Pourquoi le prophète mohammed est innocent des hadiths fabriqués qui remplissent les livres de hadit

[Cause01]

ça peut fonctionner , mais il faut que le mot que tu proposes soit aussi en harmonie , avec la suite du verset ( d ou l importnace du contexte ) et
la suite du verset dit :

Et combattez-les jusqu'à ce qu'il ne subsiste plus de Fitna , et que la religion soit entièrement à Allah

donc la fitna ici dans ce verset , c est quand la religion n est pas entièrement à Allah , d'ou le choix d'Association .

Tout dépend de ta traduction de "din" aussi... Moi perso je n'en sais rien. Beaucoup disent "religion" mais à ce moment-là ça veut dire quoi ça :

2-135. Ils ont dit : "Soyez Juifs ou Chrétiens, vous serez donc sur la bonne voie". - Dis: "Non, mais suivons la religion d'Abraham, le modèle même de la droiture et qui ne fut point parmi les Associateurs".

Wa Qālū Kūnū Hūdāan 'Aw Naşārá Tahtadū Qul Bal Millata 'Ibrāhīma Ĥanīfāan Wa Mā Kāna Mina Al-Mushrikīna

 

[Shahzadeh]

Le traducteur c'est trompé (ou il ment), car fitna veut pas dire association, sa veut dire persécution/désordre Dieu n'ordonne pas de tuer les associateurs pacifiste (des versets parle même de pacte entre les musulmans et les polythéiste ! c'est dire...) mais de tuer ceux qui vous tue ou vous persécute, vous expulse de vos demeure etc...(Sourate 4 verset 89 et 90).

C'est pas parce qu'un traducteur tronque un mot que du coup le mot veut dire ce qu'il veut pas dire, si le mot été shirk là oui ! mais c'est fitna, donc c'est persécution/désordre, pas association.

Bonjour breakbeat.

Tu sais faire une étude de texte? Tu sais comment on traduit un texte?

 

[Cause01]

mais le verset est clair , il parle bien des associateurs qui vous combattent ...

Ils t'interrogent sur le fait de faire la guerre pendant les mois sacrés. - Dis : « Y combattre est un péché grave, mais plus grave encore auprès d'Allah est de faire obstacle au sentier d'Allah, d'être impie envers Celui-ci et la Mosquée sacrée, et d'expulser de là ses habitants84. L'association est plus grave que le meurtre. » Or, ils ne cesseront de vous combattre jusqu'à, s'ils peuvent, vous détourner de votre religion. Et ceux qui parmi vous abjureront leur religion et mourront infidèles, vaines seront pour eux leurs actions dans la vie immédiate et la vie future. Voilà les gens du Feu : ils y demeureront éternellement

la question qui se pose , pourquoi ces Mushrikine vous combattent ?

la reponse se trouve dans le verset :

ils ne cesseront de vous combattre jusqu'à, s'ils peuvent, vous détourner de votre religion.

en gros , ils vus combattent pour que vous redeveniez Non musulmans et Associateurs ....Elle est la FITNAH .

et le verset dit que redevenir associateur est plus Grave que de respecter la non-guerre durant les mois sacrés .


tu piges ?

Oulaaaa, t'as demandé à un savant sunnite avant d'interpréter là ?

 

[Shahzadeh]

Tout dépend de ta traduction de "din" aussi... Moi perso je n'en sais rien. Beaucoup disent "religion" mais à ce moment-là ça veut dire quoi ça :

2-135. Ils ont dit : "Soyez Juifs ou Chrétiens, vous serez donc sur la bonne voie". - Dis: "Non, mais suivons la religion d'Abraham, le modèle même de la droiture et qui ne fut point parmi les Associateurs".

Wa Qālū Kūnū Hūdāan 'Aw Naşārá Tahtadū Qul Bal Millata 'Ibrāhīma Ĥanīfāan Wa Mā Kāna Mina Al-Mushrikīna

Le mot "millat" signifie exactement "religion" tandis que "dîn" a un sens plus large, elle est là la différence.

 

[nordia]

Pourtant , je t ai demandé de répondre à sa place puisque tu partages ce qu il écrit , et tu en étais incapable ....

pour ton sois disant hadith , meme si il a une refrence et un isnad , si le hadith est faux ( faible , mawdu3) , Alors l'Imam a raison ...

mais je serai curieux d'avoir ce hadith avec ses references ...

D accord je vais le chercher dans le recueil que je possède je le mettrais il se pourrais que ta réponse me convient ou pas

L auteur dénonce se que j ai longtemps dénoncer que puis je dire de plus

 

[ENOKS2]

D accord je vais le chercher dans le recueil que je possède je le mettrais il se pourrais que ta réponse me convient ou pas

L auteur dénonce se que j ai longtemps dénoncer que puis je dire de plus

trés bien , j'attend alors .

 

[Cause01]

Le mot "millat" signifie exactement "religion" tandis que "dîn" a un sens plus large, elle est là la différence.

"Millat" prend plus le sens de "ensemble de rites" ?

"Din" est plus comme un comportement général ? J'avais vu que ça dérivait d'un mot qui voulait dire dette, créance. Chouraqui traduit comme ça d'ailleurs.

 

[ENOKS2]

Mais il y a même pas à proposer ! fitna sa veut pas dire "association" ! un mot même qui a plusieurs sens t'as pas besoin de contexte pour traduire tous ce qu'il veut dire (persécution/trouble/examen tous ce que tu veux...) ! shirk c'est association, pas besoin de contexte là aussi !

Le seul moment où tu aurais besoin d'un contexte c'est pour savoir quel sens du mot privilégié pour qu'une phrase est du sens exemple :

Fitna veut dire trouble/examen

"J'ai raté ma fitna !"

J'ai raté ma persécution ! sa veut rien dire !

J'ai raté mon examen ! ça sa a du sens !

C'est comme si tu me disais :

"Mon chameaux à deux bosses" et moi je dis "non il a deux turbines !" et là tu me répond "mais sa veut rien dire ça !" et moi "je m'en fiche ! j'ai décidé que bosses, sa peut vouloir dire turbine !"

Aucun sens !

Fitna ne veut pas dire Persécution non plus tu le sais ça ? j'espere ....bien que la persecution peut etre une Fitnah , comme l'association , les enfants ...

 

[breakbeat]

mais le verset est clair , il parle bien des associateurs qui vous combattent ...

Ils t'interrogent sur le fait de faire la guerre pendant les mois sacrés. - Dis : « Y combattre est un péché grave, mais plus grave encore auprès d'Allah est de faire obstacle au sentier d'Allah, d'être impie envers Celui-ci et la Mosquée sacrée, et d'expulser de là ses habitants84. L'association est plus grave que le meurtre. » Or, ils ne cesseront de vous combattre jusqu'à, s'ils peuvent, vous détourner de votre religion. Et ceux qui parmi vous abjureront leur religion et mourront infidèles, vaines seront pour eux leurs actions dans la vie immédiate et la vie future. Voilà les gens du Feu : ils y demeureront éternellement

la question qui se pose , pourquoi ces Mushrikine vous combattent ?

la reponse se trouve dans le verset :

ils ne cesseront de vous combattre jusqu'à, s'ils peuvent, vous détourner de votre religion.

en gros , ils vus combattent pour que vous redeveniez Non musulmans et Associateurs ....Elle est la FITNAH .

et le verset dit que redevenir associateur est plus Grave que de respecter la non-guerre durant les mois sacrés .


tu piges ?

Si je piges ? je piges que t'as rien comprit ! regarde :

Le verset dit qu'ils faut les combattres parce qu'ils nous combatte ! non pas parce qu'ils sont associateur ! le verset dit bien que les associateur "expulsé" les habitants des mosquées = c'est de la persécution ça pas de l'association !

Tu combat pas un musulman en priant une statue !

Donc c'est bien ce que je dis "fitna" sa veut pas dire association, sinon tu ramerais pas comme ça, tu me dirais "oui sa veut dire association" mais tu sais très bien que sa veut pas dire ça, donc pourquoi t'insistes ?

 

[Shahzadeh]

(...)

L auteur dénonce se que j ai longtemps dénoncer que puis je dire de plus

En même temps, l'auteur dénonce ce qu'il dénonce mais son propos est bourré d'inexactitudes, d'erreurs factuelles, etc... Est-ce que tu arrives à l'entendre ça?

 

[Shahzadeh]

"Millat" prend plus le sens de "ensemble de rites" ?

Nan je ne suis pas sûr qu'on puisse le présenter comme ça!

"Din" est plus comme un comportement général ? J'avais vu que ça dérivait d'un mot qui voulait dire dette, créance.

Oui c'est ça .

Chouraqui traduit comme ça d'ailleurs.

Bah là par contre c'est une erreur de traduire "dîn" par "dette" ou "créance"!
Par contre, sa traduction on eut dire qu'elle est mauvaise!

 

[breakbeat]

Bonjour breakbeat.

Tu sais faire une étude de texte? Tu sais comment on traduit un texte?

Bonjour.

Pas besoin d'étude pour savoir que fitna, sa peut vouloir dire plein de chose mais pas association !

C'est fou ça...maintenant fitna sa veut dire association ! normal...

 

[Cause01]

Nan je ne suis pas sûr qu'on puisse le présenter comme ça!


Oui c'est ça .


Bah là par contre c'est une erreur de traduire "dîn" par "dette" ou "créance"!
Par contre, sa traduction on eut dire qu'elle est mauvaise!

Sa traduction est très spéciale... ça fait bizarre de la lire, il est plutôt marginal.

 

[ENOKS2]

Si je piges ? je piges que t'as rien comprit ! regarde :

Le verset dit qu'ils faut les combattres parce qu'ils nous combatte ! non pas parce qu'ils sont associateur ! le verset dit bien que les associateur "expulsé" les habitants des mosquées = c'est de la persécution ça pas de l'association !

Tu combat pas un musulman en priant une statue !

Donc c'est bien ce que je dis "fitna" sa veut pas dire association, sinon tu ramerais pas comme ça, tu me dirais "oui sa veut dire association" mais tu sais très bien que sa veut pas dire ça, donc pourquoi t'insistes ?

je ne rames pas , crois moi , j'essaye juste de te faire comprendre ....

on dit presque la meme choses sans le savoir .

le verset parle de Kufar qui combattent des croyants durant les mois sacrés....jusqu ici on est d'accord !

cela est qualifié par le coran de Fitna ...

fitna ne veut pas dire persécution , ni association ....c est la tentation , le test , ...

si tu remplace Fitna par " persecution" il faut se poser la question , Pourquoi cette persecution ????

la reponse , tu l'as dans le verset :

ils ne cesseront de vous combattre jusqu'à, s'ils peuvent, vous détourner de votre religion.


donc la persécution ici n'est pas gratuite , elle a comme but , de detourner les croyants de leur nouvelle religion , pour qu ils reviennet vers leur ancienne croyance , or leur ancienne croyance etait le Shirk ( l'association ) .
donc la fitna ici est une persécution de la part de ces agresseurs pour vous rendre associateurs , d'ou le choix du mot Association pour la traduire .

 

[breakbeat]

Fitna ne veut pas dire Persécution non plus tu le sais ça ? j'espere ....bien que la persecution peut etre une Fitnah , comme l'association , les enfants ...

Fitna sa veut dire persécution/désordre/trouble/examen etc...mais pas association ! pourquoi tu veux pas l'admettre ? tu crois que je suis idiot ou quoi ?

Association c'est "shirk" ! là on est d'accords ! mais pas fitna, fitna sa veut pas dire "association".

Regarde j'ai ouvert un topic il y a longtemps et tous le monde (aussi bien sunnite que coraniste) me l'ont traduis par "persécution/désordre/trouble etc...

http://www.bladi.info/threads/traduction-svp.380605/

et maintenant que sa ce retourne contre le sunnisme comme par hasard sa devient association !

 

[Shahzadeh]

Bonjour.

Pas besoin d'étude pour savoir que fitna, sa peut vouloir dire plein de chose mais pas association !

C'est fou ça...maintenant fitna sa veut dire association ! normal...

Personne ici n'a dit que "fiant" signifiait littéralement "association"! C'est le contexte qui permet de le déduire!

 

[nordia]

ENOKS2

voilà un hadith intéressant

Selon Abou Hourayra, le prohète a dit " il a été écrit pour le fils d Adam s part d adultère qu' il doit commettre sans aucun doute:
-les deux yeux,leur adultère est le regard
-les deux oreilles,leur adultère est l'audition
-la langue ,son adultèrela est son parler
- la main ,son adultère est de s' emparer par force de ce qui ne lui appartient pas.
-le pied , son adultère est de marcher vers les endroits interdis
-le cœur penche et souhait et c' est le sexe qui obéit à ces penchants ou qui les fait mentir " (rapporté par Al Boukari)

 

[breakbeat]

je ne rames pas , crois moi , j'essaye juste de te faire comprendre ....

on dit presque la meme choses sans le savoir .

le verset parle de Kufar qui combattent des croyants durant les mois sacrés....jusqu ici on est d'accord !

cela est qualifié par le coran de Fitna ...

fitna ne veut pas dire persécution , ni association ....c est la tentation , le test , ...

si tu remplace Fitna par " persecution" il faut se poser la question , Pourquoi cette persecution ????

la reponse , tu l'as dans le verset :

ils ne cesseront de vous combattre jusqu'à, s'ils peuvent, vous détourner de votre religion.


donc la persécution ici n'est pas gratuite , elle a comme but , de detourner les croyants de leur nouvelle religion , pour qu ils reviennet vers leur ancienne croyance , or leur ancienne croyance etait le Shirk ( l'association ) .
donc la fitna ici est une persécution de la part de ces agresseurs pour vous rendre associateurs , d'ou le choix du mot Association pour la traduire .

Ha ok, donc tu admets que fitna sa veut pas dire "association" ?

On est d'accords ?

 

[Cause01]

Personne ici n'a dit que "fiant" signifiait littéralement "association"! C'est le contexte qui permet de le déduire!

Une traduction devrait être la plus textuelle possible, c'est un crime que de vouloir changer les mots pour "aider" à comprendre.

 

[ENOKS2]

Ha ok, donc tu admets que fitna sa veut pas dire "association" ?

On est d'accords ?

c est ce que je te dis depuis de depart , et ça ne veut pas dire persecution non plus ...

d'ou l importance du contexte ....

 

[Cause01]

ENOKS2

voilà un hadith intéressant

Selon Abou Hourayra, le prohète a dit " il a été écrit pour le fils d Adam s part d adultère qu' il doit commettre sans aucun doute:
-les deux yeux,leur adultère est le regard
-les deux oreilles,leur adultère est l'audition
-la langue ,son adultèrela est son parler
- la main ,son adultère est de s' emparer par force de ce qui ne lui appartient pas.
-le pied , son adultère est de marcher vers les endroits interdis
-le cœur penche et souhait et c' est le sexe qui obéit à ces penchants ou qui les fait mentir " (rapporté par Al Boukari)

Quel intérêt a ce hadith dans ce genre de débat ?

 

[breakbeat]

Personne ici n'a dit que "fiant" signifiait littéralement "association"! C'est le contexte qui permet de le déduire!

Faux ! un contexte comme j'ai expliqué plus haut te permet de savoir quel sens privilégié si un mot en a plusieurs, mais certainement pas de lui attribué un sens qu'il n'as pas à la base.

 

[ENOKS2]

Fitna sa veut dire persécution/désordre/trouble/examen etc...mais pas association ! pourquoi tu veux pas l'admettre ? tu crois que je suis idiot ou quoi ?

Association c'est "shirk" ! là on est d'accords ! mais pas fitna, fitna sa veut pas dire "association".

Regarde j'ai ouvert un topic il y a longtemps et tous le monde (aussi bien sunnite que coraniste) me l'ont traduis par "persécution/désordre/trouble etc...

http://www.bladi.info/threads/traduction-svp.380605/

et maintenant que sa ce retourne contre le sunnisme comme par hasard sa devient association !

et meme dans le lien , je vois qu'on t a apporté la reponse :


S'ils le pouvaient, les infidèles ne cesseraient de combattre les musulmans et de tenter de les forcer à renier leur religion. Es ne cesseraient d'empêcher l'Islam de se répandre et tenteraient d'y mettre fin, s'ils le pouvaient, bien entendu . Car ils sont terriblement hostiles aux musulmans


fitna : Tentation et ici dans ce contexte precis : par la force à renier sa religion et redevenir Kafir ou Mushrik

 

[ENOKS2]

ENOKS2

voilà un hadith intéressant

Selon Abou Hourayra, le prohète a dit " il a été écrit pour le fils d Adam s part d adultère qu' il doit commettre sans aucun doute:
-les deux yeux,leur adultère est le regard
-les deux oreilles,leur adultère est l'audition
-la langue ,son adultèrela est son parler
- la main ,son adultère est de s' emparer par force de ce qui ne lui appartient pas.
-le pied , son adultère est de marcher vers les endroits interdis
-le cœur penche et souhait et c' est le sexe qui obéit à ces penchants ou qui les fait mentir " (rapporté par Al Boukari)

et je peux savoir , qu est ce qui te choque dans ce hadith ?

 

[Shahzadeh]

Une traduction devrait être la plus textuelle possible, c'est un crime que de vouloir changer les mots pour "aider" à comprendre.

Bah justement non, tu te trompes. Ce n'est pas la méthode des traducteurs (peu importe la langue)!

 

[nordia]

un autre

Selon Jarir , le prophète a dit " Quand l ' esclave quitte son maitre sans sa permission , dieu ne lui agrée plus sa prière " Dans une autre version il devient mécréant

 

[nordia]

et je peux savoir , qu est ce qui te choque dans ce hadith ?

Donc quand je regard un homme je commet l adultère si c est bien se que cela veut dire ?

 

[Shahzadeh]

Faux ! un contexte comme j'ai expliqué plus haut te permet de savoir quel sens privilégié si un mot en a plusieurs, mais certainement pas de lui attribué un sens qu'il n'as pas à la base.

Tu dis que c'est faux, très bien! Pourtant, c'est la méthode de tous les traducteurs (peu importe la langue)!

 

[Cause01]

Bah justement non, tu te trompes. Ce n'est pas la méthode des traducteurs (peu importe la langue)!

C'est nul

 

[ENOKS2]

Donc quand je regard un homme je commet l adultère si c est bien se que cela veut dire ?

quand tu regardes ce qui n est pas permis de regarder , c est un pécher que commettent tes yeux ...

 

[Cause01]

un autre

Selon Jarir , le prophète a dit " Quand l ' esclave quitte son maitre sans sa permission , dieu ne lui agrée plus sa prière " Dans une autre version il devient mécréant

Les deux versions sont sahih ?

 

[Shahzadeh]

C'est nul

Bah c'est pas à moi qu'il faut dire ça! Si tu veux j'te donne un exemple et tu verras que finalement c'est c'que tu dis qui est nul lol!

 

[breakbeat]

c est ce que je te dis depuis de depart , et ça ne veut pas dire persecution non plus ...

d'ou l importance du contexte ....

Est ce que fitna peut être traduit par association ?

Tu me répond post 435 de ce thread (en page 22) :

"ça depend du contexte , encore une fois."

Donc sa veut dire que selon toi, fitna peut ce traduire par "association" (selon le contexte) alors que maintenant tu dis non.

Faudrait savoir !

 

[Cause01]

Donc quand je regard un homme je commet l adultère si c est bien se que cela veut dire ?

Non mais tu commets un péché de désobéissance (si tu le regarde avec envie bien sûr) : 24-31. Et dis aux croyantes de baisser leurs regards [...]

 

[Cause01]

Bah c'est pas à moi qu'il faut dire ça! Si tu veux j'te donne un exemple et tu verras que finalement c'est c'que tu dis qui est nul lol!

Non