infinite de fois que nous avons deja eu cette discussion ce qui est tout aussi absurde tu ne trouves pas ?
Dieu na oas de dfinition consensuelle
Par contre cest facile et logique de prouver quil y a une cause exterieure a lunivers et quelque soit sa croyance religions ou philosophie ca renvoi a une cause creatrice certains lappelent dieu cest tout
Cest pour cela que latheisme est debile
Salut @Ebion
le croyant n'a pas la preuve que Dieu existe, c'est de la foi, c'est pourquoi les adeptes de l'islam sont appelés "des croyants".
Tu dis que les athées demandent souvent aux croyants : qui a créé Dieu?
Mais est-ce que c'est raisonnable de poser cette question à une personne qui ne base pas sur des preuves, mais uniquement sur de la foi ?
D'autre part, si tu es athée, je te pose une question non pas en tant que croyant mais en tant que personne qui ne se base pas sur la foi :
Pourquoi ce serait la vérité de dire que Dieu a une cause ?
Je vois pas quelle est l'absurdité là-dedans dans un temps cyclique à l'identique. Plusieurs Grecs et peut-être Nietzsche trouvaient que ça avait du sens. C'est déprimant, cette absence de progrès, mais c'est pas irrationnel.
Attention, il faut que tu suives le fil de la discussion entre moi et @samlamenace . J'y affirme que c'est pas pertinent de demander la cause de Dieu aux croyants. Mais c'est pas nécessairement plus pertinent d'exiger des athées qu'ils disent d'où vient l'univers. Pour un athée, l'univers existe de par soi, nécessairement, sans cause.
Cest pas irrationnel cest carrement illogique en plus violer les loisbet observations scientifiques
Nietzche est un poete pas vraiment un philosophe au final les anciens grecs aussi
Qui a cree dieu? Qui a cree celui qui a cree dieu? Qui a cree celui qui a cree celui qui a cree.dieu?.et ce a linfini donc la question tombe dans labsurde
Par raison logique appliquee a dieu on en deduit donc que dieu ne peut avoir de cause sinon lunivers ne peut jamais etre cree
Bah si un temps cycliques infinis signifie que notre discussion a lieu une infinite de fois ce qui parait deja curieux mais tu nies le temps lui meme par ce raisonnement ca.voudrait dire que tu vis ce que tu as deja vecu et ce que tu va vivre en meme temps pi alors que tu vis ce tu as vecu et ce que tu vivras????
Tu detruis present passe et futur et le sens de toute action dans lunivers
Tu devraisblire plus nietszch car lui meme plus tard a qualifie son concept dabsurde
Il commence a bugger lathee
Bah si je suis en train dexpliquer pourquoi cest absurde
Ce sont toujours les athees qui nont meme pas une once de reflexion et qui ont larrogance de qualifier les croyants didiots
Et qui reprennent le plus serieusement du monde les arguements pseudos philosophiques de poetes
Ben si on part là, autant s'arrêter tout de suite à l'univers et dire qu'il est incréé!
C'est pas absurde du moment qu'on comprend la nature d'un temps cyclique. Ce qui est en train de se faire va plus tard se défaire, puis se refaire. Et ainsi de suite pour l'éternité. On peut imaginer qu'on a déjà conclu cette discussion une infinité de fois (si on peut parler ainsi), mais mon souvenir en est disparu, et donc c'est comme si c'était la première fois.
Dire que le passé est dans le futur et vice versa, cela n'est scandaleux que si on présuppose un temps linéaire. Sinon, les termes de passé et de futur deviennent simplement des points relatifs sur le cycle. Tout comme, sur une horloge, le 3 est à la fois avant et après le 6.