Crois tu que notre morale soit superieure?
que l'on puisse juger tout avec notre morale?
Quel genre d'humain aurais tu été a cette epoque? sans tout le confort que tu as?
quel genre d'humain aurais tu été si tu étais né en Erythrée a notre epoque???
Quand l'Islam voulait abolir l'Exclavage .
- Initiateur de la discussion montana93
- Date de début
Crois tu que notre morale soit superieure?
que l'on puisse juger tout avec notre morale?
Quel genre d'humain aurais tu été a cette epoque? sans tout le confort que tu as?
quel genre d'humain aurais tu été si tu étais né en Erythrée a notre epoque???
J'en sais rien .
Marcus Cubitus
VIB
Le dilemme est celui-ci : d'un coté, on a un Musulman (Montana93) qui affirme que Mohamed traitait bien les esclaves et qui les affranchissait dès qu'il pouvait; et de l'autre, les écrits de biographe, compilateurs d'hadiths qui montrent l'inverse dans de nombreux cas.
Voici la logique
Je me défile pas contrairement à toi je dis que j'en sais rien quand je sais pas un truc, je dis pas "moi je pense que donc c'est évident".
Je ne crois pas que notre morale est supérieur, mais je crois que la morale n'etait pas la meme, le mode de vie, les principes etc...
conversation intéressante, on devrait parler du sujet mais rien n'est recevable, ni les historien musulmans, ni les faits historiques
il y a un titre qui affirme péremptoirement c'est tout
sur la question des esclaves des compagnon et de la famille de prophète, aucun argument n'est recevable par contre il faudrait accepter :
bah tiens donc !
il y a un titre qui affirme péremptoirement c'est tout
sur la question des esclaves des compagnon et de la famille de prophète, aucun argument n'est recevable par contre il faudrait accepter :
bah tiens donc !
Marcus Cubitus
VIB
Ibn Ishaq a écrit une biographie qui peut être recoupée par certains hadiths. Tu veux qu'on parle de la tribu juive des Banû Qurayza ?
L'histoire apparait dans la biographie de Ibn Ishaq et chez de nombreux autres auteurs (que je peux te citer).
La constante est celle-ci : la tribu est massacrée (décapitée), les enfants, les femmes et les biens partagés entre les Musulmans.
Le viol des femmes est cité de nombreuses fois, tout comme la vente de ces esclaves qui permet à l'armée de Mohamed de se fournir en armes, chameaux et biens divers.
Je ne juge pas les faits de cette époque qui sont d'une autre culture et d'un autre temps. Toutes les civilisations de ces époques ont commis des atrocités.
Mais qu'on ne vienne pas me nier ces faits sous prétextes de considérations religieuses.
Le dilemme est celui-ci : d'un coté, on a un Musulman (Montana93) qui affirme que Mohamed traitait bien les esclaves et qui les affranchissait dès qu'il pouvait; et de l'autre, les écrits de biographe, compilateurs d'hadiths qui montrent l'inverse dans de nombreux cas.
Voici la logique
Sachant que Muhammad appliqué le Coran, il devait donc forcément bien traité les esclaves comme stipulé ici :
« Adorez Dieu ! Ne lui associez rien !
Vous devez user de bonté envers vos parents, vos proches, les orphelins, les pauvres, le client qui est votre allié et celui qui est étranger ;
le compagnons qui proche de vous, les voyageurs et les esclaves
Dieu naime pas celui qui est insolent et plein de gloriole »
(Sourate 4 verset 36).
Marcus Cubitus
VIB
de quel Ibn Malik tu parles ? le compagnon de Mohamed ?
car si c'est celui-là, il est mort en 712, alors que Ibn Ishaq est né en 704...
Donc le premier aurait eu du mal à critiquer le second.
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Petit rajout après d'autres recherches :
Ton Ibn Malik est en fait Mâlik ibn Anas. Il était contemporain de Ibn Ishaq et tous deux se tiraient la bourre pour être reconnus comme méga experts des hadiths.
Mâlik ibn Anas a eu aussi ses détracteurs : ses positions et enseignements lui ont valu d'être bastonné par l'émir de Médine en 764.
Mais pour revenir à Ibn Ishaq, il a été appelé amir al-mu'minin fi al-hadith, le rang de savants du hadith le plus élevé de tous (que moins d'une trentaine de savants ont reçu dans toute l'histoire de l'islam) par pas moins de 7 autorités du hadith : Shu`ba, Sufyan al-Thawri, Yazid ibn Harun, `Abd al-Rahman ibn Mahdi, Ibn Sayyid al-Nas, al-Dhahabi et Ibn Khallikan. (trouvé sur : http://www.aslama.com/forums/showthread.php/16947-besoin-de-vos-lumière-concernant-Ibn-Ishaq)
Marcus Cubitus
VIB
Mais alors pourquoi les biographies et les hadiths montrent l'inverse (certains passages confirment ce verset, en effet, et d'autres... pas du tout)
Les hadiths sur le plan coranique sont contredit, il doivent expliqué le Coran mais le Coran interdit au prophète d'expliqué le Coran sourate 75 verset 18 à 19.
La biographie du prophète et basé sur les hadiths aussi, j'ai demandé, on ma donner que la sunnah et que si j'accepté pas c'est que je renie le prophète...donc la réponse viens d'elle même, la biographie du prophète est un mensonge...
Marcus Cubitus
VIB
Vu sous cet angle, en effet; et te sachant "coraniste", je comprends ta position.
Mais mon discours se base sous l'angle Sunnite, donc la prise en compte du Coran + sunna + biographies de l'époque.
Justement réfléchis, si le Coran interdit à Muhammad d'expliqué le Coran, la version sunnit de la biographie de Muhammad ne peut être que biaisé...même pas besoin de coranisme ou de sunnisme.
j'ai jamais entedue de cette histoire ...d'autant plus que le prophéte a prohiber en cas confrontation de ne pas tué les enfants, femmes et même arracher les arbres et bien taiter les prisonniérs ! donc je veut bien savoir la source de ce que tu dit la ?
Esclave, c'est esclave. Je ne sais pas trop ce que tu essayes de justifier.
Après, comment un "maître" traite son "esclave" (qui est sa "propriété", quoi qu'on puisse tenter de faire pour embellir les choses), ça dépend du maître. Que ce maître soit américain, musulman ou autre...
Pour qu'il y ait idée d'abolition, il faut qu'il y ait interdiction. Dans mon propos, je n'ai pas comparé tel ou tel esclavage avec tel ou tel autre. J'ai juste signalé que ce que tu mets dans le titre n'est pas exact vu qu'il n'y a pas, dans le coran (ou dans la bible) une interdiction claire, pure et simple de l'esclavage.
Ce n'est pas une critique du coran, mais une remarque sur ton titre.
Sans plus.
Ai-je tort?
Marcus Cubitus
VIB
Moi je suis d'accord avec toi sur ce point; mais le débat est parti en utilisant des hadiths. Donc j'embraye aussi avec des hadiths
Le coran dit ce qui est bien, ce qui n'est pas bien. Il n'a pas un but qui ne soit clairement édicté. Et l'abolition de l'esclavage n'est pas édicté. Sauf si tu estimes que dieu aurait eu peur de la réactions des humains s'il avait clairement dit qu' "il n'est pas permis de réduire d'autres humains en esclavage", et qu'il n'a donc pas osé leur dire cela ainsi tout en espérant qu'ils le comprendrait quand même de cette façon... Mais je ne penses pas que tu puisses estimer cela de dieu...
Pourquoi, comme je l'ai déjà dit, vouloir couper les cheveux en quatre?
Moi je suis d'accord avec toi sur ce point; mais le débat est parti en utilisant des hadiths. Donc j'embraye aussi avec des hadiths
Ha ok tu joue avec leur propre logique.
Marcus Cubitus
VIB
Voici le passage extrait de la biographie par Ibn Ishaq (désolé, je ne l'ai trouvé qu'en Anglais : passe par la traduction Google si tu galères; ça donne une bonne approximation) :
http://www.faithfreedom.org/Articles/sira/18.htm
sinon, tu tapes "hadiths tribu Banu Qurayza" dans Google
Marcus Cubitus
VIB
Le dilemme est celui-ci : d'un coté, on a un Musulman (Montana93) qui affirme que Mohamed traitait bien les esclaves et qui les affranchissait dès qu'il pouvait; et de l'autre, les écrits de biographe, compilateurs d'hadiths qui montrent l'inverse dans de nombreux cas.
Voici la logique
l'explication a mon avis c'est que le fin connaisseur Montana93 est certain ...... de lui
Voici le passage extrait de la biographie par Ibn Ishaq (désolé, je ne l'ai trouvé qu'en Anglais : passe par la traduction Google si tu galères; ça donne une bonne approximation) :
http://www.faithfreedom.org/Articles/sira/18.htm
sinon, tu tapes "hadiths tribu Banu Qurayza" dans Google
je voit que t'a tiré ceci d'un site purement islamophobe.
j'ai trouvé une discution trés interessante sur ce sujet ds un forum musulman avec la participation des nos musulmans. ont peut trouvé pleusieurs infos la dessus
http://www.planete-islam.com/showthread.php?34476-Le-massacre-des-Banu-Qurayza/page3
d'ailleurs ils disent que Les récits d'Ibn Ishaq st pas complet et que ceratins se contredisent.
vous étes incroyables,
certains se contredisent sur quoi , sur le sujet présent ?
parce qu'on ne va pas discutailler de tout l'histoire
Est ce qu'il y a contradiction sur la mise en esclavage des femmes et garçon impubères ?
Toutes les source que j'ai pu lire de l'histoire a Médine parlent bien d'esclaves
esclave femmes principalement
il en est mentionné partout
dans le coran on réduit l'usage sexuel de la femme esclave à son seul maitre pour éviter la prostitution (post hégire)
ou est ce que vous avez lu qu'il n'y avait pas d'esclaves , prise de guerre ou vendues ou achetées ?
c'était l'usage régional, Billal fut acheté et libérer a la Mecque par Abu Baqr avant l’hégire
Moi je te dis que j'aurais bien voulu etre l'esclave que Carlos Ghosn à la mode Islamique !!
l'explication a mon avis c'est que le fin connaisseur Montana93 est certain ...... de lui
Sur et certain oui, tu sais quand tu me ramène des trucs comme ça moi je rigole !!!
toi tu es loin d'etre fin connaisseur, on te dis que Ibn Ishak à eu des diferents avec Ibn Malik qui l'avait traité de menteur et pas que lui et toi tu viens ici et tu nous parle de lui !!! T'es culoté franchement !!! Tu connais pas grand chose l'Islam CA C'EST UN FAIT !!! Rapporté des truc de sites n'a jamais fait de quelqu'un un fin historien !!!
Cet événement remonte à lan 5 de lHégire (627 de lère chrétienne) et il se produisit lors de la « Bataille des Coalisés » ou « des Confédérés ». [cf. Ibn Sa'd, At-Tabaqat 3/74 ; Ibn Hishâm, al Sirâ 3/715; At-Tabari, Tarikh al Rassoul 3/593; Ibn Sayyid al Nas, Uyun al Athar, 3/68]. Il serait bon de restituer les faits dans leur cadre historique.
1 Les polythéistes de la Péninsule ont prit linitiative dattaquer Médine et dexterminer tous les musulmans. Les forces coalisées comptaient 12 000 hommes armés tandis que les forces musulmanes comptaient 3 000 hommes armés.
2 Les Coalisés se sont retrouvés dans lincapacité de prendre la ville de Médine en raison des tranchées creusées à cet égard tout autour de la ville par les musulmans. Cette méthode était alors inconnue des arabes et cest le compagnon Salman Al-Farissî (raa) qui la suggéra au Prophète (sws). En effet, celui-ci lui dit : « Oh Envoyé de Dieu, lorsquen Perse nous craignions une attaque dune cavalerie, nous creusions une tranchée autour de la ville. Creusons donc une tranchée autour de nous. » [cf. Ibn Hishâm]
3 Enragés de ne pas pouvoir prendre dassaut la ville, les coalisés jouèrent la diplomatie avec les Juifs de Banû Qurayza. Lentente était la suivante : les polythéistes attaqueraient les musulmans de lextérieur de la ville et les Juifs les attaqueraient de lintérieur. Se faisant, les Juifs rompèrent le Pacte de non-agression qui les liait aux musulmans.
4 Après la conclusion de ce Pacte avec les Quraychites, les Juifs coupèrent les vivres des musulmans de la ville de Médine afin de les affamer. Lattaque finale contre les musulmans ne devait plus tarder.
1 Les polythéistes de la Péninsule ont prit linitiative dattaquer Médine et dexterminer tous les musulmans. Les forces coalisées comptaient 12 000 hommes armés tandis que les forces musulmanes comptaient 3 000 hommes armés.
2 Les Coalisés se sont retrouvés dans lincapacité de prendre la ville de Médine en raison des tranchées creusées à cet égard tout autour de la ville par les musulmans. Cette méthode était alors inconnue des arabes et cest le compagnon Salman Al-Farissî (raa) qui la suggéra au Prophète (sws). En effet, celui-ci lui dit : « Oh Envoyé de Dieu, lorsquen Perse nous craignions une attaque dune cavalerie, nous creusions une tranchée autour de la ville. Creusons donc une tranchée autour de nous. » [cf. Ibn Hishâm]
3 Enragés de ne pas pouvoir prendre dassaut la ville, les coalisés jouèrent la diplomatie avec les Juifs de Banû Qurayza. Lentente était la suivante : les polythéistes attaqueraient les musulmans de lextérieur de la ville et les Juifs les attaqueraient de lintérieur. Se faisant, les Juifs rompèrent le Pacte de non-agression qui les liait aux musulmans.
4 Après la conclusion de ce Pacte avec les Quraychites, les Juifs coupèrent les vivres des musulmans de la ville de Médine afin de les affamer. Lattaque finale contre les musulmans ne devait plus tarder.
5- Devant cette situation totalement catastrophique, apparut Nuaim Ibn Masoud (raa) qui avait caché sa conversion à lIslam aux polythéistes. Il demanda au Prophète (sws) ce quil devait faire. Ce dernier lui autorisa de ruser pour semer la zizanie dans le camp ennemi afin d'éloigner les agresseurs qui cernaient les musulmans de toute part.
6 Nuaim Ibn Masoud (raa) joua donc la carte de la diplomatie en faisant croire aux Coalisés que les Juifs les avaient trahi et qu'ils regrettaient d'avoir rompu leur pacte avec Muhammad (sws). En outre, ils demanderaient des otages arabes aux Coalisés afin de garantir leur coopération avec eux, mais qu'en réalité, ils comptaient les livrer au Prophète (sws) pour lui prouver quils navaient pas trahi le Pacte de Médine.
Dans le même temps, il fit croire aux Juifs que les Coalisés doutaient de leur sincérité et que de toute façon au moindre problème, ils lèveraient le siège et les laisseraient seuls face à Muhammad (sws). Pour cela, il leur suggéra de demander des otages aux Coalisés en guise de confiance.
6 Nuaim Ibn Masoud (raa) joua donc la carte de la diplomatie en faisant croire aux Coalisés que les Juifs les avaient trahi et qu'ils regrettaient d'avoir rompu leur pacte avec Muhammad (sws). En outre, ils demanderaient des otages arabes aux Coalisés afin de garantir leur coopération avec eux, mais qu'en réalité, ils comptaient les livrer au Prophète (sws) pour lui prouver quils navaient pas trahi le Pacte de Médine.
Dans le même temps, il fit croire aux Juifs que les Coalisés doutaient de leur sincérité et que de toute façon au moindre problème, ils lèveraient le siège et les laisseraient seuls face à Muhammad (sws). Pour cela, il leur suggéra de demander des otages aux Coalisés en guise de confiance.
8 - Un vent violent et glacial eut raison des dernières velléités des Coalisés à l'encontre de Médine.
8 - Le siège de la ville de Médine est levé après plus dune vingtaine de jours.
[25 jours selon Ibn Ishâq ; 21 jours selon al-Waqidî cf. Muhammad Redha, Muhammad le Messager de Dieu, traduit de larabe par Hamza Lamine Yahiaoui, éditions Al-Maktaba al-Asriyya, Saidâ / Beyrouth, 2009, p.652].
9 Après la levée du siège, les musulmans décidèrent dattaquer les forts des Juifs qui se trouvaient près de la ville afin de leur faire payer leur traitrise lors du siège de la ville de Médine.
8 - Le siège de la ville de Médine est levé après plus dune vingtaine de jours.
[25 jours selon Ibn Ishâq ; 21 jours selon al-Waqidî cf. Muhammad Redha, Muhammad le Messager de Dieu, traduit de larabe par Hamza Lamine Yahiaoui, éditions Al-Maktaba al-Asriyya, Saidâ / Beyrouth, 2009, p.652].
9 Après la levée du siège, les musulmans décidèrent dattaquer les forts des Juifs qui se trouvaient près de la ville afin de leur faire payer leur traitrise lors du siège de la ville de Médine.
10 - Kab ibn Asad, un juif, proposa 3 solutions aux siens :
A/ La conversion à lIslam
B/ Quils tuent eux-mêmes leurs femmes et enfants pour aller ensuite combattre les musulmans
(ceci afin quils ne leur restent plus aucunes attaches en ce monde)
C/ Quils attaquent les musulmans un jour impensable, le jour du Shabbat afin que les musulmans soient prit par surprise
Cependant, ils n'acceptèrent aucune des trois conditions proposées.
11 Les Juifs se rendirent à la seule condition que Sad Ibn Muadh juge leur contentieux avec le Prophète (sws), ce que ce dernier accepta.
A/ La conversion à lIslam
B/ Quils tuent eux-mêmes leurs femmes et enfants pour aller ensuite combattre les musulmans
(ceci afin quils ne leur restent plus aucunes attaches en ce monde)
C/ Quils attaquent les musulmans un jour impensable, le jour du Shabbat afin que les musulmans soient prit par surprise
Cependant, ils n'acceptèrent aucune des trois conditions proposées.
11 Les Juifs se rendirent à la seule condition que Sad Ibn Muadh juge leur contentieux avec le Prophète (sws), ce que ce dernier accepta.
ça c'est un autre sujet
franchement me faire traiter d'ignorant par certain c'est jouissif
selon toi :x est traité de menteur par y => donc x a tort
tu ne sais pas a quel propos ni a quel sujet mais bon t'as décrété que x est menteur
(je continue de penser que toi, tu a des certitude obscènes quand tu affirmes que les esclaves étaient volontaires)-en bas de page 5 de ce sujet-
puisque tu dis que les esclaves étaient volontaires, peut tu me dire si les prises de guerre en attente de rançon étaient aussi volontaires ?
__
non mais !
3.4 Comment furent traités les prisonniers ?
Les femmes et les enfants furent confiés à l’ancien Rabbin ‘Abdallah ibn Salam, converti à l'Islam. D’autres sources disent qu’ils furent gardés chez une femme appelée Kayssa bint al-Harith. Les hommes qui allaient être exécutés se trouvaient chez Ousama ibn Zayd.
Les femmes et les enfants furent confiés à l’ancien Rabbin ‘Abdallah ibn Salam, converti à l'Islam. D’autres sources disent qu’ils furent gardés chez une femme appelée Kayssa bint al-Harith. Les hommes qui allaient être exécutés se trouvaient chez Ousama ibn Zayd.
"Point 956 : [...] Selon Humaid b. Hilâm (cité par Samhûdî, 2ème éd., p. 308), il décréta aussi que les maisons de ces juifs fussent données aux Musulmans dorigine mecquoise, pour quils devinssent un peu plus indépendant des Ansâr. Le Prophète (sws) non seulement navait rien suggéré à larbitre, mais se trouva embarrassé de ne plus pouvoir revenir sur le consentement donné ; il ne sétait pas attendu à ce sévère verdict darbitrage, il murmura : « Cétait leur destin, décidé par Dieu du haut des sept cieux » (*). Mais il manifesta sa clémence en maintes façons, que voici :
Point 957 : On traita bien les prisonniers. Ainsi on leur donna à manger (des dattes, selon le Charh as-siyar al-kabîr de Sarakhsî, II, 264, ou éd., Munajjed, §2000). Un certain Musulman (Thâbit ibn Qais), ayant parlé au Prophète (sws) en faveur dun condamné, disant que celui-ci lui avait fait du bien à lépoque pré-islamique, le Prophète Muhammad (sws) épargna la vie de ce Juif (Ibn Bâtâ), ainsi que celle de ses enfants ; il lui rendit même toute sa famille et tous ses bien (**). Un autre Juif, Rifâah ibn Samaual, sétait réfugié chez une vieille musulmane ; celle-ci se rendit auprès du Prophète (sws) et lui dit : « Fais-moi cadeau de la vie de Rifâah ; il promet de célébrer les offices et même de manger de la viande de chameau. » Le Prophète Muhammad (sws) consentit également (***)."
Point 957 : On traita bien les prisonniers. Ainsi on leur donna à manger (des dattes, selon le Charh as-siyar al-kabîr de Sarakhsî, II, 264, ou éd., Munajjed, §2000). Un certain Musulman (Thâbit ibn Qais), ayant parlé au Prophète (sws) en faveur dun condamné, disant que celui-ci lui avait fait du bien à lépoque pré-islamique, le Prophète Muhammad (sws) épargna la vie de ce Juif (Ibn Bâtâ), ainsi que celle de ses enfants ; il lui rendit même toute sa famille et tous ses bien (**). Un autre Juif, Rifâah ibn Samaual, sétait réfugié chez une vieille musulmane ; celle-ci se rendit auprès du Prophète (sws) et lui dit : « Fais-moi cadeau de la vie de Rifâah ; il promet de célébrer les offices et même de manger de la viande de chameau. » Le Prophète Muhammad (sws) consentit également (***)."
ça c'est un autre sujet
franchement me faire traiter d'ignorant par certain c'est jouissif
selon toi :x est traité de menteur par y => donc x a tort
tu ne sais pas a quel propos ni a quel sujet mais bon t'as décrété que x est menteur
(je continue de penser que toi, tu a des certitude obscènes quand tu dis que les esclaves étaient volontaires)-en bas de page 5 de ce sujet-
Ils étaient volontaires car pour eux etre esclave du Prophète "saws" étaient un honneur !!! Je vois que cet épisode t'as choqué !! Non??