Paradoxe de l'omniscience et du libre arbitre

mon maitre a dit:
merci salemenace

dans ce cas a quoi servent vos oulèmas ??

de toute façon toute question qui mettraient a mal leur théorie fumeuse, hadith et tafsir ou sunna auront toujours ce genre de réponse de la part des obscurantistes sunnite ou chiite...ou de n'importe quel autre secte !
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Je ne suis pas contre les oulemas attention!!!

les oulemas : ils sont depositaires de la religion, du dogme et de la tradition du prophete

de quel théorie fumeuse parles tu? sunnite et chiite sont des sectes?

tu m'as 'lair d'etre assez obscurantiste dans ton propore style non? je me trompe?
 
ali91 a dit:
Il n'a rien fonder contrairement a ce que l'on pense et n'aimait pas qu'on le suive bref je te parle de sa personne pas de ce que tout le monde sais et reste un eminant personnage de l'islam bref oui a mon sens ce genre de question de mène qu'au doute et fait parti de linconnaissable les hommes 1000 fois plus pieux que nous ne poser pas ce genre de question
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ah bon le doute est mauavis?

mais sans le doute comment tu definis la foi?

le doute est naturel et il fait partie de l'injonction divine qui figure dans un verset du Coran : mettre en cause tout ce qui nous est rapporté et mettre a l'epreuve de la raison ce qui nous est rapporté

au contraire le doute est encouragé : ne sommes nous pas des tres doués de raison, doués d'intelligence, la raison et l'intelligence sont les outils qui permettent de lever le doute, le reflexion est un ordre divin Maintenant je te l'accorde PERSONNE NE POURRA REPONDRE a la question du trone par exemple mais interdire la relfexion ne s'interdit pas, on combat une idée par une autre idée mais l'interdire revient a lui donner plus de valuer qu'elle n'en a

mais ideologoqiuement le fait meme de dire qu'une question est dangereuse est de l'obsucrantisme tu devrais reflechir a ce que tu dis



je te repetes : seuls l'absence de reponse ou les reponses peuvent etre dangereuses et mener a l'egarement...
 
@samlamenace : enfaite ce qui faut savoir c'est que la science a était séparer en 2 branche ceux de médina : ahl hadith et ceux d'Irak : ahl raïr mais c'est parce que cela était nécessaire en Irak (vu toute la diversité , richesse culturelle ) alors que medine est rester simple et pure c'est le bastion du hadith
 
ali91 a dit:
@samlamenace : enfaite ce qui faut savoir c'est que la science a était séparer en 2 branche ceux de médina : ahl hadith et ceux d'Irak : ahl raïr mais c'est parce que cela était nécessaire en Irak (vu toute la diversité , richesse culturelle ) alors que medine est rester simple et pure c'est le bastion du hadith
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et que designe al-ilm dans le hadith "cherchez la science du berceau au tombeau"
 
samlamenace a dit:
ah bon le doute est mauavis?

mais sans le doute comment tu definis la foi?

le doute est naturel et il fait partie de l'injonction divine qui figure dans un verset du Coran : mettre en cause tout ce qui nous est rapporté et mettre a l'epreuve de la raison ce qui nous est rapporté

au contraire le doute est encouragé : ne sommes nous pas des tres doués de raison, doués d'intelligence, la raison et l'intelligence sont les outils qui permettent de lever le doute, le reflexion est un ordre divin Maintenant je te l'accorde PERSONNE NE POURRA REPONDRE a la question du trone par exemple mais interdire la relfexion ne s'interdit pas, on combat une idée par une autre idée mais l'interdire revient a lui donner plus de valuer qu'elle n'en a

mais ideologoqiuement le fait meme de dire qu'une question est dangereuse est de l'obsucrantisme tu devrais reflechir a ce que tu dis



je te repetes : seuls l'absence de reponse ou les reponses peuvent etre dangereuses et mener a l'egarement...
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C'est ton avis et je le respect même si je ne suis pas d'accord pour moi le doute est l'ennemi de la foi . Lobsurentisme pour moi c'est de se fermer a tout autre science religieuse ou profane . Et puis c'est très réfléchi ce que je dis . Tu veux nous imposer ton point de vue
 
Je vois que quasiment personne n'explique ce paradoxe. En conséquence, il y a ceux qui continuent à se creuser la cervelle pour comprendre et il y a les "sages" qui disent Dieu sait mieux. Et je note que certains disent "faut arrêter c'est inssoluble, c'est le genre de truc qui remet notre foi en cause".
J'aimairais proposer une autre solution (ne m'en voulez pas, ça arrive et je dis ceci tout en vous respectant): peut-être est-ce une des preuves que Dieu selon le Coran est une supercherie intellectuelle. Bref, il apparaît à tous ceux qui sont honnête intellectuellemnt avec eux-même que cette question est insoluble. Si l'on prenait toutes les questions qui posent problème et qu'on les marquait ainsi "insoluble", peut-être qu'au bout d'un moment on acceptera cette hypothèse toute bête pour nous humains (c'est ce qu'on fait pour toute autre question) que peut-être tout ceci est faux.
Parce que finalement, quand on est honnête avec sa raison et qu'on trouve plus de contradictions insolubles que d'affirmations divines (cad qu'un homme n'aurait pu inventer: "faites le bien et pas le mal" n'a rien de divin), on peut accepter que c'est ainsi parce que c'est une bonne vieille création humaine. Dieu existe peut-être mais pas selon le Coran.
 
samlamenace a dit:
Je ne suis pas contre les oulemas attention!!!

les oulemas : ils sont depositaires de la religion, du dogme et de la tradition du prophete

de quel théorie fumeuse parles tu? sunnite et chiite sont des sectes?

tu m'as 'lair d'etre assez obscurantiste dans ton propore style non? je me trompe?
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qu'ont il fait pour l'islam ?

ils n'ont aucune preuve concrète qu'ils sont les dépositaires de la religion et encore moins du prophète, suffit de voir le nombre de hadith qui disent le contraire de ce que disent les versets .
si ce n'est de brodé ou de rajouter des parenthèse dans les versets de Dieu pour correspondre aux hadiths, ils ne servent pas a grand chose

si, des discours biaisé , du genre l'imam qui compare le Coran a la bible ou au talmud
bref comparer des pommes et des torchons, c'est a peu près tout ce qu'ils savent faire....


je ne suis pas obscurantiste , je suis éclairagiste ;)
 
ali91 a dit:
C'est ton avis et je le respect même si je ne suis pas d'accord pour moi le doute est l'ennemi de la foi . Lobsurentisme pour moi c'est de se fermer a tout autre science religieuse ou profane . Et puis c'est très réfléchi ce que je dis . Tu veux nous imposer ton point de vue
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"le doute est l'ennemi de la foi"

c'est ta facon de voir que je trouve tres reductrice doute et foi sont tellement imbriqués que je doute qu'ils soient ennemi comme tu le dis mais plutot COMPLEMENTAIRES

par exemple si apres une longue periode de doute je retrouve la foi (ce qu'on appel une epreuve) alors j'aurais conscience de la valuer de cette foi...


"Lobsurentisme pour moi c'est de se fermer a tout autre science religieuse ou profane"

tu es en plein paradoxe : la science profane par exemple doute d'elle meme...c'est le doute qui fait avancer la science

et c'est le doute qui fait avancer l'humain


tu dis que ce que tu dis est tres reflechi mais pour moi interdire certaines questions (lesquelles ? qui choisit? et puis ca peut deriver ...) c'est interdire la pensée et cela a un nom : le fascisme

meme si je ne veux pas te traiter de fasciste car je te respecte mais cela n'a pas d'autre nom

a la limite pour la question du trone opu toute question relative a Dieu il faut expliquer la transcendance de Dieu, et introduire celui qui demande a des notions de philosophie qui lui permettront de prendre conscience du caractere impossible de sa question et donc qu'elle n'a pas de sens...le but n'etant pas de repondre a la quiestion mais d'expliquer pourquoi on ne peut repondre a la question tu comprends?

dans le fond sur la notion du ghayb (l'insaisissable) je suis d'accord mais ta methode et facon de penser font un peu peur
 
mon maitre a dit:
qu'ont il fait pour l'islam ?

ils n'ont aucune preuve concrète qu'ils sont les dépositaires de la religion et encore moins du prophète, suffit de voir le nombre de hadith qui disent le contraire de ce que disent les versets .
si ce n'est de brodé ou de rajouter des parenthèse dans les versets de Dieu pour correspondre aux hadiths, ils ne servent pas a grand chose

si, des discours biaisé , du genre l'imam qui compare le Coran a la bible ou au talmud
bref comparer des pommes et des torchons, c'est a peu près tout ce qu'ils savent faire....


je ne suis pas obscurantiste , je suis éclairagiste ;)
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tu es obscurantiste car du haut de ta chaire tu mets tout les savants dans le meme sac alors qu'ils sont nombreux dans l'histoire a avoir ete exemplaire

bref je n'aime aps les discours lapidaires comme le tien avec comme sous jacent l'axiome "je connais tous les savants des 1400 ans d'histoire et je te fais un resumé"
 
samlamenace a dit:
Et bien je pense qu'il aurait du dire je ne sais pas aux questions de son discpile celui ci aurait compris a force que si un grand savant comme l'Imam Malik ne sait pas alors peut etre qu'aucun humain ne le sait non?
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Je ne pense qu'il s'est énervé parce qu'il ne savait pas mais c'est la question en elle-même qui fait parti du domaine de linconnaissable . C'est comme si tu disais euh... Pourquoi Allah a nous a pas envoyer un ange au lieu Dun homme ont laurai cru
 
ali91 a dit:
Je ne pense qu'il s'est énervé parce qu'il ne savait pas mais c'est la question en elle-même qui fait parti du domaine de linconnaissable . C'est comme si tu disais euh... Pourquoi Allah a nous a pas envoyer un ange au lieu Dun homme ont laurai cru
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sinon, Je pense qu'il s'est enervé car c'etait la 1000eme fois qu'il lui demandait
 
ali91 a dit:
En fait je suis incapable de définir la science . Je dirais la science religieuse
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Tu sais je ne suis pas alim sur ce domaine et ce serait pretentieux de ma part de dire a quoi sert la science religieuse

elle sert deja a ne pas alisser la Oummah dans l'ignorance des pratiques des anciens

Ensuite elle peut servir d'etablissement de la juridiction
Or la juridiction par exemple est typiquement un domaine ou de nouvelles situations/conflits se présentent au savant qui doit faire un travail de recherche, de remise en cause (doute) des lois etablies plus anciennement...

typiquement c'est la que le doute/questionnement intervient : la loi appliquée a cette nouvelle situation est elle valable

de plus tu parles du doute directement alors qu'a la base je parlais du questionnement : le questionnement ne mene pas forcement au doute tu sais sinon Dieu ne nous ordonnerait pas de raisonner sur ce qui nous entoure
 
samlamenace a dit:
tu es obscurantiste car du haut de ta chaire tu mets tout les savants dans le meme sac alors qu'ils sont nombreux dans l'histoire a avoir ete exemplaire

bref je n'aime aps les discours lapidaires comme le tien avec comme sous jacent l'axiome "je connais tous les savants des 1400 ans d'histoire et je te fais un resumé"
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le Coran est fait pour tout le monde !

l'islam ne doit pas avoir de clergé !
1400 ans de savant , résultat on se retrouve avec des miettes de Coran sur un gateau de hadith fourré a la sunna avec des vrai morceau de tafsir au milieu...
sans parler des divisions ....

bref, sans les "savants" nous serions tous des musulmans sans suffixe !
 
mon maitre a dit:
le Coran est fait pour tout le monde !

l'islam ne doit pas avoir de clergé !
1400 ans de savant , résultat on se retrouve avec des miettes de Coran sur un gateau de hadith fourré a la sunna avec des vrai morceau de tafsir au milieu...
sans parler des divisions ....

bref, sans les "savants" nous serions tous des musulmans sans suffixe !
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Qui a dit le contraire???

mais prétends tu avoir les meme connaissances qu'un savant qui a des connaissances historiques? religieuses que tu n'as pas ?

Ou qui te surclasse dans sa capacité d'analyse...

Une personne ayant une culture immense et profonde ne comprendra pas certains versets comme une personne de faible culture...

le savant est la pour arbitrer
 
samlamenace a dit:
Tu sais je ne suis pas alim sur ce domaine et ce serait pretentieux de ma part de dire a quoi sert la science religieuse

elle sert deja a ne pas alisser la Oummah dans l'ignorance des pratiques des anciens

Ensuite elle peut servir d'etablissement de la juridiction
Or la juridiction par exemple est typiquement un domaine ou de nouvelles situations/conflits se présentent au savant qui doit faire un travail de recherche, de remise en cause (doute) des lois etablies plus anciennement...

typiquement c'est la que le doute/questionnement intervient : la loi appliquée a cette nouvelle situation est elle valable

de plus tu parles du doute directement alors qu'a la base je parlais du questionnement : le questionnement ne mene pas forcement au doute tu sais sinon Dieu ne nous ordonnerait pas de raisonner sur ce qui nous entoure
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en ce qui me concerne ça me dépasse la définition de la science et son but même si j'ai entendu des savant dire que son but doit tamener a taqwa ('ilm dine) avc taqwa Allah te donne basira regarde le 'ilm du khidr avc moussa alsm ou le 'ilm du prophet saw qui netant pas pourtant ingénieur mais l'inspiration divine transcende toute chose est soumet la science de dounia . Le savoir reste tout de même une lourde responsabilité et peux être la cause de notre perte . 'ilm dine va de paire avc le dhikr sinon c'est la perte
 
Le questionnement peut amener a legarement dans le sens ou n'essaie d'atteindre ce qui nous échappe . Essayer d'atteindre Allah par les 5 sens ne peut que mener a legarement tout comme les chrétiens êt la Trinité . Tu ne doute pas sur que tu vois avc science certaine mais l'islam c'est le ghayb et le ghayb on le voit pas d'où le doute mais quand la foi et la certitude en Allah est forte alors plus de place pour le doute
 
ali91 a dit:
Le questionnement peut amener a legarement dans le sens ou n'essaie d'atteindre ce qui nous échappe . Essayer d'atteindre Allah par les 5 sens ne peut que mener a legarement tout comme les chrétiens êt la Trinité . Tu ne doute pas sur que tu vois avc science certaine mais l'islam c'est le ghayb et le ghayb on le voit pas d'où le doute mais quand la foi et la certitude en Allah est forte alors plus de place pour le doute
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"Le questionnement peut amener a legarement dans le sens ou n'essaie d'atteindre ce qui nous échappe"

mais le contraire est vrai aussi

tu dis cela comme si c'etait vrai a tous les coups

peut etre es tu pessimiste et moiç optimiste
 
samlamenace a dit:
"Le questionnement peut amener a legarement dans le sens ou n'essaie d'atteindre ce qui nous échappe"

mais le contraire est vrai aussi

tu dis cela comme si c'etait vrai a tous les coups

peut etre es tu pessimiste et moiç optimiste
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Oui effectivement c'est vrai mais il faut encadrer aiguiller tout. Ça avc dhikr . C'est pour. A que beau oup de jeune segare dans le chemin de la vérité parce qu'il n'ont pas compris que l'islam s'apprend a travers le collectif (oumma ) et non tout seul dans son coin . Iqra c'est le premier mot révèlé et qui sensuit par une étreinte qui signifie compagnie
 
ali91 a dit:
Oui effectivement c'est vrai mais il faut encadrer aiguiller tout. Ça avc dhikr . C'est pour. A que beau oup de jeune segare dans le chemin de la vérité parce qu'il n'ont pas compris que l'islam s'apprend a travers le collectif (oumma ) et non tout seul dans son coin . Iqra c'est le premier mot révèlé et qui sensuit par une étreinte qui signifie compagnie
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c'est ce que je te dis de^puis le debut : tu ne peux interdire la question en elle meme ----> aucune question ne peut etre illicite c'est la reponse donnée qui peut l'etre

Sans collectif les reponses sont fournies par qui? par soi meme ou le diable...

Avec collectif toutes les reponses sont disponibles et permettent a celui qui a posé la question ou a celui quii doit repondre d'etablir un raisonnement "logique"

comment fait un alim lorsuq'il ne sait repondre a une question precisement : ne va t il pas chercher les avis de ceux qui l'ont precedés?
 
samlamenace a dit:
c'est ce que je te dis de^puis le debut : tu ne peux interdire la question en elle meme ----> aucune question ne peut etre illicite c'est la reponse donnée qui peut l'etre

Sans collectif les reponses sont fournies par qui? par soi meme ou le diable...

Avec collectif toutes les reponses sont disponibles et permettent a celui qui a posé la question ou a celui quii doit repondre d'etablir un raisonnement "logique"

comment fait un alim lorsuq'il ne sait repondre a une question precisement : ne va t il pas chercher les avis de ceux qui l'ont precedés?
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La tu me pose une colle je ne sais pas du tout comment ils font mais ils se referont toujours au coran et a la suna ensuite a leur jugement personnel je sais pas si tu as lu le hadtih avc Souleyman et Dawoud alsm quand ils doivent juger dune affaire entre 2 femmes et savoir qui est la mère de l'enfant
 
ali91 a dit:
La tu me pose une colle je ne sais pas du tout comment ils font mais ils se referont toujours au coran et a la suna ensuite a leur jugement personnel je sais pas si tu as lu le hadtih avc Souleyman et Dawoud alsm quand ils doivent juger dune affaire entre 2 femmes et savoir qui est la mère de l'enfant
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Moi j'avais lu une histoire de jugement similaire mais avec Ali (rad)
 
samlamenace a dit:
Qui a dit le contraire???

mais prétends tu avoir les meme connaissances qu'un savant qui a des connaissances historiques? religieuses que tu n'as pas ?

Ou qui te surclasse dans sa capacité d'analyse...

Une personne ayant une culture immense et profonde ne comprendra pas certains versets comme une personne de faible culture...

le savant est la pour arbitrer
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des connaissances de quoi, de tout les mensonges?
des perte de temps ?

Dieu a confirmer et à demander de lire l'évangile et la thora, pourquoi il n'y en a pas dans les mosquées ?

et ne me sort pas que l'évangile et la thora ont été modifié, puisque la thora a été confirmé 1500 ans plus tard dans l'evangile et 2100 ans plus tard par le Coran
pareil pour l'évangile !

aucun savant n'a eu l'idée d'avoir un exemplaire des 2 livres saints dans sa bibliothèque???
t'appelles ça des savant????
 
samlamenace a dit:
Tu ne comprends tout simplement pas car tu appliques a Dieu un schema de reflexion anthropocentré...

Dieu ne correspond a aucune des idées que tu avances pour faire avancer ton raisonnement

Sans conscience (humaine) sur Terre peut etre que l'univers serait polus deterministe mais des lors que nous faisons parti de l'univers nous agissons sur lui c'est une dynamique (principe anthropique) de sorte que l'observateur d'une experience scientifique fait lui meme parti de l'experience : il nous est impossible de nous extraire nous meme de ce schema

Or si j'ose dire Dieu ne fait pas parti de tout cela disons qu'il a une vision globale de Humains + Univers
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Dès que tu proposes ça comme Solution, tu admet que Dieu est incomprenable sur terre ou bien au delà de la logique humaine et que les religions ne servent à rien. Ce genre de réponse ne nous font pas avancer..

Quel amateurisme créer une créature rationnelle et consciente alors que la logique Divine est innateignable pour celle-ci.. ça n'a pas de sens.. de sens humain?! (C'est le cas de le dire)

Bonaparte a dit:
Certes mais tu ne connais pas les intentions d'Allah. De plus si tu y réfléchis bien, tu es prévenu en quelques sortes, donc tu ne peux pas dire qu'Il est injuste puisqu'Il met tout à tes pieds pour que tu puisses t'en sortir "dignement".
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Justement, on ne connait pas les intentions d'Allah. On ne connaît rien d'Allah. Il met tout à mes pieds pour que j'm'en sorte dignement? Une vie digne d'un clignement d'oeil pour une éternité de souffrances.

Teraterre a dit:
J'aimairais proposer une autre solution (ne m'en voulez pas, ça arrive et je dis ceci tout en vous respectant): peut-être est-ce une des preuves que Dieu selon le Coran est une supercherie intellectuelle. Bref, il apparaît à tous ceux qui sont honnête intellectuellemnt avec eux-même que cette question est insoluble. Si l'on prenait toutes les questions qui posent problème et qu'on les marquait ainsi "insoluble", peut-être qu'au bout d'un moment on acceptera cette hypothèse toute bête pour nous humains (c'est ce qu'on fait pour toute autre question) que peut-être tout ceci est faux.
Parce que finalement, quand on est honnête avec sa raison et qu'on trouve plus de contradictions insolubles que d'affirmations divines (cad qu'un homme n'aurait pu inventer: "faites le bien et pas le mal" n'a rien de divin), on peut accepter que c'est ainsi parce que c'est une bonne vieille création humaine. Dieu existe peut-être mais pas selon le Coran.
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Le problème, c'est que la majorité des musulmans refuse systématiquement d'au moins approcher l'éventualité de PEUT-ÊTRE aborder cela. Nous sommes pour la plupart endoctriné à ne pas douter de notre religion et à ne pas en mettre ne serait-ce qu'un pied à l'extérieur.
 
samlamenace a dit:
Qui a dit le contraire???

mais prétends tu avoir les meme connaissances qu'un savant qui a des connaissances historiques? religieuses que tu n'as pas ?

Ou qui te surclasse dans sa capacité d'analyse...

Une personne ayant une culture immense et profonde ne comprendra pas certains versets comme une personne de faible culture...

le savant est la pour arbitrer
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C'est un appel à l'autorité que tu fais; tu as tort.
 
Endoctriné est un mot très bien choisi je trouve. Le problème de l'endoctrinement, c'est qu'il est difficile d'en sortir parce que non seulement quand on est dedans on ne le voit pas (et on dit ouvertement des illogismes) mais en plus, on accepte mal de se sentir endoctriné. J'aimerais le dire, il n'y a pas de mal à penser différemment et à se rendre compte de ses erreurs. Je le dis parce que je suis passé par là. Lorsqu'on se rend compte de ce qu'on arrive à dire et croire au bout d'un moment, on se demande comme on a fait. Le problème est qu'il y a une fuite en avant dans l'illogisme. D'où le fait qu'on interprète toujours plus les textes avec des arguments toujours plus tirés par les cheveux.

Définition rapide: L'endoctrinement consiste à user avec régularité de divers moyens de pression psychologique tels que la peur, l'espoir, la culpabilité (commentaire: pour l'islam ici c'est le jugement dernier, Dieu voit tout...) ou encore le martèlement indéfini des mêmes affirmations, l'entraînement socio-affectif, (commentaire: les prières et invocations) etc. en s'employant à court-circuiter les capacités de réflexion critique (commentaire: ceux qui ne voient pas d'impossibilité au sujet de ce topic) de celui dont on se propose de modifier les pensées, voire la personnalité. D'une façon générale, l'endoctrinement est donc une forme de manipulation mentale.
 
Teraterre a dit:
Endoctriné est un mot très bien choisi je trouve. Le problème de l'endoctrinement, c'est qu'il est difficile d'en sortir parce que non seulement quand on est dedans on ne le voit pas (et on dit ouvertement des illogismes) mais en plus, on accepte mal de se sentir endoctriné. J'aimerais le dire, il n'y a pas de mal à penser différemment et à se rendre compte de ses erreurs. Je le dis parce que je suis passé par là. Lorsqu'on se rend compte de ce qu'on arrive à dire et croire au bout d'un moment, on se demande comme on a fait. Le problème est qu'il y a une fuite en avant dans l'illogisme. D'où le fait qu'on interprète toujours plus les textes avec des arguments toujours plus tirés par les cheveux.

Définition rapide: L'endoctrinement consiste à user avec régularité de divers moyens de pression psychologique tels que la peur, l'espoir, la culpabilité (commentaire: pour l'islam ici c'est le jugement dernier, Dieu voit tout...) ou encore le martèlement indéfini des mêmes affirmations, l'entraînement socio-affectif, (commentaire: les prières et invocations) etc. en s'employant à court-circuiter les capacités de réflexion critique (commentaire: ceux qui ne voient pas d'impossibilité au sujet de ce topic) de celui dont on se propose de modifier les pensées, voire la personnalité. D'une façon générale, l'endoctrinement est donc une forme de manipulation mentale.
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Et voila.. et je veux préciser que j'ai utilisé ce mot de façon non péjorative! L'endoctrinement par le milieu familial est de bonne volonté, mais malheureusement, ça aveugle plus que ça éclaircit. Selon moi encore!
 
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