Cause01
VIB
@nordia, @Amir45,
Hors sujet, essayez plutôt ici : http://www.bladi.info/threads/voile-culture-arabe-religion.376763/
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Pourquoi le prophète mohammed est innocent des hadiths fabriqués qui remplissent les livres de hadit
- Initiateur de la discussion nordia
- Date de début
nordia
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Merci mais on revient au sujet je lui est remis un liens justement sur la naissance des hadiths
Amir45
Prince du 45
C'est un site wahhabite, et je n'aime pas du tout le wahhabisme.
Je t'invite a regarder Islam ibn Ahmed, c'est sheikh hanafite, mais il explique toujours les avis des 4 écoles. Il est spécialisé dans la science du hadith, et forcé d'admettre qu'il est chaut. Il parle Français (avec un leger petit accent). Enfin tu pourra trouver son Cv sur sont site.
nordia
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Ce n étais pas se liens que je voulais te donner http://www.droit-chemin.fr/ va directement dans "histoire des hadith"
Si tu pouvais arrêter de voir le mal partout, si tu pouvais arrêter de voir de l'arrogance là où il n'y en a pas et si tu pouvais arrêter de comprendre autre chose de ce que j'écris... oui, on pourrait avoir de vrais échanges, peut-être!
Désolé mais j'vois vraiment pas le rapport entre ta question et ta réponse (soulignée)!
Donc je répète pour que tu l'imprimes: ça s'rait bien d'arrêter de voir de l'arrogance là où il n'y en pas, merci d'avance.
Bon apparemment tu ne sais pas ce qu'est une image ou une analogie! Il faut que de ton côté tu fasses l'effort de comprendre ce qu'on cherche à te faire comprendre par cette image. Et chercher l'exception, comme tu le fais ici, ça n'a pas de sens car le but est simplement, je le répète, que tu saisisses la différence qui peux exister entre un prophète et un messager.pour être pédiatre il faut être d abord dans la médecine...
un médecin peut bien remplacer un pédiatre à la demande des parents ....
un prophète sans intermédiaire n a qu une seul fonction lui même le messager et le prophète on deux fonction l un reçois et l autre transmet
alors que le médecin peut très bien remplacer le pédiatre
Donc, pour en revenir à notre image, la norme c'est qu'un médecin généraliste et un médecin specialiste ont une formation différente (si on considère que généraliste n'est pas une spécialité). Ainsi, @ENOKS2 exprime le fait qu'avant d'être specialiste tous les médecins sont généraliste et parmi eux ceux qui désirent se spécialiser doivent poursuivre une formation en plus. Donc, de manière générale, un généraliste n'est pas un spécialiste mais un spécialiste est forcément un généraliste. Et c'est exactement la même difference qui existe entre un prophète et un messager.
Bref, toi tu cherches l'exception pour conforter ton opinion alors qu'il aurait fallu considérer notre image de manière générale. Et au passage, par definition, un généraliste touche un peu à tout...
nordia
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Commence par donner l exemple
Tu prend les gens pour des idiot ou quoi ?
J ai simplement souligner que l exemple de @ENOKS2 n étais à sa place et non il n y aucune similitude
Donc, pour en revenir à notre image, la norme c'est qu'un médecin généraliste et un médecin specialiste ont une formation différente (si on considère que généraliste n'est pas une spécialité). Ainsi, @ENOKS2 exprime le fait qu'avant d'être specialiste tous les médecins sont généraliste et parmi eux ceux qui désirent se spécialiser doivent poursuivre une formation en plus. Donc, de manière générale, un généraliste n'est pas un spécialiste mais un spécialiste est forcément un généraliste. Et c'est exactement la même difference qui existe entre un prophète et un messager.
Donc en résumer Mohamed en plus de son statue de prophète c est spécialiser en messager ?
C est vrai que la définitions est flagrante car si on doit appronfondire l exemple qui est cité pour devenir spécialiste ou généraliste l étude des année étude être en immersions réelle rien avoir avec une révélation
Moi, je mets: _ que le coran.
Tu me parles du vin. Avant de te répondre à la question que tu m'as posé, je crois que nous avons tous compris les limites du corps humain. Trop d'alcool peut nuire gravement à la santé. C'est une question de bon sens; à chacun de l'appliquer ou pas.
Ensuite, je n'ai pas la même approche du Coran. Il est composé d'allégories ( pas moi qui le dit, c'est Dieu). Ce verset sur l'alcool ou le vin est allégorique.
5.90
Ô vous qui avez cru, les boissons enivrantes, les jeux d'argent, les stèles et les flèches divinatoires ne sont qu'une souillure, l’œuvre du diable. Écartez-vous de lui, afin que vous réussissiez.
5.91
Le diable ne veut que jeter parmi vous l'hostilité et la haine, à travers les boissons enivrantes et les jeux d'argent, et vous détourner du rappel de Dieu et de la Salât. Allez-vous donc y mettre un terme ?
Il y a différentes traductions, mais pour moi ca revient au même.
L'alcool à dose non raisonnable te met dans un autre état, te fait faire des choses bizarres, voir dangereuses etc... à mon avis, cela signifie que suivre les pas du diable est similaire à une personne saoule. Tu changes tes actes, et tu t'orientes dans des actions mauvaises. C'est pour moi une comparaison. Je pense que Dieu utilise ce genre d'allégories pour nous faire comprendre avec des choses que l'on a sur terre.
Mais Dieu seul sait.
Amir45
Prince du 45
c'est un site coraniste, j'ai lu, et je constaste que c'est un site de menteur.
Le mot utilisait dans les deux verset est
أَحْمَرُ qui désigne le vin rouge selon Larousse. Et d'autre dictionnaire te donneront le vin comme définition c'est le sens le plus juste car en utilisant moi aussi ma raison, on peut déduire selon le contexte historique et géographique que les arabes ne buvait et ne produisait pas de vodka ou d'alcool de houblon pour la bière.
Ce que tu est entrain de faire c'est un ijtihad et cela n'est pas donné a tout le monde
Je pense que c'est ce que je fais!
Nan... mais en même temps tu m'tends le bâton pour te faire battre! Car dire ce que tu dis, à savoir chercher l'exception dans l'analogie évoquée par @ENOKS2 prouve que tu ne sais pas ce qu'est finalement une analogie. Et c'est juste un constat.
La définition que tu nous sers depuis le début c'est une définition récente et il me semble que c'est rashad khalifa (celui qui a rejeté deux versets coraniques et qui s'était autoproclamé messager, rien que ça) le premier à l'avoir énoncé. La raison est qu'il ne pouvait pas prétendre être prophète (normal le Coran l'en empêche) donc si il changeait la définition de prophète et de messager alors le tour était joué.
Or, de tout temps, et ça fait l'objet de l'unanimité des savants, par définition un messager est un prophète (donc pour être messager il faut avant tout être prophète). Mais un prophète n'est pas forcément un messager. C'est ça la nuance qui existe entre ces deux termes (messager et prophète)!
Maintenant, de manière générale, un médecin spécialiste est aussi généraliste mais un généraliste n'est pas forcément spécialiste (si on considère bien sûr que généraliste n'est pas une spécialité). D'où l'analogie!
Cependant, tu n'est pas d'accord avec ça... tu cherches l'exception pour conforter ton opinion alors qu'une analogie il faut la considérer de façon générale! Bref, ici t'as autant un problème de méthodologie que de définitions et c'est encore un simple constat.
Je ne l'aurais pas formulé comme ça mais c'est ça l'idée plus ou moins!
Désolé mais j'ai vraiment rien compris de ton de ton propos. Si tu pouvais reformuler en français je pense qu'on aurait de vrais échanges comme tu l'as si bien rappelé un peu plus haut
!
Bonsoir lavoie.
Mais alors du coup consommer de l'alcool pour toi est un péché ou non?
Shahzadeh,
Je pense que si Dieu prend justement cet exemple, c'est que l'alcool à boire est quelque chose de mauvais dans l'excès.
A grosses doses, il est même dangereux, voir mortel puisqu'il attaque le foie.
Certains boivent mais à de petites quantités et ne se saoulent pas. Et ils n'ont aucun problème de santé.
Je pense que c'est l'excès qui est mauvais, tu passes dans un autre état et tu peux nuire aux autres, tout en te faisant du mal à toi même.
Est ce que c'est un péché pour moi? Le péché ( pour moi) vient lorsque tu es saoul et que tu vas faire du mal aux autres.
PS: perso, je ne bois pas.
salam S.K
je suis d'accord avec toi, qu'aucun humain ne peut se auto-proclamer messager et qu'il est, de ce fait, qu'un imposteur....mais la grandeur d' Allah n'a pas de limite...je ne pense pas que d'autres livres ou prophètes viendrons apres Mohammed mais nous recevrons certainement des messages ou plutôt des rappels...Allah seul le sait et quand ça viendra nous saurons ...
Salam,
Je te cite " mais nous recevrons certainement des messages".... Faut bien des messagers pour recevoir des messages.
Dieu ne fait-il pas passer Sa parole à travers les gens aussi?
nordia
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Une analogie est une similitude et là excuse moi j en vois pas
Un pédiatre soigne les enfants mais sa n empêche pas non plus de soigner les adultes , le médecin généraliste soigne à peut prés tout le monde
Un prophète = politiciens c est un visionnaire qui n a pas toujours raison qui se trompe beaucoup
Dans le cas de Mohamed pour se protéger il n hésitais pas à dire" je suis qu un homme "la position qui réconforter c etais le titre de messager car c est dieu qui parle pas lui sa lui évité qu on lui pose des questions sur se qu il essaye de faire comprendre de se point messager c est une bonne positions pour appuyer ces idées
Les fidèles pour la plupart l ont suivie par intérêt il croyait en lui bien sur
Cause01
VIB
Oui mais Khimar est en rapport avec la tête non ? Puisqu'il est utilisé dans le Coran et on le traduit généralement par voile.
Donc quelqu'un qui consomme de l'alcool sans excès n'est pas dans le péché, c'est bien ce que tu laisses entendre?
Ah bah dans ce cas, il faudrait peut-être te poser des questions
!Ah oui donc en fait tu ne comprends pas ce qu'on te raconte!
Tu sors d'où ta définition?
C'est confus c'que tu dis là!
bachir1975
VIB
salam à vous tous
Je crois savoir où tu veux en venir!
Mais non, pour moi ce n'est pas un péché, je t'ai dit plus haut pourquoi.
Crois tu vraiment que Dieu te destine l'enfer parce que tu as bu un verre d'alcool? Avec les criminels et les gens du mal etc...
Dieu te dit qu'il est équitable. Et je trouve rien d'équitable de mettre en enfer ceux qui boivent sans faire de mal à personne avec les gens du mal.
" Et ils ne m'ont pas estimé à Ma juste valeur"....
???????????????????, c'est pas à moi que ton message est destiné, je crois!
Salam à toi!salam à vous tous
nordia
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Cause01
VIB
salam à vous tous
Salam bachir
Alors ça va ? Tu as appris des choses dernièrement ?
Cause01
VIB
nordia
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Qu es que j ai pas compris ?
prédictions un peu comme les politiciens
Mais pas faux
Khimar n'est pas en lien avec la tête mais la poitrine " Jouyoub" pluriel qui désigne " sein ou poche". Ce mot est utilisé dans le verset avec Moise quand il met sa main vers sa poitrine.
Je vois pas du tout le rapport avec la tête.
Tu veux peut être parler de la racine du mot " Khimar" qui renvoie au vin et l'ivresse?
simplement la
VIB
Ok. Est-ce que tu peux prouver ton propos maintenant à savoir que consommer de l'alcool ne constitue pas un péché?
J'entend par preuve au moins un verset coranique bien entendu.
Pratiquement tout!
Nan nan ça n'a strictement rien à voir! Mais où est-ce que tu vas chercher ça
?Euh... C'est confus mais j'aurais dû préciser que c'était faux en grande partie!
Cause01
VIB
Oui aussi
Cause01
VIB
Cet argument ne tient pas la route.
Par exemple, ne pas rendre le salut est un péché puisqu'il est marqué : 4-86. Si on vous fait une salutation, saluez d´une façon meilleure; ou bien rendez-la. Certes, Allah tient compte de tout.
Est-ce que ça veut dire que si tu ne rend pas le salut tu vas en Enfer ? Non pas forcément ! Pourtant c'est un péché.
Un homme qui boit un peu d'alcool peut parfaitement être auprès de Allah après sa mort SAUF QUE c'est quand même un péché. Capito ?
nordia
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sa parait coordonné
Sois j ai bien compris mes réponse ne te convienne pas ou tu as du mal à te faire comprend
Nan nan ça n'a strictement rien à voir! Mais où est-ce que tu vas chercher ça
Par se que la religions est une politique avant tout
Ah bon? tu vois un péché dans 4:86??? Je vois plutôt un conseil!
Par contre, oui, je pense que commettre de petits péchés ne va pas forcément t'emmener en Enfer! Mais si tu écoutes les musulmans, on va aller en enfer pour tout!
Si on reprend le verset
2.219
Ils t'interrogent sur les boissons enivrantes et les jeux d'argent. Dis : "Dans les deux il y a un grand péché et des bienfaits pour les gens, mais leur péché est plus grand que leurs bienfaits"
Si on part du fait que Dieu parle bien d'alcool ( car pour moi c'est une allégorie), on voit " grand péché" mais aussi bienfaits.
Même si certains n'ont jamais fait de mal en se saoulant, il y a des risques énormes.
Et les bienfaits alors? Pour toi c'est quoi?