Mais Il sait déja qui fera bon usage de son libre arbirtre et Il sait qu'il y a des gens qui en feront mauvais usage!
Paradoxe de l'omniscience et du libre arbitre
- Initiateur de la discussion posthardcore
- Date de début
Mais Il sait déja qui fera bon usage de son libre arbirtre et Il sait qu'il y a des gens qui en feront mauvais usage!
1°) La notion de prédestination n'existe pas et voici le verset qui a fourvoyé plus d'un à ce sujet:
D’une petite goutte, Il le créa et évalua son destin*(80:19).
2°) Dieu fait tout pendant qu'on n'a que le libre arbitre de choisir entre la voie de Dieu ou, par défaut, celle de Satan:
Ce n’était pas vous qui les avez tués, ALLAH est le Seul qui les a tués. Ce n’était pas toi qui avait lancé quand tu avais lancé, ALLAH est le Seul qui a lancé, et ce, pour éprouver les croyants d'une bonne épreuve de Sa part. ALLAH est Entendeur, Omniscient(8:17).
Le diable avait paré leurs oeuvres à leurs yeux, et dit, «Vous ne pouvez être vaincus par aucun peuple aujourd’hui, et je serai en train de combattre avec vous». Mais aussitôt que les deux armées se firent face l’une à l’autre, il se tourna sur ses talons et fuit, disant, «Je vous désavoue. Je vois ce que vous ne voyez pas. J’ai peur d’ALLAH. Le châtiment d’ALLAH est impressionnant»(8:48).
D’une petite goutte, Il le créa et évalua son destin*(80:19).
2°) Dieu fait tout pendant qu'on n'a que le libre arbitre de choisir entre la voie de Dieu ou, par défaut, celle de Satan:
Ce n’était pas vous qui les avez tués, ALLAH est le Seul qui les a tués. Ce n’était pas toi qui avait lancé quand tu avais lancé, ALLAH est le Seul qui a lancé, et ce, pour éprouver les croyants d'une bonne épreuve de Sa part. ALLAH est Entendeur, Omniscient(8:17).
Le diable avait paré leurs oeuvres à leurs yeux, et dit, «Vous ne pouvez être vaincus par aucun peuple aujourd’hui, et je serai en train de combattre avec vous». Mais aussitôt que les deux armées se firent face l’une à l’autre, il se tourna sur ses talons et fuit, disant, «Je vous désavoue. Je vois ce que vous ne voyez pas. J’ai peur d’ALLAH. Le châtiment d’ALLAH est impressionnant»(8:48).
mon maitre
c'est Dieu et moi c'est..
merci mouslim pour avoir trouvé le verset a équivoque
mais la traduction est mauvaise
19. De sperme, Il le crée, le façonne,
20. lui facilite le chemin,
mais la traduction est mauvaise
19. De sperme, Il le crée, le façonne,
20. lui facilite le chemin,
mon maitre
c'est Dieu et moi c'est..
tu rejettes toutes les preuves que Dieu a mis sur ton chemin !
et je te conseille de ne pas juger les gens a sa place !
il a créer les hommes que pour être adoré... alors tu en fait parti , soit tu n'en fait pas parti
et je ne pourrais te dire ou se trouve le fil qui sépare les deux !!!
Wow wow wow... moi? juger? Selon moi, tout le monde devrait légitimement aller au Paradis, mais je ne juge personne.
Je dis juste que Dieu saît qui fera bon usage de son libre arbitre et qui en fera mauvais usage. Peu importe ce qu'on fait, il est incohérent de créer une créature avec des faiblesse et susceptibles de pêcher (sachant qu'une parti de la création VA pecher) pour ensuite la faire souffrir. Soi c'est incohérent, soit c'est sadique, choisis.
mon maitre
c'est Dieu et moi c'est..
c'est "sadique" pour ceux qui n'aiment pas Dieu ok, mais tu oublie de dire que c'est bénéfique pour ceux qui aiment Dieu.
Salam,
C'est quelque chose de très difficile à comprendre mais pour faire court : ce n'est pas parce qu'on sait que quelque chose va se passer qu'on influe sur cette chose. Allah sait que je vais cliquer sur "Envoyer la réponse" dans les secondes voire minutes qui viennent, m'y oblige-t-il pour autant ? Non car si je le veux je ne le fais pas, je choisis de faire quelque chose, Il sait déjà quel sera mon choix mais ne m'y contraint pas. C'est compliqué hein ? ^^'
Allez pour encore plus simplifié parce que je suis généreux cette nuit ! Je vais allez regarder Harry Potter au cinéma, j'ai déjà lu le livre, donc je sais exactement ce qui va se passer, ou encore mieux admettons que j'ai déjà vu le film et que je vais le revoir ! Je sais point pour point chaque chose qui va se passer, je peux te raconter toute l'histoire à l'avance, mais est-ce pour autant que j'influe sur l'histoire ? Tu commences à saisir le fond de la réponse ? Parfait ! Je te laisse maintenant continuer à réfléchir sur le sujet, n'hésite pas à poser des questions si tu en as !
mon maitre
c'est Dieu et moi c'est..
le film est un mauvais exemple , un film ne va jamais t'adorer
le truc que je ne comprends pas c'est pourquoi personne ne parle des deux anges que nous avons sur les épaules?
alors que leur mission est d'écrire tout nos fait et geste ???
ça sert a quoi a Dieu de nous avoir mis des chérubins sur les épaules , s'il sait déjà ce qu'ils vont écrire?
et n'est ce pas le livre de notre vie qui sera présenté a Dieu au jugement dernier ?
le truc que je ne comprends pas c'est pourquoi personne ne parle des deux anges que nous avons sur les épaules?
alors que leur mission est d'écrire tout nos fait et geste ???
ça sert a quoi a Dieu de nous avoir mis des chérubins sur les épaules , s'il sait déjà ce qu'ils vont écrire?
et n'est ce pas le livre de notre vie qui sera présenté a Dieu au jugement dernier ?
Ah, ça je le sais merci!
Mais je t'invite à lire ces derniers posts que je cite . Une certaine incohérence fondamentale demeure et persiste; Dieu créer un être imparfait ayant des faiblesses, et le punit ensuite sachant pertinemment que quelques personnes succomberont à celles-ci (qu'Il a lui même crée). Si au final, il connait la fin de l'histoire, il sait déja qui fera bon usage de son libre arbitre et qui en fera mauvais usage.
Tu devrais d'abord le démontrer ou bien me demander de le faire, ce ne sont pas les arguments qui manquent dans le Coran.
Pour que nous ne puissions qu'être honnête au jour du jugement. Allah aurait pu aussi faire qu'on ait aucun ange qui écrive ce qu'on fait. Mais Il a fait que tout ceux qui nous ont connu, nos anges, et nos organes (terme imagé) témoignent contre nous. Pourquoi ? Tout simplement pour que nous ne puissions nier ce qui nous est imputé et ce à cause de la multitude des témoignages dans le cadre d'un jugement où on ne peut mentir.
Parce qu'Il te laisse le choix ! Le concept est très difficile je l'ai dit. Mais Il ne t'impose pas de ne pas croire en lui. Il t'y encourage au contraire et t'apporte les outils nécessaires à son adoration ! C'est comme si j'ai un enfant, tu me reprocheras de le punir alors que je savais pertinemment avant de l'avoir qu'il fera des bêtises ?
Ne compare pas punir un enfant dans le but de lui donner une leçon, avec torturer et faire brûler des humains dans d'atroces douleurs..
Si je décidais de frapper l'enfant pendant deux semaines sans arrêt, tu dirais certainement que c'est de l'abus et qu'il fallait, en quelque sorte, s'attendre à ce qu'il fasse des bêtises.
mon maitre
c'est Dieu et moi c'est..
non, c'est pas logique, faire témoigner nos organes par nos anges ok
mais pense tu réellement que sans les organes et les anges, on pourrait mentir a Dieu?
alors qu'il a dit qu'il sait ce que nous avons dans nos curs...
non, on a le libre arbitre et des surveillant qui écrivent tout nos actes !
Dieu n'intervient pas pendant notre vie, c'est son message qui intervient , c'est a dire le Coran !
Dieu peut intervenir quand il veut , mais il ne le fait pas, a part de temps en temps avec les prophètes et les miracle et les châtiments ....
stratajaim
salam
laisse tomber , si tu ne fais pas d'effort de compréhension , on ne peut se comprendre .
Des questions qui mene a légarement ...... On reconnait tout de suite les débutant en islam
c'est facile à comprendre,si demain tu vas tuer une personne tu va pas dire a la police c'était mon destin donc j'y peux rien,c'était ton choix tu étais conscient de ce choix,tu pouvais ne pas tuer cette personne par ta volonté .
pourtant je pense que ce paradoxe et facile à comprendre ...
Que celui qui veut, prenne refuge auprès de son Seigneur. »
Sourate La nouvelle (An-Naba). Verset 39
« Allez à vos champs par où vous le voulez. »
Sourate 2. La vache (Al-Baqarah) Verset 223
« En tant que Messager, annonciateur et avertisseur, afin qu'après les Messagers, il n'y eût plus pour les gens d'arguments contre Dieu, et Dieu est Puissant et Sage » Sourate 4. Les femmes (An-Nisa'). Verset 165
Si la Prédestination était un argument pour les opposants (à la révélation), elle ne peut être effacée par l'envoi de Messagers, car toute opposition après leur envoi est l'accomplissement de la Prédestination d'Allah
Tout dépend du policier, s'il est croyant ou pas, car dans le cas ou il serait croyant il te rétorquera la même chose.
Mais tu as parfaitement le droit d'user de cet argument, qui est vrai.
le prétexte de la prédestination est nul, car il n'y a de prétexte pour personne lorsqu'il s'agit de l'inconnu.
Même tu aurais pu ne pas tuer cette personne si tu aurais voulu et personne ne t'as contraint a faire cet acte,c'est ça aussi le libre arbitre je pense ton destin c'étais peut être d'avoir le choix entre le bien ou le mal et notre ami a préférer tuer cette personne donc le mal .
Tu ne comprends tout simplement pas car tu appliques a Dieu un schema de reflexion anthropocentré...
Dieu ne correspond a aucune des idées que tu avances pour faire avancer ton raisonnement
En effet Dieu est omniscient mais a notre niveau l'univers est scientifiquement non deterministe si il etait deterministe alors tout s'expliquerait par un ecnhaienement logique de causes a effet mais de nombreuses avancées scientifiques nous montre que l'indetermination nous entoure
comment espere tu concilier le concpet de Dieu omniscient avec notre propre experience humaine sujette a la liberté de choix (evidente) et a l'indetermintation...
Sans conscience (humaine) sur Terre peut etre que l'univers serait polus deterministe mais des lors que nous faisons parti de l'univers nous agissons sur lui c'est une dynamique (principe anthropique) de sorte que l'observateur d'une experience scientifique fait lui meme parti de l'experience : il nous est impossible de nous extraire nous meme de ce schema
Or si j'ose dire Dieu ne fait pas parti de tout cela disons qu'il a une vision globale de Humains + Univers
Certes mais tu ne connais pas les intentions d'Allah. De plus si tu y réfléchis bien, tu es prévenu en quelques sortes, donc tu ne peux pas dire qu'Il est injuste puisqu'Il met tout à tes pieds pour que tu puisses t'en sortir "dignement".
Encore une fois : certes. On ne Lui mentirait pas même sans tout ces témoins, et Il dirait la vérité même sans témoins. Mais le but est bien de nous montrer qu'Il est juste, qu'Il applique Ses propres règles : Il nous demande de faire témoigner quatre personnes contre un individu qui aurait commis un crime, Lui en fait témoigner bien plus !
Non ce sont des questions legitimes : cela fait parti de la recherche de la science
toute question sur Dieu me semble legitime : ou est la liberté d'expression...si tu as peur de ces questions c'est que quelquel chose cloche chez toi manque de confiance
D'ailleurs les Mutazilites posaient ouvertement ce genre de questions a Bagdad il y a maintenant quelques siecles de cela : adoptant la rehtorique et la logique du discours grec ils prouvaient certaines choses coherentes et ont permis le developpement de la philosophie et des sciences (qui ne sont pas ennemis de la foi)
le prétexte de la prédestination est nul, car il n'y a de prétexte pour personne lorsqu'il s'agit de l'inconnu.
Tu peux prétexter de cet argument dans la mesure ou les conditions sont réunis. Encore une fois c'est le coran qui donne la réponse, il ne faut pas prendre des personnes athées dans l'autorité administratif. Il faut que le policier soit croyant le juge idem et tout l'appareil judiciaire, sinon ca ne compte pas bien sure.
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Tu peux prétexter de cet argument dans la mesure ou les conditions sont réunis. Encore une fois c'est le coran qui donne la réponse, il ne faut pas prendre des personnes athées dans l'autorité administratif. Il faut que le policier soit croyant le juge idem et tout l'appareil judiciaire, sinon ca ne compte pas bien sure.
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Si, religieusement parlant il y a contrainte, mais c'est une contrainte psychologique du diable, car Dieu n'a pas créé l'homme mauvais, sauf que le passage à l'acte t'appartiens, il fait partie de ton libre arbitre, car tu dois rendre compte du passage à l'acte et non de ce que tu a pensé.
Par exemple prenons l'exemple du Chat de Schrodinger : paradoxe entre l'incoherence et l'indetermination de l'infiniement petit et la coherence du chat dans la boite
ce paradoxe nous explique qu'une simple particule peut cumuler (pricnipe de superpposition) des etats disons VRAI, FAUX, VRAI+FAUX : 3 etats pour une simple particule
Ce qui reduit cette superposition des etats c'est la MESURE : mesure en laboratoire ou mesure constamment operée (la lumiere qui rebondit sur ma peau par exemple) par la nature et par l'univers, en effet la mesure annule l'incoherence quantique (reduction de la fonction d'onde)
il s'ensuit que pour des ensembles plus complexes par combinaison une infinité de superpositions et de possibilité d'evolutions de l'univers sont possibles !!!
Apres Je ne sais Seul Dieu est savant, mais pêut etre que l'ominsiceince de Dieu c'est ca : lire dans cette infinité ou plutot connaitre l'infini
un peu comme quand un evenement ayant plusieurs issues/conseqences apparait et que malgré la multitude des possibilités une en particulier emerge et nous (humains) avions envisagé cette possibilité que disons nous dans ce cas? "je le savais" "c'etait previsible"
Un des élevé de limam malik rahimoullah avait la question suivante que signifie istiwa (le trône ) et limam malik c'est énerver et lui de sortir de son assis car il étai un innovateur puisque ça question était basée sur la croyance hors allah nous demande de croire
il s'est enervé car il etait incapable de lui repndre
je ne vois pas en quoi sa question est illegitime
ce sont les reponses qui sont dangereuses
Justement a badgad il ya eu trop de fitna a cause de ça trop se division et le prophet saw dit : c'est a cause de leur grand nombre de question que les peuple qui vous ont précéder se sont égarer (les ben Israël) reli sourat bakara tu verra
hadith qui sort de ton chapeau frere
si les peuples s'egarent c'est parce que les autorités ne savent pas leur repondre
aors les gens qui ont peu de phgilosophie et comprenne mal la religion se mettent a sculpter des idoles ou proferer des betises
tout peuple doit etre guidé mais on nbe doit pas interdire les questions qui sont legitimes
Ce sont des questions dont seul Allah connait la science puisque jusqu'à preuve du contraire personne n'est capable de voir le ghayb . Et puis su tu connaissais un peu mieux limam malik tu ne dirais pas. Ça
Je connais l'imam Malik et "la mowatta" fondateur du rite malekite qui predomine au maghreb merci mais tu ne m'apprends rien
il n'empeche que tu ne me feras pas changer d'avis sur le fait que meme si le disciple a posé cette question alors l'Imam n'aurait pas du s'enerver et expliquer son point de vue... (si vraiment l'histoire s'est passée comme cela)
mais d'apres ton raisonnement nous ne devrions pas nous poser des questions auxquelles il n'y a pas de reponse evidente?
mon maitre
c'est Dieu et moi c'est..
merci salemenace
dans ce cas a quoi servent vos oulèmas ??
de toute façon toute question qui mettraient a mal leur théorie fumeuse, hadith et tafsir ou sunna auront toujours ce genre de réponse de la part des obscurantistes sunnite ou chiite...ou de n'importe quel autre secte !
dans ce cas a quoi servent vos oulèmas ??
de toute façon toute question qui mettraient a mal leur théorie fumeuse, hadith et tafsir ou sunna auront toujours ce genre de réponse de la part des obscurantistes sunnite ou chiite...ou de n'importe quel autre secte !
mon maitre
c'est Dieu et moi c'est..
en fait les imam malek ou autre imams s'énervent toujours quand une personne dans l'assemblée parle de choses qui les dépassent !
je crois que le seul rôle des imam et des oulémas, c'est de faire perduré les traditions et non la religion !
je crois que le seul rôle des imam et des oulémas, c'est de faire perduré les traditions et non la religion !
Il n'a rien fonder contrairement a ce que l'on pense et n'aimait pas qu'on le suive bref je te parle de sa personne pas de ce que tout le monde sais et reste un eminant personnage de l'islam bref oui a mon sens ce genre de question de mène qu'au doute et fait parti de linconnaissable les hommes 1000 fois plus pieux que nous ne poser pas ce genre de question
Faux quand on lui poser des questions dont il n'avait pas la réponse il disait simplement je ne sais pas