Pourquoi êtes-vous musulman.es?

[morjani]

[

Tjr vivant le chib
Merci de nous le fait savoir de temps en temps.

 

[tizniti]

ce réveil il se fait en europe mais pas seulement, c'est à travers toute la planète (même les "chrétiens" et les "juifs" commencent à analyser leur héritage parce qu'ils se rendent compte qu'il y a un soucis...

Exact et c'est des pas de géants.

Il faut reconsidérer tout ce qui touche de près ou de loin aux traditions,@ et pas seulement "islamique", les mêmes recettes ont été appliquées bien avant et partout...

Voilà, tu as tout dit.

 

[tizniti]

Tjr vivant le chib

Bonjour cher inquisiteur en chef de bladi.
Y'a t-il assez de bois pour le bûcher.

 

[morjani]

B

Tje la 2 min plus tard
Bravo!

 

[AncienMembre]

ce réveil il se fait en europe mais pas seulement, c'est à travers toute la planète (même les "chrétiens" et les "juifs" commencent à analyser leur héritage parce qu'ils se rendent compte qu'il y a un soucis... avec un peu de chance on sera encore là pour voir les couches de mensonges sauter les uns après les autres, sinon, on ne peut que le souhaiter pour les prochaines générations en leur apportant les outils pour retrouver la vérité, la lumière du Créateur après ces siècles d'obscurité et d'obscurantisme)

Salam,
je crois que les chrétiens ont très largement fait ce travail d'analyse historique au 19 ème siècle (ça a démarré avec Ernest Renan) et que ça a mis plus d'un siècle à maturer jusqu'à Vatican 2 et encore maintenant.
Seulement toute la matière a maintenant déjà été largement utilisé (à moins de nouvelles découvertes archéologiques). Et je crois que c'est la raison pour laquelle il commence à y avoir, et il va y avoir de plus en plus, un engouement pour comprendre l'héritage musulman (y compris par les non-musulmans).

 

[muslimdepzro]

Qu'elle chance pour nous que des élus parmis le commun des mortels viennent nous ouvrir les yeux après 1400 ans de mensonges

 

[morjani]

Qu'elle chance pour nous que des élus parmis le commun des mortels viennent nous ouvrir les yeux après 1400 ans de mensonges

C'est le fait de toute secte.
leurs fondement est la bid3a sinon l'arnaque ne peut fonctionner.

 

[tizniti]

Salam,
je crois que les chrétiens ont très largement fait ce travail d'analyse historique au 19 ème siècle (ça a démarré avec Ernest Renan) et que ça a mis plus d'un siècle à maturer jusqu'à Vatican 2 et encore maintenant.
Seulement toute la matière a maintenant déjà été largement utilisé (à moins de nouvelles découvertes archéologiques). Et je crois que c'est la raison pour laquelle il commence à y avoir, et il va y avoir de plus en plus, un engouement pour comprendre l'héritage musulman (y compris par les non-musulmans).

Beaucoup de chercheur de "culture musulmane" s'attelle à cette tâche mais ne publient qu'en arabe.

 

[AncienMembre]

Beaucoup de chercheur de "culture musulmane" s'attelle à cette tâche mais ne publient qu'en arabe.

Tant mieux en fait, c'est mieux que de publier directement en anglais ...

 

[Shikaaree]

Salam,
je crois que les chrétiens ont très largement fait ce travail d'analyse historique au 19 ème siècle (ça a démarré avec Ernest Renan) et que ça a mis plus d'un siècle à maturer jusqu'à Vatican 2 et encore maintenant.
Seulement toute la matière a maintenant déjà été largement utilisé (à moins de nouvelles découvertes archéologiques). Et je crois que c'est la raison pour laquelle il commence à y avoir, et il va y avoir de plus en plus, un engouement pour comprendre l'héritage musulman (y compris par les non-musulmans).

malheureusement, ça dépend ce que t'appelle travail effectué et il n'y a plus rien à faire, tout été fait

si tu te bases une source A pour expliqué une source B, alors oui, tu pourrais dire que t'as fait le travail d'analyse de la source B... mais la source A? on la laisse là telle quelle? il ne faut pas y toucher pour voir ce qu'il y a dedans?

imagine que dans 100 ans, quelqu'un lise un texte ancien français, avec le mot bourse (et qu'à cette époque future, bourse est compris unanimement par testicule)... l'interprétation va être que le texte parle de testicule... or le mot bourse à l'époque du texte avait d'autres sens possibles

de ce que j'ai vu chez certains jeunes chrétiens et juifs avec un esprit de comprendre réellement ce que dit le texte et pas ce que voulaient dire les anciens qui présentaient le texte, j'aurai tendance à dire qu'il reste encore du travail à faire

 

[Shikaaree]

Qu'elle chance pour nous que des élus parmis le commun des mortels viennent nous ouvrir les yeux après 1400 ans de mensonges

 

[AncienMembre]

malheureusement, ça dépend ce que t'appelle travail effectué et il n'y a plus rien à faire, tout été fait

si tu te bases une source A pour expliqué une source B, alors oui, tu pourrais dire que t'as fait le travail d'analyse de la source B... mais la source A? on la laisse là telle quelle? il ne faut pas y toucher pour voir ce qu'il y a dedans?

imagine que dans 100 ans, quelqu'un lise un texte ancien français, avec le mot bourse (et qu'à cette époque future, bourse est compris unanimement par testicule)... l'interprétation va être que le texte parle de testicule... or le mot bourse à l'époque du texte avait d'autres sens possibles

de ce que j'ai vu chez certains jeunes chrétiens et juifs avec un esprit de comprendre réellement ce que dit le texte et pas ce que voulaient dire les anciens qui présentaient le texte, j'aurai tendance à dire qu'il reste encore du travail à faire

Il reste encore mais franchement j'ai l'impression que toutes les sources chrétiennes ont intérêt explorer jusqu'à l'os et il faut dire qu'il y en a assez peu. Toutes les interprétations tournent autour des même textes : les évangiles, les épîtres, les textes des pères de l'église et quelques autours romains. Et le degré de fabilité (ou non) de ces sources fait maintenant consensus chez les historiens. Ensuite, il y a différentes histoires plausibles qui sont racontées à partir de ces sources.
Mais oui, il reste sans doute à creuser notamment sur les traductions comme tu dis, même si (presque) toutes les sources sont grecques, et je n'ai pas l'impression qu'elles posent les mêmes problèmes de traduction que dans le Coran.

 

[muslimdepzro]

C'est le fait de toute secte.
leurs fondement est la bid3a sinon l'arnaque ne peut fonctionner.

Comme je les déjà dis les libres penseurs/ innovateur / philosophe tout c'est gens qui se prennent pour des élus , ça aligne 3 mots en arabe et sa pense pouvoir faire son propre tafsir
Ça se place au dessus de savants reconnu a travers les siècles

Allahou mousta3an ils sont un fléau pour notre religion, pour le suivis de notre créateur et de son messager
Un cancer pour ceux qui veulent encore suivre la vérité et une aubaine pour les musulmans qui veulent vivre avec leur temps sans trop d'interdits

 

[muslimdepzro]

Cela te définis parfaitement du blablabla des pavés encore et encore mais totalement vide
Quand je te lis je vois le néant,tu refutes je m'attend a quelque chose ,je continue de lire et la rien nada

 

[Shikaaree]

Oui mais il y a dans le Coran des versets qui sont déconnectés du lieu et de l'époque, et d'autres qui au contraire sont adaptés au lieu et à l'époque non ? Mais puisque ces versets sont aussi dans le Coran, il faut faire la différence et pour ces versets là, en réadapter le sens pour l'époque actuelle (qui, de plus, n'est pas la même en Europe ou dans le Moyen-Orient par exemple), non ?

d'une certaine manière, le qur'an est le témoin de son époque mais je ne vois rien qui serait à réadapter par rapport à une époque donnée, c'est universel même en parlant d'un truc contemporain au texte, celui-ci te donnerait avant tout l'illustration de quelque chose à faire (ou ne pas faire) dans ce genre de cas, c'est un exemple, pour donner une leçon bénéfique

un exemple, tu as un texte qui dirait georges a mis son pantalon à l'envers parce qu'il était en retard

=> qui deviendrait avec le temps : georges était en retard, c'était un étourdi
=> puis : il est interdit d'être en retard, c'est pour les mécréants

Maintenant, je te parle du texte originel, pas ce qu'on lui a fait dire

est ce que tu as des exemples de passages auxquels tu fais allusion?

 

[Shikaaree]

Il reste encore mais franchement j'ai l'impression que toutes les sources chrétiennes ont intérêt explorer jusqu'à l'os et il faut dire qu'il y en a assez peu. Toutes les interprétations tournent autour des même textes : les évangiles, les épîtres, les textes des pères de l'église et quelques autours romains. Et le degré de fabilité (ou non) de ces sources fait maintenant consensus chez les historiens. Ensuite, il y a différentes histoires plausibles qui sont racontées à partir de ces sources.
Mais oui, il reste sans doute à creuser notamment sur les traductions comme tu dis, même si (presque) toutes les sources sont grecques, et je n'ai pas l'impression qu'elles posent les mêmes problèmes de traduction que dans le Coran.

jésus s'exprimait en grec?

 

[Shikaaree]

Cela te définis parfaitement du blablabla des pavés encore et encore mais totalement vide
Quand je te lis je vois le néant,tu refutes je m'attend a quelque chose ,je continue de lire et la rien nada

d'accord, merci

 

[AncienMembre]

jésus s'exprimait en grec?

Personne ne le sait exactement, le plus probable est qu'il parlait araméeen, hébreu et peut être grec, puisque c'était la langue courante.
Quoiqu'il en soit sur les 4 évangiles, 3 auraient été écrites directement en grec (avec des passages en araméen quand Jesus parle directement), et 1 en araméen.
Quand aux sources primaires qui ont permis d'écrire les évangiles, personne ne le sait.

 

[Shikaaree]

Personne ne le sait exactement, le plus probable est qu'il parlait araméeen, hébreu et peut être grec, puisque c'était la langue courante.
Quoiqu'il en soit sur les 4 évangiles, 3 auraient été écrites directement en grec, et 1 en araméen.

et là tu parles que des 4 canoniques reconnues à un instant t par l'église qui tenait le pouvoir à cette instant t

 

[morjani]

Comme je les déjà dis les libres penseurs/ innovateur / philosophe tout c'est gens qui se prennent pour des élus , ça aligne 3 mots en arabe et sa pense pouvoir faire son propre tafsir
Ça se place au dessus de savants reconnu a travers les siècles

Allahou mousta3an ils sont un fléau pour notre religion, pour le suivis de notre créateur et de son messager
Un cancer pour ceux qui veulent encore suivre la vérité et une aubaine pour les musulmans qui veulent vivre avec leur temps sans trop d'interdits

Amine!
Les sectes de toute sorte ont envahi le forum, certaines n'existent d'ailleurs que sur le net.

 

[AncienMembre]

et là tu parles que des 4 canoniques reconnues à un instant t par l'église qui tenait le pouvoir à cette instant t

oui mais ce sont aussi les 4 qui s'avèrent avoir le plus de crédibilité historiques quand on compare aux apocryphes : ce sont les plus anciennes, celles dont on arrive à reconstituer les auteurs, celles qui concordent le mieux avec les sources non chrétiennes, etc.

 

[tizniti]

imagine que dans 100 ans, quelqu'un lise un texte ancien français, avec le mot bourse (et qu'à cette époque future, bourse est compris unanimement par testicule)... l'interprétation va être que le texte parle de testicule... or le mot bourse à l'époque du texte avait d'autres sens possibles

C'est exactement ce qui se passe avec des mots et des expressions du coran.
Des mots araméens, du syriaque, du vieux perse, du vieux arabe du hijaz.....

de ce que j'ai vu chez certains jeunes chrétiens et juifs avec un esprit de comprendre réellement ce que dit le texte et pas ce que voulaient dire les anciens qui présentaient le texte, j'aurai tendance à dire qu'il reste encore du travail à faire

Connaissant ce dossier, je suis certain qu'il a encore énormément de travail à faire pour les chrétiens et les juifs.

 

[tizniti]

@Shikaaree , @franciss ,
On rentre dans un sujet passionnant.

Le grand Israël des rois David et Salomon n'a jamais existé, foi d'archéologue juif.

De nouvelles découvertes archéologiques remettent en cause l'existence d'un royaume unifié aux XIe et Xe siècles avant J.-C., provoquant l'effondrement d'un pilier important de l'identité juive. Certains juifs en colère parlent de lecture révisionniste


L'Israël biblique tel que le décrivent les cinq premiers livres de la Bible, ainsi que les livres de Josué, des Juges et de Samuel, n'a jamais existé.

Les découvertes archéologiques menées au Moyen-Orient depuis une cinquantaine d'années ont permis aux savants de se faire une raison: l'aventure des patriarches Abraham, Isaac et Jacob relève plus de la saga homérique que du récit historique, l'Exode, cet épisode qui conte la libération des Hébreux du joug égyptien grâce à Moïse, n'est qu'un pur produit mythologique, et la conquête de Canaan par Josué, le successeur de Moïse, n'a jamais eu lieu.

Pour les archéologues, la Bible commençait à dire vrai – d'un point de vue historique – à partir des chapitres qui évoquent les règnes de David et Salomon, et ceux de leurs successeurs. Mais voici que les dernières découvertes archéologiques remettent également en cause l'histoire glorieuse de ces deux rois, et donc la monarchie unifiée d'Israël, considérée comme l'âge d'or de la Terre promise. Une histoire qui continue à jouer un rôle fondamental dans l'imaginaire juif contemporain.

Dans le livre* qu'ils viennent de publier, Israël Finkelstein, directeur de l'Institut d'archéologie de l'Université de Tel-Aviv, et Neil Asher Silberman, directeur historique au Ename Center for Public Archaeology and Heritage Presentation de Belgique, offrent une perspective entièrement nouvelle de l'histoire de l'antique Israël, susceptible de remettre en question certains piliers de l'identité juive.

*La Bible dévoilée. Les nouvelles révélations de l'archéologie, par Israël Finkelstein et Neil Asher Silberman, Bayard, 432 p.


continuer la lecture de l'article

 

[Shikaaree]

oui mais ce sont aussi les 4 qui s'avèrent avoir le plus de crédibilité historiques quand on compare aux apocryphes : ce sont les plus anciennes, celles dont on arrive à reconstituer les auteurs, celles qui concordent le mieux avec les sources non chrétiennes, etc.

juste à reconstituer les auteurs?

 

[AncienMembre]

juste à reconstituer les auteurs?

oui ce qui est déjà bien pour des textes ayant 2000 ans d'ancienneté (et encore on est pas sûr exactement des auteurs)
d'ailleurs par exemple on connaît peu les auteurs du Coran ou des hadiths (je suis un peu ironique ici )

 

[muslimdepzro]

Amine!
Les sectes de toute sorte ont envahi le forum, certaines n'existent d'ailleurs que sur le net.

Voilà un débat philosophique inter religieux
Le croyant qui prétend suivre kitab wa sunna n'a rien a faire dans la suite de ce débat

 

[AncienMembre]

Voilà un débat philosophique inter religieux
Le croyant qui prétend suivre kitab wa sunna n'a rien a faire dans la suite de ce débat

tu sais la frontières entre interreligieux et religieux est étroite non ? surtout dans le cas de l'islam qui est censé englober et être le même rappel que les deux autres monothéismes non ?

 

[tizniti]

jésus s'exprimait en grec?

Jésus s'exprimait en araméen..
Cette langue sémitique est certes proche de l'hébreu, mais elle n'est pas identique. Un peu comme le français et l'italien : ce sont des langues cousines.

 

[muslimdepzro]

tu sais la frontières entre interreligieux et religieux est étroite non ? surtout dans le cas de l'islam qui est censé englober et être le même rappel que les deux autres monothéismes non ?

L'islam est venu abroger les deux autres

 

[morjani]

Voilà un débat philosophique inter religieux
Le croyant qui prétend suivre kitab wa sunna n'a rien a faire dans la suite de ce débat

La guerre contre l'enseignement d'El Nabi (as) tels que transmis par les sa7aba est tout à fait normal, elle existe depuis le début, car ce n'est qu'en luttant contre la souna wal jama3a et la 3a9ida sali7a que des gens peuvent prendre le pouvoir et manipuler les masses.
Ceux qui refusent toute bid3a, toute modification du Dine, sont émancipés des manip, et c'est pour cela que l'on leurs fait partout la guerre.
Avec le refus de la bid3a, le chirk, la Riba, le si7r, le modernisme, le new age, le nationalisme, ect... qui gangrène la Oumma serait impossible.

 

[morjani]

tu sais la frontières entre interreligieux et religieux est étroite non ? surtout dans le cas de l'islam qui est censé englober et être le même rappel que les deux autres monothéismes non ?

Uniquement dans ce qu'ils ont de vrais, tout le reste est rejeté!

 

[nordia]

Exactement.
Il vivent dans une république qui a des lois, des droits et des devoirs.
Ses fondements sont la neutralité de l'état vis à vis des religions.
Les religions doivent rester dans la sphère privé et ne doit pas interférer dans les affaires publics.
La suprématie des loi de l'homme sur les lois religieuses
Et c'est ça la laïcité.
Donc, c'est bien cela les sauveurs.

Ben non la laïcité c est pas ça la liberté dans la sphère publique aussi

 

[nordia]

Exactement.
Il vivent dans une république qui a des lois, des droits et des devoirs.
Ses fondements sont la neutralité de l'état vis à vis des religions.
Les religions doivent rester dans la sphère privé et ne doit pas interférer dans les affaires publics.
La suprématie des loi de l'homme sur les lois religieuses
Et c'est ça la laïcité.
Donc, c'est bien cela les sauveurs.

Mais vue que l islam est une idéologie politique qui gère tout elle n est pas compatible avec une autre idéologie

 

[tizniti]

oui ce qui est déjà bien pour des textes ayant 2000 ans d'ancienneté (et encore on est pas sûr exactement des auteurs)
d'ailleurs par exemple on connaît peu les auteurs du Coran ou des hadiths (je suis un peu ironique ici )

J'ai lu récemment une thèse qui s'intitule : Paul est le fondateur du christianisme ?

A ce propos, il est tout particulièrement intéressant de considérer les auteurs juifs modernes. On connaît l’attitude ancienne à l’égard de Jésus. On sait que les textes tels que le Talmud sont essentiellement polémiques: Jésus est un faussaire, un séducteur, un faux prophète, encore plus que l’initiateur d’un mouvement religieux.

Or, on assiste au XXe siècle à un revirement considérable des penseurs juifs. La tendance est à la récupération. On essaie de montrer que Jésus, le Jésus de l’histoire, bien compris et débarrassé de divers traits par lesquels son image aurait été brouillée par l’Eglise, est resté un juif fidèle et a seulement voulu susciter un renouveau de la piété d’Israël. On le rangerait presque dans la lignée des grands prophètes, un Amos, un Esaïe…

Pour David Flusser, professeur à l’Université hébraïque de Jérusalem, Jésus n’a pas voulu fonder une religion nouvelle, pas même une communauté nouvelle, mais provoquer un réveil.

Dans ce cas, pourquoi le mouvement chrétien s’est-il si rapidement détaché du judaïsme et n’est-il pas resté un parti, une secte messianique parmi d’autres? Le coupable est tout désigné: l’apôtre Paul.


Jésus ou Paul ?

Qui et le fondateur du christianisme ?

Voilà pourquoi dans le Renouveau et la révision du message religieux, il fait tout revoir.

 

[AncienMembre]

J'ai lu récemment une thèse qui s'intitule : Paul est le fondateur du christianisme ?

A ce propos, il est tout particulièrement intéressant de considérer les auteurs juifs modernes. On connaît l’attitude ancienne à l’égard de Jésus. On sait que les textes tels que le Talmud sont essentiellement polémiques: Jésus est un faussaire, un séducteur, un faux prophète, encore plus que l’initiateur d’un mouvement religieux.

Or, on assiste au XXe siècle à un revirement considérable des penseurs juifs. La tendance est à la récupération. On essaie de montrer que Jésus, le Jésus de l’histoire, bien compris et débarrassé de divers traits par lesquels son image aurait été brouillée par l’Eglise, est resté un juif fidèle et a seulement voulu susciter un renouveau de la piété d’Israël. On le rangerait presque dans la lignée des grands prophètes, un Amos, un Esaïe…

Pour David Flusser, professeur à l’Université hébraïque de Jérusalem, Jésus n’a pas voulu fonder une religion nouvelle, pas même une communauté nouvelle, mais provoquer un réveil.

Dans ce cas, pourquoi le mouvement chrétien s’est-il si rapidement détaché du judaïsme et n’est-il pas resté un parti, une secte messianique parmi d’autres? Le coupable est tout désigné: l’apôtre Paul.


Jésus ou Paul ?
Qui et le fondateur du christianisme ?

Voilà pourquoi dans le Renouveau et la révision du message religieux, il fait tout revoir.

Merci pour le lien !
oui, mais ça fait depuis le 19eme siècle que toute sorte de thèses existe sur les originines du christianisme et le rôle de Paul. Toutes sont intéressante mais toutes aboutissent à une impasse car les sources existantes permettent d'avoir différentes interprétations plausibles. Depuis Ernest Renan et "histoire des origines du christianisme" y a-t-il eu quelque chose de vraiment neuf ? J'ai l'impression que tout a déjà été revu et que chaque thèse aboutit à une impasse ...
Je lirai le lien quand même voir s'il y a du neuf