Peut-on mettre au même niveau le coran et la sunna ?

[AbuIlyass]

Salam Frère en Imane (Croyance et Foi)

Salam mon Frère

Pour la forme et le sens je suis d'Accord avec toi il y a certains savants de la sunna qui expliquent cette différence, si tu reconnait ça. la question qui se pose: est ce que ces mots tels que tu les a écrit peuvent être au temps du prophète càad au 7emem Siècle ?? toutes les études de l'histoire de la langue arabe sont unanimes la dessus, Non la forme rédumentaire de l'écriture arabe était totalement différente, sans point ni ponctuation. regarde les texte des diiéfrents anciens corans, et en plus compares ça aux études caligraphque anciens de la péninsule arabique. (compare l'écriture arabe au Nabatéen surtout). l'écriture arabe a commencé au 3-4 èeme siècele, encore rédumentaire au 7ème siècle, s'est développée plus àa partir du 8-9 ème siècles.

Pour être plus claire et là je te dis mon avis: il y avait des écritures au temps du prophète et la sunna l'Explique et le dit. après la mort du prophète SWS des verions se sont multipliés +versions d'écritures incomprises par d'autres (le Sud proche du Habacha est différent du Nord Est proche de langue araméenne ou syriaque, etle différents du Nors Ouest qui est proche du Nabatéen), en écrivant il y avait aussi quelques faussetés, plus des versions ayant des ajouts humains , tu es d'Accord ou non ?

Continuons un peu dans cette démontration, j'ai une question au temps du prophète: la révélation a été sur plus de 20 ans, on le sait, est ce que la succesion des versets était parallèle à la chronologie de la révélation ?
Est ce que la succesion des sourats est pareil à la révélation ?
Si tu dis non et cEst évident, comment ces scribes vont modifier leur écritures ou Non ??

Je vais te faire l'exposition avec un mos7af écrit avec une forme rudimentaire d'Arabe et tu va voir inchaa Allah le mot الضعفؤا et الضعفاء sans le hamza dans les deux cas!

2:266
ايود احدكم ان تكون له جنة من نخيل واعناب تجري من تحتها الانهار له فيها من كل الثمرات واصابه الكبر وله ذرية ضعفاء فاصابها اعصار فيه نار فاحترقت كذلك يبين الله لكم الايات لعلكم تتفكرون




9:91
ليس على الضعفاء ولا على المرضى ولا على الذين لا يجدون ما ينفقون حرج اذا نصحوا لله ورسوله ما على المحسنين من سبيل والله غفور رحيم




14:21
وبرزوا لله جميعا فقال الضعفاء للذين استكبروا انا كنا لكم تبعا فهل انتم مغنون عنا من عذاب الله من شيء قالوا لو هدانا الله لهديناكم سواء علينا اجزعنا ام صبرنا ما لنا من محيص




40:47
واذ يتحاجون في النار فيقول الضعفاء للذين استكبروا انا كنا لكم تبعا فهل انتم مغنون عنا نصيبا من النار




Tu vois?! même avec une forme très rudimentaire de l'arabe, le scribe a bien fait la différence entre الضعفاء d'ici bas et الضعفؤا de l'au-delà!

Pour moi ce n'est pas le fruit d'un hasard mais parce que c'est ainsi que ça a était révélé à notre prophète.

J'ai jamais dit que le prophète SWS est un illettré, ceci est dit par les islamophobes pas moi. Mon imagination et ma certitude à moi c'Est que le prophète a été un illettré durant son jeune âge, et a été éduqué et préparé pour la révélation, et une fois la révélation a commencé , il est devenu sage, savant et avertisseur: c'Est le plus grand miracle de l'ISLAM.

ça tien la route.

Raison de plus que la méthode orale est plus sûre. c'Est ce qu'on appelle la transmission par tawatour. etune grande majorité pour confirmer.

Dans le cas du Coran, oui tawator est flagrant sauf que pour toi c'est que l'oral mais pour moi c'est l'oral ET l’écrit en même temps!

Bon je ne vois plus rien je vais dormir

Salam

 

[bachir1975]

........


J'ai jamais dit que le prophète SWS est un illettré, ceci est dit par les islamophobes pas moi. Mon imagination et ma certitude à moi c'Est que le prophète a été un illettré durant son jeune âge, et a été éduqué et préparé pour la révélation, et une fois la révélation a commencé , il est devenu sage, savant et avertisseur: c'Est le plus grand miracle de l'ISLAM.

..............

salam coolqc,

29.48.وَمَا كُنتَ تَتْلُو مِن قَبْلِهِ مِن كِتَابٍ وَلَا تَخُطُّهُ بِيَمِينِكَ إِذاً لَّارْتَابَ الْمُبْطِلُونَ
Et avant cela, tu ne récitais aucun livre et tu n'en n'écrivais aucun de ta main droite. Sinon, ceux qui nient la vérité auraient eu des doutes.

je pense que ce verset est claire et permet d'expliquer que le messager a "écrit" de sa propre main, puiqu'il dit clairement qu'avant le coran il ne récitait, ni rédigeais de livre, cela inclus automatiquement qu'APRES cela, il a réciter et écrit un livre, du moins des livres lié à la religion.

salam

 

[bachir1975]

je te concède qu'il y a surement moins mais il y a , il y a des gens qui connaissent par coeur avec ijaza les recueils de hadith, al boukhari, muslim, nasai, timirdhi...

il y a des savants qui connaissent même pas coeur des tomes de tafsir, de fiqh, etc etc

salam,
sauf qu'avant son recueil(bukhary a titre d'exemple), il y a eu au moins 2 siècles avant que les hadiths soient compiler sous forme de recueil, tandis que le coran fut écrit et appris parcoeur à sa révélation, donc durant la vie du messager et ceci sans interruption. donc au delà de la protection divine qui devrait suffire comme argument a tout musulman qui reconnait le coran, peut on comparer la méthode de transmission de l'un ou de l'autre?? alors que les hadith on connu 2 siècles d'absence de rigueur dans sa mise en forme et sa mise en fond, qui de plus n'a aucune soutenance coranique pour la justifier.


donc l'explication d'Abuilyass tiens la route

 

[ibo95]

salam,
sauf qu'avant son recueil(bukhary a titre d'exemple), il y a eu au moins 2 siècles avant que les hadiths soient compiler sous forme de recueil, tandis que le coran fut écrit et appris parcoeur à sa révélation, donc durant la vie du messager et ceci sans interruption. donc au delà de la protection divine qui devrait suffire comme argument a tout musulman qui reconnait le coran, peut on comparer la méthode de transmission de l'un ou de l'autre?? alors que les hadith on connu 2 siècles d'absence de rigueur dans sa mise en forme et sa mise en fond, qui de plus n'a aucune soutenance coranique pour la justifier.


donc l'explication d'Abuilyass tiens la route

ce que tu n'as pas l'air de comprendre, c'était que le quran et les hadith étaient TOUJOURS mémoriser et transmis oralement

donc il n y a pas de trou de 2 siecles comme tu l'affirmes

 

[bachir1975]

ce que tu n'as pas l'air de comprendre, c'était que le quran et les hadith étaient TOUJOURS mémoriser et transmis oralement

donc il n y a pas de trou de 2 siecles comme tu l'affirmes

ce que tu n'a pas l'air de comprendre c que les arabes savaient écrire et avaient des scribes pour retranscrire les textes :

2.282. Ô croyants ! Lorsque vous contractez une dette à terme, consignez-la par écrit et qu'un rédacteur requis par vous en enregistre les clauses avec fidélité. Un scribe n'a pas le droit de se dérober à cette obligation, mais il doit s'en acquitter comme Dieu le lui a enseigné......

2.283. Si vous êtes en voyage et ne trouvez pas de scribe, exigez la remise d'un gage.......

donc si les hadiths étaient d'une importance capital, pourquoi ceci ne fut pas retransmis par les scribes, alors qu'une simple dettes devaient l'être???
d’autans plus qu'il devait(le scribe) être fidèle dans sa retranscription, alors qu'un même hadith peut avoir plusieurs variantes. donc peut on déduire que les hadiths ont respecter cela(fidélité de la retranscription)???

de plus le messager lui même à "écrit" selon ce verset :

Et avant cela, tu ne récitais aucun livre et tu n'en n'écrivais aucun de ta main droite. Sinon, ceux qui nient la vérité auraient eu des doutes.

donc pourquoi les hadith ne fut pas appris parcoeur et retranscrit par écrit durant la vie du prophète???

 

[coolqc]

Salam mon Frère
Je vais te faire l'exposition avec un mos7af écrit avec une forme rudimentaire d'Arabe et tu va voir inchaa Allah le mot الضعفؤا et الضعفاء sans le hamza dans les deux cas!
2:266
ايود احدكم ان تكون له جنة من نخيل واعناب تجري من تحتها الانهار له فيها من كل الثمرات واصابه الكبر وله ذرية ضعفاء فاصابها اعصار فيه نار فاحترقت كذلك يبين الله لكم الايات لعلكم تتفكرون
9:91
ليس على الضعفاء ولا على المرضى ولا على الذين لا يجدون ما ينفقون حرج اذا نصحوا لله ورسوله ما على المحسنين من سبيل والله غفور رحيم

Salam AbuIlyass,
Merci pour tes efforts, je comprends ce que tu veux dire. mais comme je t'ai dit on n'a aucune copie qui date même de l'époque des Khoulafae. les copies disponibles date de plusieurs années aussi.
Les plus anciens de Sanâa plusieurs confirment des variabilités dans les transcriptions, et des ajouts de points diacritique ultérieurement, ou des textes écrits sur un ancien texte. (m^me si des réponses ont été apportées par des spécialistes qui se penchent sur ces questions).
Figures toi que les textes rédumentaires que tu as présenté sont égyptiennes et datent du IXeme siècle donc quand même plus de 150 ans de la mort du prophète SWS. et même avec tes textes tu ajoutes des points et l'orthographe (ou Chakl).
Un ajout humain à travers le temps. Si on fait pas confiance aux humains pourquoi on le fait dans ce cas. Je te complique la tâche un peu. Prends ce texte: et envoie le au Yémen, au Cham, en IRan, Inde.... les gens qui vont transcrire juste les 2 mots que tu viens d'exposer, vont t ils le retranscrire de la même façon ? ca explique même les versions actuelles du Coran tu trouves pas les Mots Salat Salawat الصلاة صلاة صلواة صلوة
de la même façon (regarde la version othomane, Hidjazite, Kouffi, et tu verras.

Tu vois?! même avec une forme très rudimentaire de l'arabe, le scribe a bien fait la différence entre الضعفاء d'ici bas et الضعفؤا de l'au-delà!

Admettons qu'ils l'ont fait, comment ils savent la différence entre les faibles d'ici bas et ceux de l'audelà ? qui leur a dit ça et leur a expliqué ça ?? Même questions pour la prière, les prièeres ou invocations et c'Est quoi la différence entre Dieu et ses anges prient sur le prophète , prier pour accomplir le Din ? qui explique ces différences ? si tu dis qu'une transcription d'un mot différemment vient avec une différence de compréhension c'Est que tu admets que le prophète en plus de réciter, il explique, il enseigne ... (quelque chose qui n'est pas détaillée ) : c'Est exactement à ce que je voulais revenir. Merci

 

[coolqc]

salam coolqc,

Et avant cela, tu ne récitais aucun livre et tu n'en n'écrivais aucun de ta main droite. Sinon, ceux qui nient la vérité auraient eu des doutes.

Salam bachir,
vos coppier coller de versets ne serviront à rien je l'ai déjàa dit car vous avez vos propres interprétations. Vous y croyez dur comme fer. et ça se base sur une interprétation PERSONNELLE. donc STP c'Est pas une façon de débattre et on retera pas à jouer à ce jeu tu donnes les tiens avec ta propre interprétation et je coppie les miens ca n'encombre que le forum, on avance pas. et on tourne en rond. Si t'as d'autres preuves étales les.

 

[Shahzadeh]

salam coolqc,

29.48.وَمَا كُنتَ تَتْلُو مِن قَبْلِهِ مِن كِتَابٍ وَلَا تَخُطُّهُ بِيَمِينِكَ إِذاً لَّارْتَابَ الْمُبْطِلُونَ
Et avant cela, tu ne récitais aucun livre et tu n'en n'écrivais aucun de ta main droite. Sinon, ceux qui nient la vérité auraient eu des doutes.

je pense que ce verset est claire et permet d'expliquer que le messager a "écrit" de sa propre main, puiqu'il dit clairement qu'avant le coran il ne récitait, ni rédigeais de livre, cela inclus automatiquement qu'APRES cela, il a réciter et écrit un livre, du moins des livres lié à la religion.

salam

Bonsoir bachir1975.

Elle est où la logique dans la partie que j'ai mis en gras?

En fait, il n'y en a pas! Pourquoi? Parce que dans la phrase "avant tel jour, tu n'écrivais aucun livre" implique (en terme de logique) soit "après ce jour-là, tu t'es mis à en écrire" soit "après ce jour-là, tu continuais à ne pas en écrire".
En d'autres termes, "n'écrire aucun livre avant tel jour" n'implique pas forcément "commencer à écrire au moins un livre après ce jour-là"!

Mais si tu raisonnes de cette façon-là tu ne vas jamais aller bien loin si tu veux mon avis. D'ailleurs je me rappelle qu'on avait déjà eu cette discussion il y a déjà un bon bout de temps mais sans trop de succès. Kheyr incha'Allah.

 

[coolqc]

salam,
sauf qu'avant son recueil(bukhary a titre d'exemple), il y a eu au moins 2 siècles avant que les hadiths soient compiler sous forme de recueil, tandis que le coran fut écrit et appris parcoeur à sa révélation, donc durant la vie du messager et ceci sans interruption. donc au delà de la protection divine qui devrait suffire comme argument a tout musulman qui reconnait le coran, peut on comparer la méthode de transmission de l'un ou de l'autre?? alors que les hadith on connu 2 siècles d'absence de rigueur dans sa mise en forme et sa mise en fond, qui de plus n'a aucune soutenance coranique pour la justifier.
donc l'explication d'Abuilyass tiens la route

Quand est ce que le Coran a été compilé en RECUIL ?
Quand est ce que les premiers ont écrit les hadiths ? tu piges la plupart de tes argument sur le site le "Droit chemin" et tu fais semblant de ne pas voir les autres infos ?. quand est ce que Abu haurayra est mort ? qui était sa principale tâche ? pourquoi Omar s'Est querellé avec lui ?
Vous répétez à tort 2 siècles mais les hadiths ont été bien dès le califat de Abu Bakr RA. Sinon cherches un peu sur les hadiths de Abu Hurayra, Abu Masoud Al-Anssary d'Ibn Masoud et Abu Tharr Al-Ghaffary... pour ne citer que ceux là.

 

[N3alChetane]

En d'autres terme : est-ce qu'on peut mettre au même niveau la parole divine et les enseignements du prophète sws ? A ton avis ? La parole divine prévaut sur tout, d’ailleurs elle conditionne meme la véracité des hadiths. Si un hadith contredit un passage du coran alors ce hadith est considéré non fiable.

Lisez le début de sourate Al Baqara : "alif lam mim, dalika l'kitabou la rayba fih..." Voici le livre qui ne laisse aucune place au doute..." ( traduction approximative).

 

[compassion]

En d'autres terme : est-ce qu'on peut mettre au même niveau la parole divine et les enseignements du prophète sws ? A ton avis ? La parole divine prévaut sur tout, d’ailleurs elle conditionne meme la véracité des hadiths. Si un hadith contredit un passage du coran alors ce hadith est considéré non fiable.

Lisez le début de sourate Al Baqara : "alif lam mim, dalika l'kitabou la rayba fih..." Voici le livre qui ne laisse aucune place au doute..." ( traduction approximative).

La question dois être reformuler : peut on mettre la sunnah au même niveau que le coran

 

[coolqc]

La question dois être reformuler : peut on mettre la sunnah au même niveau que le coran

Non Bien sûr, Le Coran en premier est la source N1 de la religion. Ca va de soi.

Peut critiquer les même gens sur la façon de transmettre un texte ou une parole ?

 

[Shahzadeh]

Non Bien sûr, Le Coran en premier est la source N1 de la religion. Ca va de soi.

Peut critiquer les même gens sur la façon de transmettre un texte ou une parole ?

C'est ça la vrai question !

 

[compassion]

Non Bien sûr, Le Coran en premier est la source N1 de la religion. Ca va de soi.

Peut critiquer les même gens sur la façon de transmettre un texte ou une parole ?

J'ai pas bien compris ta question

Si la question est peut on critique des personne qui on transmis des textes et des paroles orale ?

Je te dirais oui on peut les critique d'une façon constructive, sur les paroles orale quant aux textes on critique l'auteur des textes

Petit rappel le coran est au-dessus de tout, le mette au même niveau que la sunna, c'est le rabaisser

 

[coolqc]

Je te dirais oui on peut les critique d'une façon constructive, sur les paroles orale quant aux textes on critique l'auteur des textes

Complètement d'Accord et avec toute objectivité et rigueur de critique absolue (mais pas à sens unidirectionnel).

Petit rappel le coran est au-dessus de tout, le mette au même niveau que la sunna, c'est le rabaisser

À force de hair les gens de la sunna, on prétend qu'ils mettent la sunna comme 1ere source de législation. Or C'est FAUX, le Coran est le 1er pour tous les musulmans (Sunnites, chiites, ibadites, ) mais pas l'unique source ce qui ne fait pas le consensus on peut se référer à la Sunna.

 

[AbuIlyass]

Salam AbuIlyass,
Merci pour tes efforts, je comprends ce que tu veux dire. mais comme je t'ai dit on n'a aucune copie qui date même de l'époque des Khoulafae. les copies disponibles date de plusieurs années aussi.
Les plus anciens de Sanâa plusieurs confirment des variabilités dans les transcriptions, et des ajouts de points diacritique ultérieurement, ou des textes écrits sur un ancien texte. (m^me si des réponses ont été apportées par des spécialistes qui se penchent sur ces questions).
Figures toi que les textes rédumentaires que tu as présenté sont égyptiennes et datent du IXeme siècle donc quand même plus de 150 ans de la mort du prophète SWS. et même avec tes textes tu ajoutes des points et l'orthographe (ou Chakl).
Un ajout humain à travers le temps. Si on fait pas confiance aux humains pourquoi on le fait dans ce cas. Je te complique la tâche un peu. Prends ce texte: et envoie le au Yémen, au Cham, en IRan, Inde.... les gens qui vont transcrire juste les 2 mots que tu viens d'exposer, vont t ils le retranscrire de la même façon ? ca explique même les versions actuelles du Coran tu trouves pas les Mots Salat Salawat الصلاة صلاة صلواة صلوة
de la même façon (regarde la version othomane, Hidjazite, Kouffi, et tu verras.

Salam coolqc,

Comme je t'ai dis avant les tentatives de modifications du Coran n'ont jamais cessé, depuis le début avec Ibn Massoud jusqu’à pas longtemps en 2004.

Le résultat avec ces tentatives c'est ce qu'on appel les 9ira2at à cause des Points et du Tachkil si tu retire ces deux ajouts tu vas de trouver avec le même texte dans tout les mos7afs de toutes les 9ira2ats anciens et nouveau!

Grâce à Allah swt les modifications au niveau du Tachkil et des Points n'ont pas engendré des variations drastiques de signification et pas d'absences de sourate entre les différente lecture!

Concernant la transcription comme je te l'ai montré dans la video! elle a été sauvegardé avec l'oral en même temps par les hafiz.

Concernant les mos7afs, ceux que tu peux téléchargé sur internet ont subit des modifications au niveau de l’écriture ça devient du Imla2i, je t'invite à faire la comparaison entre une version papier warsh Marocaine et une version Warsh d'Arabie tu ne trouvera pas de différence!

Admettons qu'ils l'ont fait, comment ils savent la différence entre les faibles d'ici bas et ceux de l'audelà ? qui leur a dit ça et leur a expliqué ça ?? Même questions pour la prière, les prièeres ou invocations et c'Est quoi la différence entre Dieu et ses anges prient sur le prophète , prier pour accomplir le Din ? qui explique ces différences ? si tu dis qu'une transcription d'un mot différemment vient avec une différence de compréhension c'Est que tu admets que le prophète en plus de réciter, il explique, il enseigne ... (quelque chose qui n'est pas détaillée ) : c'Est exactement à ce que je voulais revenir. Merci

Pour moi l'écriture du mot faibles différemment, les 7orof de commencement liés... vient du fait que celui qui a eu la révélation à vérifier l’écriture du livre!

Concernant le prophète, oui il enseigne ce qu'il y a dans le Coran, l'explication de l’écriture du mot FAIBLES différemment ne se trouve dans aucune livre de tafssir ou aucun hadith, ce qui montre que le prophète n'a fait que réciter et contrôler l’écriture, mais le déchiffrage de cet différence d’écriture et laissé aux gens qui DOIVENT FAIRE Tadabbor! CHOSE QU'ILS N'ONT PAS FAIT car ils se sont occupé du Hadiths et délaisser le Coran!

 

[coolqc]

Salam coolqc,

Comme je t'ai dis avant les tentatives de modifications du Coran n'ont jamais cessé, depuis le début avec Ibn Massoud jusqu’à pas longtemps en 2004.

On s'entend. Juste ces queslques questions pour mieux préciser aux autres et on continuera inchallah.
Tu parles bien de Ibn Massoud le compagnon du prophète ?
Qui te dit d'Abord que la version du coran Ibn Massoud est fausse ?
Combien de versions différentes ont été retrouvés durant le reigne de Othman (juste qlq années après la mort du prophète SWS). je dis bien versions et pas copies.

Concernant le prophète, oui il enseigne ce qu'il y a dans le Coran, l'explication de l’écriture du mot FAIBLES différemment ne se trouve dans aucune livre de tafssir ou aucun hadith, ce qui montre que le prophète n'a fait que réciter et contrôler l’écriture,

Bravo, et grand merci mais j'aimerai bien que tu le diras aux autres coranistes, d'ou mon instrusion dans cette discussion. D'autres disent que le messager transmis juste le message, il récite seulement. C'est tout.
Quand on leur dis enseigner la sagesse c 'est autre chose, ils disent enseigner l'écriture,
Mais si cette écriture diffère par une syllable (prononcé oralement pareil dans ton exemple) on peut avoir deux sens différents. Là on est plus dans l'écriture , mais on est dans la compréhension et l'Assimilation du message.
N'est ce pas ? Je peux te donner d'autres exemples avec l'écriture rédumentaire sans point ni ponctuations.

 

[compassion]

Complètement d'Accord et avec toute objectivité et rigueur de critique absolue (mais pas à sens unidirectionnel).

À force de hair les gens de la sunna, on prétend qu'ils mettent la sunna comme 1ere source de législation. Or C'est FAUX, le Coran est le 1er pour tous les musulmans (Sunnites, chiites, ibadites, ) mais pas l'unique source ce qui ne fait pas le consensus on peut se référer à la Sunna.

Pourquoi tu parle de haïr les gens de la sunna ?

Quant un dis coraniste, dis des chose pas logique je le critique sans hésitez,

 

[coolqc]

Pourquoi tu parle de haïr les gens de la sunna ?

C'était aucunement dirigé contre toi, mais contre l'idée générale que les coranistes ont envers les hadiths

 

[compassion]

C'était aucunement dirigé contre toi, mais contre l'idée générale que les coranistes ont envers les hadiths

Bien, être contre des hadiths c'est avoir de la haine, si je comprend ce que tu dit ?

 

[coolqc]

Bien, être contre des hadiths c'est avoir de la haine, si je comprend ce que tu dit ?

Non, je ne parle pas de toi ni de tes sentiments ni de comment tu juges ou tu vois les choses. ce n'est pas le sujet Car ici c'Est un débat d'idées.
JE PARLE DE L'IDÉE générale que je perçois dans ce forum depuis plusieurs années. Aucun autre groupe ne démontre une HAINE aveugle contre les HADITHs, même les athées et islamophobes purs et dûrs . Fais ce petit test et lis les anciens posts et compare avec les nouveaux.
En plus c'est MA vision, je t'en prie de ne pas épingler ma propre pensée que j'ai le droit d'avoir quand même. OK !!!!
Fin de discussion sur les mots.

 

[AbuIlyass]

On s'entend. Juste ces queslques questions pour mieux préciser aux autres et on continuera inchallah.
Tu parles bien de Ibn Massoud le compagnon du prophète ?
Qui te dit d'Abord que la version du coran Ibn Massoud est fausse ?
Combien de versions différentes ont été retrouvés durant le reigne de Othman (juste qlq années après la mort du prophète SWS). je dis bien versions et pas copies.

Celui qui dit que la version de Ibn Massoud est fausse sont les millions de hafiz qui te récite la même chose où tu vas!

Si tu admet que la version de Ibn Massoud (Codex) est vrai, tu admet automatiquement que le Coran que nous avons aujourd'hui est Faux donc tu admet qu'Allah swt n'a pas protégé son livre comme il faut!

Bravo, et grand merci mais j'aimerai bien que tu le diras aux autres coranistes, d'ou mon instrusion dans cette discussion. D'autres disent que le messager transmis juste le message, il récite seulement. C'est tout.
Quand on leur dis enseigner la sagesse c 'est autre chose, ils disent enseigner l'écriture,
Mais si cette écriture diffère par une syllable (prononcé oralement pareil dans ton exemple) on peut avoir deux sens différents. Là on est plus dans l'écriture , mais on est dans la compréhension et l'Assimilation du message.
N'est ce pas ? Je peux te donner d'autres exemples avec l'écriture rédumentaire sans point ni ponctuations.

D'abord, je ne représente que moi même je te laisse la tâche de débattre avec les Coranistes!

Ne me fait pas dire ce que je n'ai jamais dis! j'ai dis que le prophète enseigne aux gens ce qui se trouve dans le Coran comme il l'a reçu de son seigneur!

Pour te donner un exemple le verset qui parle des ablutions, quand le prophète LE RÉCITE aux gens, il leurs enseigne ce qu'Allah swt voulait leurs enseigné! Allah swt parle aux gens à travers son prophète!

Autre exemple quand le prophète récite aux gens les versets de l’héritage, il leurs enseignent la sagesse qu'Allah swt lui à transmis.

Après la mort du prophète, il nous reste l'enseignement Coranique comme rappel!

Le prophète ne pouvait pas se permettre par exemple, d'enseigner les ablutions tel qu'on les connais aujourd'hui! c'est ça la différence entre ma compréhension de l'enseignement prophétique et la tienne!

 

[coolqc]

Celui qui dit que la version de Ibn Massoud est fausse sont les millions de hafiz qui te récite la même chose où tu vas!
Si tu admet que la version de Ibn Massoud (Codex) est vrai, tu admet automatiquement que le Coran que nous avons aujourd'hui est Faux donc tu admet qu'Allah swt n'a pas protégé son livre comme il faut!

Non je dis pas que sa version est VRAI ou FAUSSE, El Iallm lilah.
Mais je précise c'est que Ibn Massouad était un compagnon du prophète, qualifiait de confident du prophète et le meilleur qui récitait au temps du prophète (D'apres les même livres). et en plus si sa version SA version est qualifiée de fausse, il y avait pas de millions de Hafizs qui corrigeaitent. Je te précise que Ibn Massoud a fait immigrer sa version à El Kouffa, et dans la région ou il réside, la grande majorité des Kouffis (Koufyines irakiens) récitaient la même chose (pour être plus précis il y avait pas d'erreurs majeurs, mais des versets et sourates manquaient, seulement 130 Sourats dans la version de Ibn Massoud).
Voici l'exemple d'un compagnon qui a été en compagnie du prophète, et ne récitait pas tout le Livre.
t'as pas répondu à combien de versions de coran au temps de Othmane ?

 

[AbuIlyass]

Non je dis pas que sa version est VRAI ou FAUSSE, El Iallm lilah.
Mais je précise c'est que Ibn Massouad était un compagnon du prophète, qualifiait de confident du prophète et le meilleur qui récitait au temps du prophète (D'apres les même livres). et en plus si sa version SA version est qualifiée de fausse, il y avait pas de millions de Hafizs qui corrigeaitent. Je te précise que Ibn Massoud a fait immigrer sa version à El Kouffa, et dans la région ou il réside, la grande majorité des Kouffis (Koufyines irakiens) récitaient la même chose (pour être plus précis il y avait pas d'erreurs majeurs, mais des versets et sourates manquaient, seulement 130 Sourats dans la version de Ibn Massoud).
Voici l'exemple d'un compagnon qui a été en compagnie du prophète, et ne récitait pas tout le Livre.

Nous n'avons pas le même avis concernant Ibn Massoud, pour moi c'est quelqu'un qui a essayer de détruire le livre d'Allah swt à la source pour toi c'est un pieux compagnons!

Seulement 130 sourate!

Mon dieu Allah swt n'aurai jamais permit une tel modification de son livre!

Voici l'exemple d'un compagnon qui a été en compagnie du prophète, et ne récitait pas tout le Livre.

Qui voulais modifier le livre sans succès! c'est pour ça qu'il a fabriquer les textes périphériques qu'on appel le Hadiths!

t'as pas répondu à combien de versions de coran au temps de Othmane ?

Il y a toujours eu une seule et unique VERSION du Coran! depuis le prophète jusqu'à maintenant!

Celui qui dis le contraire doit produire ses preuves! (Où je peux trouvé une versions du Coran à part celle que nous nous connaissons aujourd'hui?)

 

[bachir1975]

Salam bachir,
vos coppier coller de versets ne serviront à rien je l'ai déjàa dit car vous avez vos propres interprétations. Vous y croyez dur comme fer. et ça se base sur une interprétation PERSONNELLE. donc STP c'Est pas une façon de débattre et on retera pas à jouer à ce jeu tu donnes les tiens avec ta propre interprétation et je coppie les miens ca n'encombre que le forum, on avance pas. et on tourne en rond. Si t'as d'autres preuves étales les.

Bonsoir bachir1975.

Elle est où la logique dans la partie que j'ai mis en gras?

En fait, il n'y en a pas! Pourquoi? Parce que dans la phrase "avant tel jour, tu n'écrivais aucun livre" implique (en terme de logique) soit "après ce jour-là, tu t'es mis à en écrire" soit "après ce jour-là, tu continuais à ne pas en écrire".
En d'autres termes, "n'écrire aucun livre avant tel jour" n'implique pas forcément "commencer à écrire au moins un livre après ce jour-là"!

Mais si tu raisonnes de cette façon-là tu ne vas jamais aller bien loin si tu veux mon avis. D'ailleurs je me rappelle qu'on avait déjà eu cette discussion il y a déjà un bon bout de temps mais sans trop de succès. Kheyr incha'Allah.

salam,

mais par quoi commence ce verset??
29.48.وَمَا كُنتَ تَتْلُو مِن قَبْلِهِ مِن كِتَابٍ وَلَا تَخُطُّهُ بِيَمِينِكَ إِذاً لَّارْتَابَ الْمُبْطِلُونَ
Et avant cela, tu ne récitais aucun livre et tu n'en n'écrivais aucun de ta main droite. Sinon, ceux qui nient la vérité auraient eu des doutes.

il dit clairement que la référence ou le point de départ est le coran, donc quand il est dit " avant ceci" nous parlons bien du" livre", donc du coran pour être plus précis, et la suite du verset stipule qu'avant "ceci/le coran" il ne récitais ni n’écrivait de livre.
donc ce n'est pas une interprétation personnel, mais une logique évidente que le messager à "réciter et écrit" de sa propre main" par la suite "ceci" donc le" coran".

maintenant le seul élément discutable est de savoir si se verset désigne "une récitation et écriture" des livres de source religieuse uniquement ou pas.

 

[Shahzadeh]

salam,
mais par quoi commence ce verset??
29.48.وَمَا كُنتَ تَتْلُو مِن قَبْلِهِ مِن كِتَابٍ وَلَا تَخُطُّهُ بِيَمِينِكَ إِذاً لَّارْتَابَ الْمُبْطِلُونَ
Et avant cela, tu ne récitais aucun livre et tu n'en n'écrivais aucun de ta main droite. Sinon, ceux qui nient la vérité auraient eu des doutes.

il dit clairement que la référence ou le point de départ est le coran, donc quand il est dit " avant ceci" nous parlons bien du" livre", donc du coran pour être plus précis, et la suite du verset stipule qu'avant "ceci/le coran" il ne récitais ni n’écrivait de livre.
donc ce n'est pas une interprétation personnel, mais une logique évidente que le messager à "réciter et écrit" de sa propre main" par la suite "ceci" donc le" coran".

maintenant le seul élément discutable est de savoir si se verset désigne "une récitation et écriture" des livres de source religieuse uniquement ou pas.

Bah justement si! C'est exactement une interprétation personnelle... Et j'ai déjà expliqué pourquoi car j'ai dit en substance que "avant ceci, tu n'en écrivais aucun" n'implique pas forcément (c'est comme ça en français) que "tu en écriras au moins un après ceci".

Ps: mais c'est bien, cette fois-ci, tu ne m'accuses pas bêtement de rejeter un verset coranique .

 

[bachir1975]

Bah justement si! C'est exactement une interprétation personnelle... Et j'ai déjà expliqué pourquoi car j'ai dit en substance que "avant ceci, tu n'en écrivais aucun" n'implique pas forcément (c'est comme ça en français) que "tu en écriras au moins un après ceci".

Ps: mais c'est bien, cette fois-ci, tu ne m'accuses pas bêtement de rejeter un verset coranique .

salam,

c trop facile de dire c une interprétation personnel, le verset est claire, il dit qu'avant "ceci" il ne récitais ni n'écrivais certain type de livre ou tout type de livre, donc tu est bien d'accord que "ceci" désigne le "coran", donc la question de savoir si après il(le messager) aurait écrit d'autre livre hors coran n'a pas ou peu d'importance, puisque le verset explique que le messager à au moins écrit et réciter le coran. (c'est comme ça en français)

et comme je l'ai souligner, la seul chose qui mérite une étude approfondis du coran est de savoir si l'on désigne un forme d'écriture lié à des textes religieux ou à une forme générale.

et je pense qu'un autre verset soutien que la désignation du type de livre "écrit et réciter" est lié au texte religieux :

103. Et Nous savons parfaitement qu'ils disent : "Ce n'est qu'un être humain qui lui enseigne (le Coran)". Or, la langue de celui auquel ils font allusion est étrangère [non arabe], et celle-ci est une langue arabe bien claire.

donc ici nous constatons que le prophète enseignait un livre religieux dans une langue arabe "bien claire" alors que la langue qui était utiliser dans le cadre des affaires religieuses était autre (nabateen).

salam

 

[Shahzadeh]

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[Shahzadeh]

salam,

c trop facile de dire c une interprétation personnel, le verset est claire, il dit qu'avant "ceci" il ne récitais ni n'écrivais certain type de livre ou tout type de livre, donc tu est bien d'accord que "ceci" désigne le "coran", donc la question de savoir si après il(le messager) aurait écrit d'autre livre hors coran n'a pas ou peu d'importance, puisque le verset explique que le messager à au moins écrit et réciter le coran. (c'est comme ça en français)

et comme je l'ai souligner, la seul chose qui mérite une étude approfondis du coran est de savoir si l'on désigne un forme d'écriture lié à des textes religieux ou à une forme générale.

Bonjour bachir1975.

1/ Mon propos ne consistait pas à dire si oui ou non le Prophète (SAWS) a écrit autre chose que le Coran.

2/ Et, désolé, ce ni français et encore moins logique que de se baser sur le verset 29:48 pour affirmer ensuite "le Prophète (SAWS) a écrit le Coran" et j'ai expliqué pourquoi. Maintenant, il semble que t'as du mal avec ça...

3/ Je sais pas si t'as fait un peu de logique au lycée ou à la fac (très franchement, j'en doute), je t'invite donc à voir ou à revoir quelques notions de logique. Ça pourra t'aider à voir plus clair incha'Allah.

Ps: pour la passage souligné, ça ne veut pas dire grand chance!

et je pense qu'un autre verset soutien que la désignation du type de livre "écrit et réciter" est lié au texte religieux :

<103. Et Nous savons parfaitement qu'ils disent : "Ce n'est qu'un être humain qui lui enseigne (le Coran)". Or, la langue de celui auquel ils font allusion est étrangère [non arabe], et celle-ci est une langue arabe bien claire.

donc ici nous constatons que le prophète enseignait un livre religieux dans une langue arabe "bien claire" alors que la langue qui était utiliser dans le cadre des affaires religieuses était autre (nabateen).

salam

Là tu soulèves un autre problème! Tu affirmes quelque chose étayé par aucun argument (et je ne t'en demande pas car si déjà t'as du mal avec des notions simples de logique on va pas s'en sortir)... Bref!

 

[coranophile]

Bonjour bachir1975.

1/ Mon propos ne consistait pas à dire si oui ou non le Prophète (SAWS) a écrit autre chose que le Coran.

2/ Et, désolé, ce ni français et encore moins logique que de se baser sur le verset 29:48 pour affirmer ensuite "le Prophète (SAWS) a écrit le Coran" et j'ai expliqué pourquoi. Maintenant, il semble que t'as du mal avec ça...

"Avant cela tu ne recitais ni n'ecrivais de livre" (29/48) veut dire implicitement que le messager savait lire et écrire après la révélation du coran.

Cette compréhension est basique du moins en langue arabe!

Si tu n'as pas compris je te conseille de retourner à l'école!

 

[bachir1975]

Bonjour bachir1975.

BONJOUR shazadeh

1/ Mon propos ne consistait pas à dire si oui ou non le Prophète (SAWS) a écrit autre chose que le Coran.

alors en quoi consiste tes propos.????? car le verset est claire pourtant!!!

2/ Et, désolé, ce ni français et encore moins logique que de se baser sur le verset 29:48 pour affirmer ensuite "le Prophète (SAWS) a écrit le Coran" et j'ai expliqué pourquoi. Maintenant, il semble que t'as du mal avec ça...

le verset 29/48 a pour but de marquer la différence entre 2 types de langage utiliser, une pour les affaires religieuse et une pour le quotidien, donc quand j'ai stipuler que celui ci soutenait le verset, c tout simplement pour l'option discutable que j'ai mentionner, à savoir si ce verset parle uniquement "écriture" de livre religieux ou "d’écriture" de type générale.

3/ Je sais pas si t'as fait un peu de logique au lycée ou à la fac (très franchement, j'en doute), je t'invite donc à voir ou à revoir quelques notions de logique. Ça pourra t'aider à voir plus clair incha'Allah.

tu doute de beaucoup de chose, mais je doute que "ta" notion de logique ne soit pas biaiser par tes idéologies ce qui t’empêche de voir l'évidence face a un verset aussi claire que celui ci.
même un enfant en comprendrait la logique.
mais bref.....

Ps: pour la passage souligné, ça ne veut pas dire grand chance!

si sa veut dire quelque chose, mais tu as du mal a comprendre ou tu as surement un manque de logique, donc je me répète encore une fois, en espérant que tu raisonne un peu :
- soit le verset dit que le messager n'avais aucune connaissance des texte sacrée dans sa récitation et dans son écriture avant le coran
- soit il n'avait aucune connaissance des textes quelconque dans la récitation et l'écriture, ce qui ferait de lui un illettré avant le coran

mais après "ceci/coran", il savait écrire et lire avec certitude selon ce verset si claire

ya pas plus claire

salam

Là tu soulèves un autre problème! Tu affirmes quelque chose étayé par aucun argument (et je ne t'en demande pas car si déjà t'as du mal avec des notions simples de logique on va pas s'en sortir)... Bref!

si tu veux, on reverra pour la logique avec toi, puisque un verset aussi simple que cela n'est même pas compris par une personne si intelligente que toi......lol

 

[Shahzadeh]

"Avant cela tu ne recitais ni n'ecrivais de livre" (29/48) veut dire implicitement que le messager savait lire et écrire après la révélation du coran.

Cette compréhension est basique du moins en langue arabe!

Si tu n'as pas compris je te conseille de retourner à l'école!

Ne t'inquiète pas pour moi l'ami! Par contre tu devrais y faire un tour, on y apprend parfois des truc sympa ...

 

[LeMagnifique]

"Avant cela tu ne recitais ni n'ecrivais de livre" (29/48) veut dire implicitement que le messager savait lire et écrire après la révélation du coran.

Cette compréhension est basique du moins en langue arabe!

Si tu n'as pas compris je te conseille de retourner à l'école!

Ou est la preuve dans le Coran que le prophete savait lire aprés la revelation?
Pour ce qui est de l'utilisation du terme 'ummy dans le Coran, en plusieurs endroits (7/157-158, 2/78, 3/20, 3/75, 62/2), il faut prendre en considération le contexte pour tenter de déterminer de quelle façon, il a été utilisé. En 2/78, par exemple, il est indéniable qu'il est utilisé dans le sens d'illettrés (ummiyyûn), le contexte qui nous montre que ce sont les Juifs qui sont désignés, en constitue la preuve irréfragable ; aussi serait dénuée de sens, la traduction suivante :
Et il y a parmi eux (les juifs) des non-juifs/ou des gens sans Livre (ummiyyûn) qui ne savent rien du Livre.




Ce constat d'illettrisme est d'ailleurs confirmé par le verset 29/48:

Avant le Coran tu ne (pouvais) lire aucun livre, ni tracer (une ligne) de ta dextre, car alors les négateurs auraient été pris de soupçon (Coran, 29 :48)

L'implication est plus que claire à partir de la dernière clause de la déclaration qui dit : car alors les négateurs auraient été pris de soupçon. Il est également utile de noter que l'expression ma kunta implique le fait d'être non-habitué ou incapable de (lire ou écrire). Egalement, la forme indéfinie avec laquelle le mot Kitâb a été utilisé signifie clairement 'aucun Livre', pas 'le Livre', qui est la forme avec laquelle le Coran se réfère aux écritures judéo/chrétiennes.

 

[LeMagnifique]

- soit il n'avait aucune connaissance des textes quelconque dans la récitation et l'écriture, ce qui ferait de lui un illettré avant le coran

mais après "ceci/coran", il savait écrire et lire avec certitude selon ce verset si claire

ya pas plus claire

si tu veux, on reverra pour la logique avec toi, puisque un verset aussi simple que cela n'est même pas compris par une personne si intelligente que toi......lol

Avant le Coran il ne pouvait reciter aucun livre,mais a la revelation du Coran il put le reciter,comme aujourd'hui beaucoup de musulmans recite le Coran mais ne savent pas lire ni ecrire.
Tu dis que le prophete savait lire et a ecrit le Coran? Apporte tes preuves coranique s'il te plait.


Avant le Coran tu ne (pouvais) lire aucun livre, ni tracer (une ligne) de ta dextre, car alors les négateurs auraient été pris de soupçon (Coran, 29 :48)

Ce qui veut dire qu'aprés la revelation coranique,il pouvait seulement reciter le Coran.



En 62/2, ("Il est Celui qui a envoyé chez les illettrés (ummiyyûn) un messager issu d'eux-mêmes, qui leur récite Ses signes, les purifie et leur enseigne le Livre et la sagesse"), le sens est plus disputé. Le terme peut désigner simultanément des non-juifs/gens n'ayant pas hérité d'écritures d'essences divines ou bien des illettrés (car la plupart des arabes du Hedjâz n'était pas lettrés)

Pour ce qui est du fameux passage 7/157-158 qui parle du Prophète illettré qu'ils trouvent mentionné chez eux dans la Tawrah et l'Injîl et du Prophète illettré envoyé à toute l'humanité, nous devons retenir deux choses. Puisque le passage désigne, Muhammad, saws, comme envoyé à toute l'humanité, il aurait été inapproprié d'insister ici sur son origine non-juive ou affiliation à l'ethnie Arabe et de dire qu'un Prophète non-Juif ou un Prophète non-versé dans les Ecritures a été envoyé aux Juifs et aux Chrétiens qui ont eux des écritures. Plutôt, gardant à l'esprit, le contexte des allégations fréquentes des mécréants comme quoi le Coran était une invention et Muhammad son faussaire, et le fait que cet appel fut adressé à une large audience (l'humanité), il est naturel en ce cas que l'argument ait été donné de façon à réfuter l'allégation (d'où l'utilisation du terme ummy car Muhammad, l'illettré ne pouvait fabriquer lui-même ce Coran).



Deuxièmement, l'esprit théologique de cette Sourate, comme l'ensemble du Coran, indique que le Prophète a été doté d'un Livre (le Coran) auquel il croit, et en lequel il appelle l'humanité à apporter foi. Ainsi, en les deux endroits, l'expression ne peut que vouloir dire qu'un Prophète illettré ou inculte. Il aurait été antithétique de le décrire en tant que Prophète 'ne possédant pas d'écritures' alors qu'il avait déjà reçu une écriture (Kitâb), c'est-à-dire, le Coran, et en laquelle il avait appelé tous les gens- Mecquois, Arabes, Juifs, Chrétiens et tous les humains- à apporter foi dedans. Le point entier du litige était de savoir si l'on devait croire en les Écritures, qu'il a déclaré avoir reçu d'Allâh, ou non, et dans cette situation, il ne pouvait tout simplement pas avoir été présenté comme un Prophète "sans écriture".

 

[LeMagnifique]

Concernant la transcription comme je te l'ai montré dans la video! elle a été sauvegardé avec l'oral en même temps par les hafiz.

Tu l'as trouvés ou cette info? Dans le Coran?